Jump to content

Recommended Posts

Posted

Так точно, устроит;) об чем и речь, о каких компенсациях на реальном сигнале тогда можно говорить? Возможно что-то и скомпенсируется, но это не точно)

  • Hmm... (-1) 1
  • Replies 437
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Вот кстати тема - вопрос компенсации. Допустим, компенсация условно "полная", то есть у нас есть некая кривая харка драйвера, по-другому и не назовешь, зато она зеркально-обратна хар-ке выходной лампы. Чисто математически, перемножая их, можно измыслить совершенно линейную "сквозную" характеристику устройства. С синусоидой тоже, кажется, понятно. С драйвера имели допустим 4% на сетке выходной лампы, но за счет компенсации в кривой выходной лампе получили на нагрузке 0,4%. Ура. Но вот есть оговорка.

Я такой опыт ставил не один раз. Конечно, не претендую на абсолютную истину, но результат (по крайней мере, статистически) в моем случае "неправильный".

Итак, сравниваем два случая, в обоих, допустим, двухкаскадное устройство.

Случай А. Две достаточно линейные лампы, допустим 0,2% и 2%. Компенсации толком нет, суммарные гармоники на выходе порядка 2%.

Случай Б. Две лампы, допустим, 2% и 3%, но они неплохо компенсируются, и на выходе допустим 1,2% - меньше, чем в случае А. (Это примерно один из "жизненных" случаев, кстати). Так вот, мои предпочтения явно на стороне версии А - двух пусть не компенсирующих друг друга, но порознь более линейных ламп... При прочих более-менее равных, конечно (включая не только мощности и импедансы, но и, допустим, возраст и "породу" элементной базы).

Понятно, что "нормальные" измерения - лишь пропуск к отслушиванию - санитарно необходимый, но абсолютно не достаточный критерий благозвучности. Страшную вещь скажу - и даже спектр гармоник (в разумных пределах), на мой взгляд, сильно переоценен как фактор - хотя это уже спорный момент, личную вкусовщину никто не отменял, прошу о снисхождении. 

Чем можно было бы объяснить странноватый результат?

Широкополосные, шумоподобные сигналы ведут себя, кажется, иначе. В случае скомпенсированных ВАХ наш "шум" приходит на первую кривую нелинейность, плодит на ней комбинации, биения и прочую фигню. Потом весь это "улучшенный" спектр падает на вторую нелинейность, усугубляя картину. Не вижу причин, почему новорожденная в драйвере комбинационная составляющая, придя на нелинейность выходной лампы, вдруг захочет исчезнуть. Что, появится "вычитающая" ее компонента? Ну допустим, только это произойдет на нелинейности, и разностный шлейф только обогатится.

Короче, гипотеза, которой я объясняю свой странный выбор: не факт, что красота математической модели, позволяющей кривым взаимно вычитаться, даже если ее подтверждает прогон голой синусоиды - не факт, что она сохраняет всё свое очарование в случае с музыкальным сигналом, имеющим весьма заковыристые спектральные характеристики. Потому что чисто физически сигнал прикладывается не к "продукту перемножения" двух ВАХов, а последовательно к одной, а затем другой кривизне со всеми вытекающими. 

В общем, с некоторых пор я перестал относиться к теме компенсации как серьезному фактору улучшения. Вдруг у кого-то другие выводы и наблюдения? Заранее спасибо.  

  • Like (+1) 3
Posted

Не совсем одинаковые условия  измерения мощности/искажений у  (например) АД1 при раскачке АС2 через конденсатор и АЛ4 через трансформатор. 

Posted

Реально попытки скомпенсировать одну кривую другой просто перераспределяют мощность по другим частям спектра. Результаты трудно предсказуемы.

  • Like (+1) 3
Posted

Подбирать кривое к кривому не мой метод, тоже предпочитаю усиливать более линейное более линейным, но такое же не всегда доступно и зависит от выбора ламп и не только. Например, та же ГУ-50, даёт 5-7% по 2ой гармонике и ей "неискажающий" драйвер подойдёт , наверное, хуже, чем для 300В. Т.е , если принять искажения выходного каскада как данность, константу, то уже "по месту" подбираем и драйверную лампу\режим. Кесареву кесарево, а слесарю слесарево. 

  • Like (+1) 1
Posted
21 минуту назад, Евлампий сказал:

В общем, с некоторых пор я перестал относиться к теме компенсации как серьезному фактору улучшения. 

Ну да, мы ещё на допотопном АПе расставили все точки над ї: не правим кривое кривым, а берём наиболее линейное. А компенсация - ну, есть и есть. 

 

 

Posted

Завсегда на кривулинах есть прямая угроза получить интермодуляционные искажения, что много хуже нелинейных.

  • Like (+1) 2
Posted

Кривое выходноЕ - можно нивелировать в Пушпуле, оно само скомпенсируется выходом, поэтому в раскачке вполне можно пользовать вполне линейное. Хотя, прямое выходное, всё равно, будет лучше :) 

Параметрическая компенсация искажений - не есть цель, а лишь средство, как та же ОС.

Posted
В 04.11.2023 в 20:27, Константин сказал:

Может и стоит ввести начальное подмагничивание в РР, но не перекосом токов, а дополнительной обмоткой? Как думаете, коллеги? Вроде даже Кондо-сан делал? 

В 04.11.2023 в 12:58, S.Laptev сказал:

Потерялся мой вопрос к ув. Михаилу про двухтактники Кондо на ЕЛ34 с маленькой ОООС, как у них получилось, что он думает про них, как звучат, может он и слышал их!

Быстро с темой порешили, правильно, наверное. Хотелось бы и с Вильмасоном двухтактным этим закончить наконец, последние так сказать гвозди вколотить, и как, почему и зачем Кондо делал двухтактники на 6V6 и EL34 и получилось что из этого.

Posted

Да, конечно побеседуем еще про РР и СЕ (и про то, что они работают на динамик, о чем мы почему-то так редко вспоминаем), но я сначала дожму про Ад1, простите

Константин, я не имел удовольствия качать Ад1 чем-то вроде АС2, потому что на мой взгляд это просто неправильно (охотно признаю что заблуждаюсь, но остаюсь при своем мнении). Допускаю, что те экземпляры Ад-шек, что я обозвал как "вполне рабочие", были так себе, потому что они не хотели выдавать чистенькие 4 ватта именно что в сочетании с довольно заряженным трансформаторным драйвером. Ну а с ЕБЦ и прочими Ас они бы наверняка выступили еще скромнее. 

Что же до драйверов, то пробовал разные, но это наверное не так принципиально: линейность во всех случаях старался обеспечить не хуже 0,2...0,3 процентов, а энергии для небольших сеточных токов было вполне достаточно - использовались старые немцы, а главное, старые англичане, которых вы, я так понимаю, тоже ставите в первые ряды.

А самый вычурный вариант - прямонакальный древний выходной пентод в родном включении со стандартной для него нагрузкой 10 кОм, куда подключался Ад1 через понижающий транс 20 ком:5ком. В голосовом регистре эта авантюра проявила себя просто офигенски, и цены бы ей не было, если бы не мутноватый, мыльный, нетвердый НЧ регистр, слово концевая шпилька контрабаса так и елозит по скользкому полу, не давя условному Мингусу нормально играть. Но в качестве СЧ-Вч звена я к этой теме обязательно вернусь, было очень круто, хотя и придется обходиться без Ад, увы.

При этом должен признать: Ад1, хоть и не лучшая выходная лампа у немцев, по "волшебствию" без особого труда стоптала далеко не худшую и достаточно винтажную РХ4, вынужден это признать. Впрочем, подобные вещи всегда можно списать на изъяны реализации.

  • Thanks (+1) 1
Posted
5 часов назад, Евлампий сказал:

А самый вычурный вариант - прямонакальный древний выходной пентод в родном включении со стандартной для него нагрузкой 10 кОм, куда подключался Ад1 через понижающий транс 20 ком:5ком. В голосовом регистре эта авантюра проявила себя просто офигенски, и цены бы ей не было, если бы не мутноватый, мыльный, нетвердый НЧ регистр, слово концевая шпилька контрабаса так и елозит по скользкому полу, не давя условному Мингусу нормально играть. Но в качестве СЧ-Вч звена я к этой теме обязательно вернусь, было очень круто, хотя и придется обходиться без Ад, увы.

Очень интересно! Люблю пентоды.

Михаил! И что в этом варианте никак не сладить с нч регистром?

20кОм правильная большая индуктивнось.

Может ты сильно придирался?:smile-55:

Вообще интересное редкое решение, можно и отдельную тему создать, так сказать на светлое будущее.

На старом АП про это мельком только пробегали.

Posted

Вставлю свои пять копеек в тему компенсации. 

"Ничто на Земле не проходит бесследно..." Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса в электротехнике работает так же, как и в механике. 

Проведём мысленный эксперимент, а по желанию можно и физический опыт. Включим параллельно на одну нагрузку две одинаковые лампы в одинаковом режиме и подадим на них управляющий сигнал с разностью фаз 180 градусов. Что получим на выходе? "0" вольт? "0" ампер? Или "0" вольт и режим двойного КЗ? Или всё - же что-то придёт в нагрузку и какое оно придёт? 

Я просто спрашиваю, если что... 

Posted

К вопросу "компенсации".
Собственно работа термоионного вентиля описана, например, в книге 1941 г образца, некоего Рейха.
Удачи в решении указанного уравнения для двух каскадов на разных приборах при отсутствии прямого перемножения. Причем 3/2 никогда не 3/2.
image.thumb.png.3846a98ea366cfd2bfb167a765249f48.png

image.thumb.png.ad62870c03e385f2144d2b65e4dbc2d0.png

Posted
8 часов назад, Евлампий сказал:

но я сначала дожму про Ад1

Еще раз огромное Вам спасибо за развернутый ответ. И интересно, и познавательно и где-то созвучно).

Posted

ВАА, вы очень точно выделили суть проблемы, встающей при попытке компенсации - именно отсутствие прямого перемножения. Но...  Помилосердствуйте, все же сегодня какой-никакой, а праздничек, ну разжуйте немножко в порядке исключения. Я вот слова вижу, даже и понимаю, а складного в мозгу - пшик. Поможете?  Спасибо заранее.

  • Like (+1) 1
Posted
В 04.11.2023 в 20:27, Константин сказал:

Может и стоит ввести начальное подмагничивание в РР, но не перекосом токов, а дополнительной обмоткой? Как думаете, коллеги? Вроде даже Кондо-сан делал? 

Ультралинейный, с общей ООС, у Вильямсона 20 дБ, у Кондо всего 3 дБ, в двухтактных усилителях на прямонакальных триодах лишних обмоток в трансформаторах у них не было, насколько известно.

https://audionote.co.jp/en/products/integrated_amplifier/overture-pm2i.html

overture_img4.jpg.68bf28f5e4c5a12397c648fc41136d95.jpg.7546c1cf9b709e38272983ebe39f549b.jpg

overture_img3.jpg.5620a14bbf852583d2570afade4fe63d.jpg.cbc99f5b17f4edfa0afb7eb8ac8ec8a9.jpg

Posted
8 минут назад, Xрюн222 сказал:

Предлагаю   горячо актуальную тему про ад1 выделить отдельной веткой. 

Зачем? Горячо интересующийся все ответы уже получил. :smile-33:

Posted
3 минуты назад, lewis сказал:

Зачем? Горячо интересующийся все ответы уже получил. :smile-33:

Могут же быть и другие интересующиеся. И не менее горячо. 

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Вот, например. Помехи, искажения с шин питания полезут на выход с усилением - через эмиттерный переход Т5 и конденсатор миллеровской коррекции, ток которого Т5 усилит в бету раз.  Практически, это равносильно установке с грязной шины питания на коллектор Т5 - в сигнал - конденсатора, в 100...200 раз ёмче показанного 47 пФ, 4700...9400 пФ.
    • Добро пожаловать на наш форум.   
    • Есть ООС, а есть её противники. И противники говорят: набирать усиление - легкотня, особенно, если они этого никогда не делали и рассказывают о ненапряжности тому, кто набирал. А вот дайте нам, говорят противники ООС, изначально линейный каскад, и мы вам покажем высший пилотаж в электронике. Но, так как сверхлинейных каскадов никто им не даёт, они имеют полное право сверхлинейных усилителей не делать, а виноваты в этом мы, кто не дал.  Тогда мы сооружаем в симуляторе простую безООСную схемку о двух транзисторах: Итак, тут один транзистор нагружен на 10 кОм, другой - на генератор тока (и невидимое вами сопротивление коллектора Т2), выходное переменное напряжение у обоих одинаковое по ТЗ, а постоянное - ради честности сравнения. Самое скрупулёзное в схеме - ручной подбор идентичности режимов транзисторов по рабочему току и коллекторному напряжению, для полной сравнимости результатов, остальное вполне умопостигаемо.  Каскад с резистивной нагрузкой развивает 52 дБ усиления, а с генератором тока - на 36 дБ больше, 88 дБ. Как разница в усилении сказывается на исходной линейности обоих каскадов, если ООС они не имеют вообще? Обычно я внушаю: каскаду с высоким усилением нужно меньше сигнального Убэ, рабочая точка по нелинейной ВАХ эмиттерного перехода смещается в более узких пределах, чем у каскада с меньшим усилением,  потому линейность каскада с высоким усилением больше ещё до охвата ООС.  Это и понятно. Но это неточное, качественное описание, судя по тому, что доходит этот факт мало лишь кому.  При равных выходных напряжениях каскадов Кг первого - 1,7%, а второго - 0,18%, в 9,5 раза меньше.   Это и есть тот самый всеми желаемый выигрыш в линейности ещё до охвата каскадов ООС, о котором говорили все, у кого был язык: дайте мне линейных каскадов и я вам сделаю - ух, какой! - линейный усилитель. И вот на показанных принципах снижения искажений с ростом усиления, а роста усиления - с повышением импеданса нагрузки, и зиждется здание точной, сверхлинейной аналоговой усилительной схемотехники - для всех планет и всех галактик. ㅤㅤ, [26.02.2026 12:00] На этих принципах основано применение  токовых зеркал, зона 1,  повторителей перед каскадами с низким входным сопротивлением, зона 2, генераторов тока как нагрузки, зона 3, выходных повторителей, зона 4, да и набор усиления в целом всем усилителем для минимизации разностного напряжения - фактора искажений входного каскада: Уразн = Увых / Кухх Для постояннотоковых задач эти решения обеспечивают точность следования заданным цепью ООС параметрам.  Для задач точного звукоусиления реализация тех же принципов включает ещё и минимизацию нагрузочных импедансов каскадов от цепей коррекции, выбор наиболее высокоимпедансных величин матриц коррекции, наименьшим образом нагружающих каскады-работяги, усиливающие напряжение.    И только тогда усилитель поёт. Величина переменной составляющей эмиттерных токов зависит от импеданса нагрузки ДК и требуемого напряжения на этом импедансе. Чем импеданс больше, тем переменный ток каскада меньше, ем он линейнее. Чем больше Ку последующего каскада, тем меньше ему надо входного напряжения для получения заданного напряжения на нагрузке, тем предыдущий каскад линейнее. Но чем больше импеданс нагрузки первого и Ку второго каскада, тем больше и полный Ку холостого хода, до ООС. Тогда АЧХ - это индикатор линейности ещё до охвата всяческой ООС.   
    • Мой друг, с хорошим слухом, уважающий только транзисторные усилители, проникшийся мурзилками, купил конструктор на Али типа аля Квод. Запаял.  В начале хвалил. Потом положил на стенку под потолок. Сказал что это не то.. что он думал и читал..  Мой друг Миша, меломан, его хрен обманешь. Чинит профессионально кассетные магнитофоны, имеет свой канал на ютубе. Всегда говорит что думает и слышит. Я ему верю. Всегда ношу ему свои изделия, так как ламповые усилители, могут казнить только любители транзисторов. А мне это и надо, иметь безкомпромиссного слушателя, которому пофиг на лампу, тем паче мне интересно его "задеть" этой самой лампой.. 
    • В концертном зале у Вас задние места?
    • Два по 3300 и между ними Ом20 поможет и нагрузка пусковая меньше
    • Я дважды жёг свой лекрой, пытался защитить вход, но всё с какими то последствиями, описанными выше. В итоге поставил на вход 6С31Б, анодное 15 вольт, выход с катода, и всё заработало, хоть киловольт подавай. Правда это было 15 лет тому как. Деталей не вспомню.
    • Так и есть. Квод, Сагден когда ещё придумали, а лепят до сих пор. Ба, ещё и с ухудшениями: ради экономии выбросили из квода ОУ. Не могут разориться на НИОКР, хотя бы в симуляторе.
    • Врял ли это такие инженеры, которых стоило бы называть инженерами. Весьма бездарная схема, беспомощная: уровень - донор корпуса и деталей. 
    • Спасибо. Не ожидал такого количества отзывов. Тогда другой раритет. Пластинки в состоянии минт. Надеюсь Иэн Гиллан узнан.
    • Там всё просто. У высоковольтных транзисторов выхода УН / входа ВК существует недостаток: высокое напряжение квазинасыщения - порядка 8 В. Выражается этот недостаток в том, что при Увых > Упит - 8 В и Укэ < 8 В, соответственно, у транзистора падают усилительные, в частности, бета, и частотные свойства: он превращается в тыкву. Усилитель может войти в возбуд, а если и не войдёт, то искажения будут зверскими - на порядок-два выше расчётных.  Я с таким явлением сталкивался в ВВ-2008, когда игнорировал слова Агеева об квазинасыщении: ...и применил для УН то же питание, что и для ВК.  Последствия: Кг при Рном = 0,02...0,03% @20к на 4 Ома, тогда как на меньших мощностях их было не измерить тогдашними приборами. Русу говорилось об этом неоднократно. Но его манила жажда наживы. Он справедливо полагал, что чем усь проще, тем его купят охотнее. Я не менее справедливо не хотел бы гнать фуфло. По результату, искажения парусов и параллаксов оказались велики, несмотря на схемотехнику, так как квазинасыщение - более фундаментальный эффект, чем глубина ООС. Так и догнали они Кг почти до полутора тысячных процента, заткнув за пояс по величине искажений даже Натали с Кг=0,001% на 20к:
    • Не спорю, я же пишу исходя из собственного опыта. Ещё на всех форумах пишут, что в маленьких помещениях басов не бывает, но я на тестовом виниле в 8 квадратах очень ясно и чётко слышу 40гц и 30 и даже при 20гц динамики сигнал выдают, а нас пугают, что ниже 60 - 50 гц ничего уже и не будет...... Очередная форумная чушь, как по мне. Вот в таких помещениях как раз размещение колонок в углах даёт нужный прирост по нч, не кривой и "ужасный", а вполне естественный бас. + ватные маты в углах у потолка очень помогают, никакого гула тогда вообще нет . п.с. Немного удалился от темы, более не встряну, извиняюсь.
    • Это проблема коррекции, чисто техническая. Ну, и патриотизма, куда ж без него.
    • ...и низкой социальной ответственностью. Сапрессор - тот же стабилитрон, и утечки у них, как у стабилитронов - мама, не горюй.  Тогда, как: На выходе ОУ напряжение не превышает 12 В, кроме рельс-ту-рельсовых вариантов. Значит, на при подаче 20 В входного напряжения на входе ОУ напряжение не превысит: 13...14 В выходного + 0,6 В на диоде = 13,6...14,6 В: где:  белый - входное 20 В, жёлтый - выход ОУ, клип на 13,45 В, зелёным дано напряжение на входе - 14,18 В.  Так как разница напряжений меж входом и выходом практически отсутствует, ток по ёмкости и паразитным проводимостям диодов не проходит.   
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.2k
    • Total Posts
      108.8k
×
×
  • Create New...