Евлампий 2

Поддержу утверждения о том, что Лоренц был скорее все же производителем, чем маркировщиком-отбраковщиком. По крайней мере, хорошо известны и распространены версии С3g от Лоренца. У меня корректор на лампах этого типа, могу сказать, что Телек, Сименс и Лоренц звучат по-разному (в данном случае Телек впереди, но вот Лоренц и Сименс вполне себе конкурируют). А еще - скажем, у меня в нычке томятся не особо широко известные триоды S321: цоколь как у Ад1, кривонакал, 6,3в/2/5А. 25 Вт, крутизна 7, усиление 6. В общем, типичный стабилизаторный триод. Но в данном контексте важно то, что никто кроме Лоренц эту лампу не делал, т.е. речь идет о вполне себе самостоятельном производителе.

Насчет логики. Подадим на вход каскада имитацию пульсаций 100 гц, чтобы на выходе было, допустим, 5 вольт. На выходе видим основные 100 гц плюс частокол гармоник - всё как положено. Конечно, мы понимаем, что при воспроизведении в данном случае неизбежны интермодуляции/биения сигнала с фоном, со всеми вытекающими: не только раздражающие пульсации, но и деградация фонограммы. Теперь подадим реальную имитацию пульсаций 100 гц, чтобы на выходе было 5 милливольт. Ну ладно, 10. Мы уверены, что и на таких амплитудах величина искажений и их спектр будут теми же? На прямонакальной лампе? И именно это подтвердилось лабораторной работой? Или все же признаки нелинейности теперь не фиксируются? (Оговорка: в реальности пульсации - не чистые 100 гц, а некий спектр, потому что исходное сетевое напряжение больше похоже на трапецию. Но это не меняет природы процесса: пульсации, а точнее, все компоненты их спектра, настолько малы по амплитуде, что каскад для них практически абсолютно линеен, поэтому (в разумных пределах) шум пульсаций аддитивен: какой спектр зашел, такой и вышел, образуя простую сумму с сигналом. Поэтому, если громкость пульсаций ниже порога слышимости, ничто не мешает полноценному прослушиванию. Побочки конечно есть, но не все они однозначно вредны, а "на круг" звучание может быть более предпочтительным, чем при выпрямлении накала (ибо у выпрямления свои побочки)). Опять повторы. На всякий случай: с высказанным выше мнением категорически не согласен, любые контраргументы охотно принимаю и признаю, а потому закрываю со своей стороны дискуссию и благодарю всех за терпение.

Чтобы уж совсем закрыть для себя этот эпизод 1. По нику. Какое-то время назад ник Евлампий стал для меня недоступен. Ребята модераторы помогли восстановиться в виде Евлампия 2, так с тех пор и живу. Под прежним ником бывал на старом АП (и возник на новом АП). Еще немного выползал на Саундап (был такой ресурс) и, кажется, пару раз мелькал у Аббаса (но это было много лет назад). Я за собой не помню попыток кого-либо опускать; ну а к нику Kutun обратился впервые буквально несколько дней назад, как-то раньше не отмечал, и написал, кажется, что-то вроде "Кутун, ну зачем вы так..." Под этими словами наезда не подразумевал. При этом на других ресурсах даже не регистрировался, и если, скажем, на Сундуке (где я не бывал и не бываю) есть свой Евлампий, то Бог ему судья. 2. По существу. Эпизод, который описал Kutun с выпрямлением накала на 6с4с, достаточно типовой. Исходно: выпрямляем накал, фон исчезает, но субъективно звук становится хуже. Логический вывод "в лоб": раз мы сделали техническое улучшение, а звук стал хуже, верить этому нельзя. Это исходный звук был "ложно-вовлекающим" и прочее, а теперь, когда мы его очистили, он стал "строже" и "честнее". А я вот привык доверять своим впечатлениям и не соглашаюсь. Тем более что, если сделать выпрямителю накала хороший дроссельный вход, да использовать какой-нить винтажный британский германий и прочее, исходный "нерв", живость, драйв звучания "переменного" прямонакала в очень заметной мере восстанавливаются. Собственно, смысл бодания в том и состоит: пытался реабилитировать невыпрямленный накал. Его единственный явный недостаток - пульсации. Если они не мешают, ура. А если мешают, приходится выпрямлять. При этом, повторюсь, выпрямленный накал может унаследовать (почти) все прелести подачи прямонакала, надо лишь по возможности убрать импульсный мусор в накальных обмотках, обусловленный фактом выпрямления. Вообще говоря, эти же слова вполне применимы и к анодному выпрямителю.

Kutun, видимо я вас как-то невольно задел, обратившись лично - извините. Я не пытаюсь загонять под плинтус никого, не моя манера (тем более на Сундуке, где я не только не зарегистрирован, но даже и не захожу: пробовал читать - мне, ботану, там неинтересно). Тем не менее, кажется, предвзятое отношение сформировалось, и думаю, спокойнее будет впредь удалиться из вашего информационного поля. Ну а за мои имитации на других ресурсах (если они есть) отвечать не могу, не обессудьте. В описанном выше случае, боюсь, МКТ по каким-то причинам становится менее линейным (железо влетает в насыщение из-за внешних полей?). Вообще, история несколько иная, отличия от прямонакального каскада с пульсациями весьма существенные. Попробуйте просто подмешать на резисторах от генератора 100 гц на вход (более-менее адекватная имитация сбалансированного прямонакала), добившись, скажем, 5 или даже 10 милливольт этих самых 100 гц на выходе, и еще раз посмотрите изменения спектров и искажений. Наверняка будет с кем обсудить. Линейность каскада достаточно высокая, мне кажется, существенных ухудшений можно не опасаться, хотя по факту я с кривонакалом не смотрел. С 45-й я смотрел, с Ад1, с 71-й - там всё нормально. И еще: "ул без ООС" - это как? Разве УЛ - не ООС по 2 сетке?

Хотел бы вернуться к теме - при этом далее в этой ветке писать не планирую, ибо уже всё по кругу. Мне кажется, обсуждения уперлись в стандартный тупик. Когда-то в массы внедрилась мысль, что именно фон прямонакала делает звучание каскада "обманчиво сочным" и "ложно-вовлекающим" (с чего бы?). Я не вижу причин с этим соглашаться, но занудой быть не хочу, поэтому роняю завершающий пост и надеюсь данную тему более "не затрахивать", оставшись, скорее всего, при своем мнении. При этом просьба к Сергею Б. Буду признателен за ссылку хотя бы на одну (желательно авторитетную) публикацию: "Уже писали много раз в разных изданиях, что невыпрямленный накал создает гармоники, которых нет в источнике, из за этого у многих создается впечатление что звук стал лучше, прозрачнее, воздушнее - сняли вуаль". Этот абзац порождает массу вопросов. "Создает гармоники" - гармоники основного сигнала? Легко проверяется - нет. Тогда - гармоники чего? И главное: "из-за этого у многих создается впечатление, что звук стал лучше, прозрачнее..." Из-за чего - этого? Надо поверить, что звук субъективно улучшается из-за подмешивания фона к сигналу? А почему тогда в кривонакальном тракте добавление гула и пульсаций никогда ничего субъективно не улучшает и только все портит? Если именно пульсации и фон во взаимодействии с сигналом создают иллюзию улучшения звука, то каков механизм? - "Появление гармоник, которых нет в источнике, может создавать впечатление..."? Вот это? Тогда остается понять, отчего появление диссонансных призвуков (ведь пульсации и музыкальные инструменты частотно не коррелированы) должно радовать слух хотя бы на уровне иллюзий. И почему только в случае прямонакала? И вообще, о каких "гармониках, которых нет в источнике", идет речь? Берем измеритель, смотрим искажения лампы с выпрямленным и невыпрямленным накалом. По факту разницы практически нет (гармоники один в один, с выпрямленным бывает ну капельку кривее). При этом - да, в случае невыпрямленного накала в выходном сигнале и в самом деле появляется некоторое напряжение с частотой пульсаций, которого нет в исходном сигнале... И что? Это никакая не гармоника, это просто помеха, причем аддитивная; пока каскад сохраняет линейность, она не взаимодействует с музыкальным сигналом и ни на что, кроме соотношения сигнал/фон, не влияет. Если любовно отбалансированный переменный прямонакал и в самом деле звучит (для кого-то) более предпочтительно - именно что "сняли вуаль", - логичнее объяснить это более полной реализацией потенциала каскада. Потому что фон от пульсаций, не важно, слышимый или уведенный ниже порога слышимости, на "сочность" и прочие чудеса субъективного восприятия влиять не способен. Почему? Потому что он никак не коррелирован с музыкальным сигналом и торчит на спектрограмме сам по себе, никого не трогая. Он аддитивен. Для наглядности попытаюсь дать бытовую аналогию аддитивной помехи. Соседский Левушка приобрел мопед, который теперь тарахтит под окном. А вы как раз собрались слушать музыку. Включили... а он тарахтит. Закрыли окно - вроде тихо. Запустили, слушаете, ловите кайф. Отмечаете, что саунд сегодня особенно смачный, с фонограммы словно сняли вуаль. Но... стоп-стоп. Вуаль вернулась. Вы прислушиваетесь к тишине и понимаете: кажется, едва слышимый пердеж из-за окна, который только что делал вашу фонограмму такой сочной, теперь исчез. Вы хватаетесь за телефон - "Изольда Акакиевна, а можно попросить Левушку еще потарахтеть? Дело в том, что я слушаю музыку... Нет, не мешает, я окно закрыл... Но видите ли - призвуки от Левушкиной погремушки словно снимают простыню с молоденькой Джоан Сазерленд... А юная Сазерленд без простыни - это, доложу я вам... Не поверите... И вот тут, на самом интересном месте, врывается зануда Станиславский - и действительно не верит. А не верит он как раз потому, что гул под окном - именно что аддитивная помеха, как и фон от накала, слышимый или неслышимый. Такая помеха может мешать или не мешать, но сделать звук более смачным, прозрачным или увлекательным она не в силах. Левушка, да хоть обтарахтись - ну не может. При этом охотно признаю: если упереться рогом, накал можно выпрямить так любовно, что звучание будет практически не уступать "как с переменкой", причем при гораздо более почетных уровнях фона. Но если и при накале переменкой фон не мешает, я по-прежнему считаю, что грех не воспользоваться.

В любом случае, гордиться фонящим устройством - несолидно, это как прийти на свидание в грязных ботинках, до ума может потом просто не дойти. Фон, конечно, плохо - кто спорит. Но если он настолько мал, что не слышен и не мешает, а звучание кажется более предпочтительным, я все-таки не вижу противопоказаний (и при прочих равных вполне доволен - а "гордость за систему" звучит для меня странновато, если это вещь для себя, а не на выставку или на продажу). Ну давайте задумаемся: велика ли разница между "фона нет" и "фон не слышен"? В ваших аналогиях, Стэн: ну да, ботинки не супер, однако вполне пристойные, и кстати не сияют как с витрины, а значит, не перетягивют на себя внимание, позволяя гармонично предъявить причесон, бутоньерку, пиджачок, душистое дыхание, комплименты и, если повезет, ловкие мужские ухватки и всё прочее. Вот совершенно согласен , а то пытаются объяснять фон своих усилителей необходимостью строить диффузор с мёртвой точки . Kutun, ну зачем вы так. Еще раз: если с "переменкой" фон оказывается ниже порога слышимости и не мешает, то звучание с "переменкой" оказывается (по моей статистике, на мой вкус), как правило, более предпочтительным. И вот это для меня главное оправдание выбора (повторюсь: конечно, если фон не мешает). Что же до неслышимых микроколебаний диффузора, то я всего лишь упомянул, что они полезны для воспроизведения самых маленьких звуков, но это всего лишь "побочка" подпорогового фона, а вовсе не "необходимость". Если этот эффект кажется вам спорным, если что-то раздражает - просто считайте что я не прав, заранее соглашаюсь: споры, особенно на нашем ресурсе, пользы не несут. При этом, увы, сам я сейчас слушаю усил с выпрямленным-стабилизированным накалом, потому что выходные лампы, которыми пользуюсь, на переменке фонят совершенно безбожно, 15 и даже более милливольт на клеммах акустики, ни в какие ворота.

Да, наверняка выпрямлять - конкретно с этими не возился, но аналогичные даже в двухтакте просят выпрямления. Но тут ток накала маленький, поэтому можно накаливать током покоя мощного каскада (для безопасности можно стабилитрон или стабистор впараллель), я эту тему уже пару раз вздрачивал, больше смысла нет. Но звуковой результат превосходный, заведомо лучше любого выпрямителя.

Огромное спасибо всем, кто откликнулся, все изложенное постараюсь намотать на ус и не сматывать. Если дойдет дело до конкретики и удастся "наблюнуть" что-то существенное по теме, непременно поделюсь. При этом меня в первую очередь интересует миксование именно что желез, и это, увы, ближе к "потусторонним", эзотерическим эффектам: есть древнее железо с завораживающим, волшебным звучанием, но у него скромные параметры и его мало. А еще есть не хватающее звезд с неба, но технически классное условно-современное, с таким же формфактором. В итоге хочется и нужные пакеты набрать, и рыбку съесть, и на люстре покачаться. Что же до пермаллоя, это скорее вторично, но и эту тему планирую не упускать из виду. Еще раз спасибо.

ВАА, спасибо за ответ. К сожалению, лапидарность ваших формулировок не позволяет мне сложить адекватную картину. Можно я по пунктам? На разжевывании не настаиваю, если отвечать некогда или просто не с руки - плюньте, вопрос продиктован скорее любопытством, чем острой нуждой. Ну а если получится с ответом, заранее спасибо. Копипаст вашего поста с вкраплениями: Композитные сердечники известны со времени она. Позволяют (для начала) поднять начальную проницаемость. Насчет оно не помню, но тот же аудионот делает (делал?) пермаллоево-стальной микс, однако каковы пропорции того и другого и как расположены материалы в пакете - не знаю. Даваемое ими обоснование выглядит скорее как галимая маркетология, а интересен технический аспект вопроса. Если брать разные сорта э/технической стали, то с технической иочки зрения - это сомнительно. Ввиду примерно одинакового поведения. Кроме как витых не видел. Один тор над другим. Означает ли это, что если у меня есть габаритно-одинаковое Ш-железо с толщиной пластин, например, 0,15 и 1,0 мм, и я собираю из них пакет для транса, то пофиг, в какой очередности и в какой пропорции я сую эти пластины в пакет, электротехнически мало что изменится (проблемы слухачей здесь не трогаем). Ставить менее проницаемый материал внутри - бесполезно, поле будет экранироваться более проницаемым материалом. Высокая начальная важна скорее в двухтактниках. Со звучанием к слухачам. Я не понимаю, простите. Ставить менее проницаемый материал внутри бесполезно, поле будет экранироваться. А ставить более проницаемый материал внутри? Если тоже бесполезно, то может быть можно заменить центральную часть керна немагнитным материалом? Или все-таки центральная часть керна тоже имеет значение? И еще: означает ли это, что если у меня есть стопочка (относительно) высокомюшного пермаллоя, то ее разумнее совать внутрь пакета - за счет экранирования окружающей стали индукция в пермаллое будет ниже, ниже риск насыщения... но сможет ли в данной компоновке хоть как-то проявиться высокомюшность пермаллоя? И с этой точки зрения - можете ли вы с учетом своего опыта представить умозрительно, как (с точки зрения размещения пластин в пакете) мог бы смиксовать сталь и пермаллой тот же Аудионот в своих трансах, чтобы это имело смысл и эффект (слухачей опять пока не беспокоим)? Или вся эта история скорее маркетинговая профанация? Надо помнить, что глубина проникновения работает и для магнитных материалов, т.е. переменное поле не проникает в высокопроницаемый материал. Под корнем эпсилон, мю,частота и сигма. Означает ли это, что самый "безответственный", посредственный материал правильнее совать в центр пакета, там он меньше всего вовлечется, опошлит и ухудшит? Но тогда упомянутая ранее гипотеза с сованием пермаллоя в середину пакета ошибочна: вклад пермаллоя окажется минимальным... И опять тот же вопрос: как же тогда (гипотетически) поступал Аудионот, добавляя в свой пакет пермаллой? И кстати, еще: на самых-самых НЧ переменное поле тоже мало проникает вглубь материала сердечника? Или всё-таки пронзает весь керн? В завершение, если позволите, совсем практический момент. Представьте практический случай. Нашлось винтажное железо от довоенного английского транса, пластины 0,8 мм (с иррациональной точки зрения "слухача" весьма благозвучное). Кроме того, попалось относительно современное железо М6, а также немного пермаллоя (с относительно невысоким содержанием никеля) - и все пластины одного формфактора. Ни одного типа железа недостаточно для создания пары нормальных трансов. Но если сложить все пластины в одну стопку, материала получится достаточно, и даже с запасом. Можно ли рассчитывать, что трансы на подобных сердечниках смогут в какой-то мере проявить свойства всех трех материалов? Ну и ключевой вопрос: если в затее есть смысл, то как разумнее миксовать пластины? Равномерно поочередно или лучше как-то иначе? (Опцию "сразу на помойку" давайте пока отложим). Спасибо.

В продолжение. Уже затрагивал тему, но пока что точки над ё для себя не расставил; в экспериментах методом тыка явных закономерностей не уловил - возможно, не туда совал или не то смотрел. В общем, вопрос - скорее всего к тем, кто профессионально погружен в тему магнитных материалов и моточных изделий. Известно, что производятся звуковые трансы, где используется "микс" из разных материалов (тот же Аудионот) - скажем, пермаллой плюс железо, - и вроде бы подобные изделия находят своих потребителей, а значит, имеют право на жизнь. Суть вопроса: вот имеется 3-4 типа шихтованных материалов одного формфактора, обладающих различными свойствами: разные мю, разные толщины, разные индукции насыщения, разные технологии производства и так далее. Есть ли смысл составлять их "микс" в попытке получить некую "сумму достоинств"? Простейший прием - набрать пакет, равномерно чередуя разные пластины, но интуитивно он кажется несколько дурацким, лучше бы действовать более осмысленно. Можно ли хотя бы в общих чертах наметить критерии дозировки и расположения разных материалов в теле пакета, чтобы оптимизировать их вклад в результат? Высокомюшные пластины лучше снаружи или внутри? Будет ли отличаться индукция в пластинах по краям и в середине пакета? Более тонкое, лучше отлакированное "вч" железо уместнее в какой-то определенной части пакета - или пофиг? Можно ли сказать, какой процент от толщины пакета разумно отдать пластинам с разными свойствами? (допустим, "процентов десять пермаллоя уже достаточно", "пластины 0,15 мм лучше снаружи, миллиметров по 5 сверху и снизу пакета, а толстое железо внутрь" - это я в порядке бреда). Ну и главное: а есть ли смысл у подобного рукосуйства или это всё припарки без смысла? Заранее спасибо.

Доброй ночи, Полковник. Это же индивидуально, у каждого своя шкала приоритетов, оттого и системы разные, и любимые фонограммы, и исполнители, и прочее. Я говорил только о личных выводах, делаемых время от времени регулярно, и каждый раз (в отношении выплямления прямонакалов по крайней мере) получается одно и то же, и в последний раз такого рода подтверждение получил для себя буквально надысь. Насчет ВЧ накала - даже пробовать не хочу, это же сколько лишнего городить, и всё сооруженное, включая нагромождения питания, не может не отозваться на результате. Убежден: любой дополнительный элемент, даже периферический, дает свой, причем иногда хорошо слышимый вклад в подачу и голос системы. Что же касается "благозвучия" - нет, это не про "сдвигание с мертвой точки", сдвигание - "побочка", это про качество энергообеспечения тракта: возможно, меньше электрического "мусора" в цепях питания, возможно бОльшая близость к розетке и Днепрогэсу или что-то еще, здесь не факт что можно быть категоричным (в этом смысле концепт Норманна мне интуитивно близок, но практически недоступен, ибо ссыкотно). Но в каждом случае предпочтения зависят, повторюсь, от ориентиров пользователя, и устраивать полемику было бы просто неуместно, так же как спорить о кулинарных вкусах или бабах. Охотно соглашаюсь: звуковые эффекты на выпрямленно-зафильтрованной системе зачастую просто потрясают, но с темой передачи музыки всё далеко не так однозначно. При этом я даже не призываю кого-то брать мою точку зрения в расчет: это частный, а не универсальный вывод, я его для себя ценю, но ничего не навязываю. При этом, допустим, почти понимаю, глубоко уважаю и не оспариваю подход Визарда, хотя ни разу его не разделяю. Убежден: в нашей теме, какими бы ни были сложившиеся предпочтения, они ни разу не абсолютны (и мои в том числе). Обсуждать выстраданные иллюзии, кмк, полезно и интересно, а вот переубеждать и пенить рот - вряд ли разумно. Пусть будет больше цветов на нашей лужайке, - в конце концов, так веселее. И пусть чаще решают не стрелки и цифры, а уши и души.

Приношу извинения, мой коммент имел отношение к комменту выше, где затрагивалась тема фазировки нитей накала. Что же до факта выпрямления... Васкобродь, помилосердствуйте. Истинно, так и есть, по возможности не выпрямляем накал токмо из соображений благозвучности-с, дабы музыка на сердце мягше легла. Сам вынужден сейчас жить с выпрямленным, страдаю почти безмерно, однако при накале 4 и смещении 9 вольт иначе пока не получается. Даже вот затеял соорудить источник фикса с встроенным компенсатором 100-герцового фона; пока достойно не получается, однако рук не опускаю, стою с поднятыми. Уж не обессудьте, васкобродь, войдите в положение.

Подобный эффект можно наблюдать только в отношении гула 50 гц, обусловленного недостаточно тщательно отбалансированным накалом. В случае хорошего баланса (накальная обмотка со средней точкой, балансировочный резистор) компоненты 50 гц обычно удается подавить практически полностью, остается лишь 100 гц. И эти самые 100 гц в основном, имхо, обусловлены тепловой инерцией катода и имеют одну и ту же фазу независимо от полярности включения нити накала - по крайней мере, по факту получается именно так. Иначе можно было бы сделать усилитель на, допустим, сдвоенных лампах впараллель, запитать их катоды от противофазных накальных обмоток и получить на выходе скомпенсированный фон - увы, нет. По 100 гц это не работает, пульсации остаются примерно теми же самыми.

Опа, еще раз прорвался. Сегодня у меня День АП. Кидаю еще один "заготовленный экспромт". Kutun, вы затронули довольно неоднозначный момент. Маленький фон, ниже порога слышимости, лично у меня не только не вызывает проблем, но и где-то даже приветствуется. (Включил – вроде бы тишина, но чем-то вроде задницы чуешь: система ожила… но главное конечно не в этом). Наверняка вы знаете, что, например, угловое разрешение зрительного анализатора в разы выше, чем обеспечивает зерно сетчатки глазного дна. Это обусловлено подрагиванием глазного яблока (своего рода фоном) с дальнейшей корреляционной обработкой картинки в зрительных буграх (более того: если глазное яблоко жестко зафиксировать, человек практически перестает видеть). Аналогичная картина в слуховом анализаторе: подпороговое подрагивание мембран позволяет активировать бихоимию рецепторов и повысить качество анализа слабых над-пороговых сигналов. В этом смысле нагляден опыт восприятия звуков в условиях «хоть ухо выколи». Я бывал в большой заглушенной камере в АКИАНе, лично мне пипец как непривычно. Плюс к этому в акустике имеет место эффект, аналогичный преодолению «трения покоя» (это когда, скажем, машина стоит на малом уклоне, и бывает достаточно качнуть руль вправо-влево, чтобы она стронулась с места и поехала под горку: «трение покоя» преодолено). Аналогичный эффект можно поймать в громкоговорителе: слегка дрожащая мембрана «уже живет» и лучше отдает самые мелкие звуки – если захотите, поэкспериментируйте с хорошими легкими шириками, с ними чаще получается. Скажем, взять два одинаковых динамика, в одном подпороговый фон, в другом нет. Подаете на них моно-фонограмму так, чтобы на комфортной тихой громкости КИЗ стоял посередке между динамиками, а затем уменьшаете громкость. Контролируйте перемещение КИЗ, а кроме того, отметьте, звучание какого динамика раньше скукожится до уровня кастрированной радиоточки. Может оказаться интересно.

Олег, спасибо конечно за добрые слова, но в техническом аспекте я не факт что гожусь даже на роль тряпочки для полировки регалий ГаЛекса - это был выдающийся специалист и человек с очень большой буквы. Здесь есть ВАА, который знает, пожалуй, практически всё - и если бы не брезгливая истома, которая то и дело сочится из его постов, я бы посчитал его образцом форумной экспертизы. Я же последние 30 лет чистый гуманитарий, очень многое нахрен позабывал, и единственное, чем могу всерьез поделиться - это неугасающим энтузиазмом на почве аудио, ну и некоторыми обрывками опыта, причем скорее практического, чем экспертного. Тем не менее, еще раз спасибо.