Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

[Xрюн222]

А как же дедушка Клипш? Слушал РР на 2а3...прям чуть ли и не до последних дней своих... бОльшую половину жизни... Хотя ведь наверняка и видел и слышал даже и SE аж на самОй 300В, и прям от WE. Ещё когда все эти устройства были относительно "свежие",  и потом, когда оборудование кинотеатров распродавали за 1 доллар + самовывоз... И при этом говорил - мол, нам нужно 5 ватт. Не 50,не 500.

[S.Laptev]

10 часов назад, Михаил SM сказал:

 http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n3/scott3.htm

Цитата на стену :  "" Сегодняшнее внимание аудиофилов, сосредоточенное на SE усилителях, буквально держит за руку индустрию в ее движении к стерильности."""   

А  стерильность ( в записи ), как известно, почти грааль большинства современных студий.

Интересно, что статейки будоражили умы самодельщиков ещё с 90-х, на раннем старом АП их постоянно обсуждали, а теперь перестали и не читают, почему-то. Отличные переводные материалы от первоклассных специалистов. Всё в них есть.

1 час назад, Xрюн222 сказал:

А как же дедушка Клипш? Слушал РР на 2а3...прям чуть ли и не до последних дней своих... бОльшую половину жизни... Хотя ведь наверняка и видел и слышал даже и SE аж на самОй 300В, и прям от WE. Ещё когда все эти устройства были относительно "свежие",  и потом, когда оборудование кинотеатров распродавали за 1 доллар + самовывоз... И при этом говорил - мол, нам нужно 5 ватт. Не 50,не 500.

Может быть не досталось  ему техники за 1 доллар, может не любил он однотактные искаженияа динамички и драйверочки от Вестерна достались, Клипши первые свои на них взял и сделал, тоже легендарный конструктор Айвери Фишер динамики вестеровские, пишут, дома применял.

17 часов назад, BAA сказал:

Посмотрите на умелых с юга страны. 15000 мертвых президентов только на детальки.
А там восток, дело тонкое, видимо и деньги другие.

16 часов назад, S.Laptev сказал:

Про кого вы, не понял, 

Так и не понял, Александр толком ничего, голову ломаю, поясните? Умелые с юга страны, какой, нашей, кто? 15 тысяч какие детали стоят и у кого, и почему восток? Уси в америке придумали западники, как и другой ламповик, Маранц 66.

[Xрюн222]

12 минут назад, S.Laptev сказал:

может не любил он однотактные искажения

Честно говоря, с трудом представляю хоть 1,хоть 2 тактные искажения на Клипшхорнах, при требуемой им средней мощности порядка 0,1 Вт... Причём, полагаю, их будет трудно намерить не только с SE на 300В или 2а3, но даже и на "Манаковском на 6ф3п"...

Но, тем не менее... 

К этому вопросу что "такого" слышат поклонники SE, возможно, имеет отношение предположение, когда то высказанное АМЛ'ом, про  коррелированный с сигналом "музыкальный мусор Г(t)"... Вот  не он ли то самое, что привлекает... 

 

[BAA]

У него 1500000 только на комплектующие, согласно его же заявлению. Рублей. Оно же 150000 уе.
Неужели у владельцев Маранца, из Японии, которая на географическом востоке, нет денег на 8 845? 

[BAA]

12 minutes ago, Xрюн222 said:

Но, тем не менее... 

К этому вопросу что "такого" слышат поклонники SE, возможно, имеет отношение предположение, когда то высказанное АМЛ'ом, про  коррелированный с сигналом "музыкальный мусор Г(t)"... Вот  не он ли то самое, что привлекает... 

Есть пара мнений N.Pass-a. Хотя он скорее "кремниевый" человек.
https://www.passdiy.com/project/articles/audio-distortion-and-feedback
https://positive-feedback.com/audio-discourse/the-pass-h2-harmonic-generator/

[Xрюн222]

Это да, но есть, скажем так, подозрение, что в ламповых усилителях, имеющих выходной трансформатор, дело обстоит иначе. Ну и сами передаточные и т.п. искажения не столь "злостные". Высокотехнологичному транзистору пока что в принципе недоступен характер искажений первобытного примитивнейшего тупого триода, чем первобытнее и примитивнее, тем недоступнее... В случае работы как есть, без всяких там ОСов разных видов... 

[BAA]

42 minutes ago, Xрюн222 said:

Это да, но есть, скажем так, подозрение, что в ламповых усилителях, имеющих выходной трансформатор, дело обстоит иначе. Ну и сами передаточные и т.п. искажения не столь "злостные".

Полевик - скорее пентод, а СИТ-ы кончились.

[Xрюн222]

Согласен. 

[Сергей А]

Опять скатились к ус.элементам. А мысль была верная. За последние 6-7 лет.  Когда уже сообразите , все же практически очевидно. Мешает только некоторый перекос в образовании. 

[S.Laptev]

2 часа назад, Xрюн222 сказал:

.... предположение, когда то высказанное АМЛ'ом, про  коррелированный с сигналом "музыкальный мусор Г(t)"... Вот  не он ли то самое, что привлекает... 

Ну сам-то он однотактник слушал десятилетия.

И любил прикалывать народ. Если вспомнить заточку бритв в пирамиде из кирпича, склеенного моментом к примеру.

2 часа назад, BAA сказал:

У него 1500000 только на комплектующие, согласно его же заявлению. Рублей. Оно же 150000 уе.
Неужели у владельцев Маранца, из Японии, которая на географическом востоке, нет денег на 8 845? 

Ну а кто же тут мог подумать про Федосова, ни с того и ни с сего, и писали вы про 15000 мертвых президентов, вот и думай тут и гадай, о ком вы подумали и про кого писали....

Маранц американская фирма, в 65-м году продалась другой американской, в 75-м японцам, в 80-х голландцам, Филипсу, в 90-е всё придумывалось в европе, цифровое в том числе, Кениш Шишивата этот, их главный пиарщик, амбассадор на родине своей толком не бывал, все эти истории про него и других Сушиват, которые разрабатывали этот Прожект Т1 целых шесть лет, стоимостью 50 к$ за один моноблок для журналистов придуманы, для пиара, явно разрабатывали на VAC, aмериканцами, как и другой ламповик, маранц 66, выше писал, трансы UTC (United Transformers Corporation), электролиты, резисторы, другие детали американские. Причём тут восток? Ни при чём. А денег полно у них, у западников, конечно же.

[Xрюн222]

Что касается "однотактника АМЛа на ад1" и ас2/авс1 и т.п., то измерения показали прибл. 1,2-1,3 процента по 2й гармонике на примерно 4 Вт при очень незначительной 3ей, при том что у него в комнате на динамик 44022 и 0,4 Вт  если и подавались, то только разве что на каких-то немыслимо громких пиках редких фонограмм, гипотетически. 

Также хорошо известно, что ранее и, вероятно, более длительное время он слушал РР как на ел34 в триоде, так и на 2а3. С другой стороны - стерео, да и моно даже, РР на ад1 или ре604 в наше время - практически, непозволительная роскошь.  2а3 настоящие уже тоже начинают вызывать в этом смысле весьма терзательные смутные сомнения... 

[Михаил SM]

3 часа назад, Xрюн222 сказал:

Честно говоря, с трудом представляю хоть 1,хоть 2 тактные искажения на Клипшхорнах, при требуемой им средней мощности порядка 0,1 Вт... Причём, полагаю, их будет трудно намерить не только с SE на 300В или 2а3, но даже и на "Манаковском на 6ф3п"...

Но, тем не менее... 

К этому вопросу что "такого" слышат поклонники SE, возможно, имеет отношение предположение, когда то высказанное АМЛ'ом, про  коррелированный с сигналом "музыкальный мусор Г(t)"... Вот  не он ли то самое, что привлекает... 

 

У  А. Лихницкого есть ряд статей , где он описывает работу усилительного тракта с учётом т.н. рандомизации , смысл которой состоит в том , что сигнал очищается от музыкального мусора -  на уровне финального восприятия мозгом , тогда как коореляция ...Корреляция (от лат. correlatio «соотношение») — это взаимосвязь между разными показателями в статистике. Например, когда один показатель увеличивается, другой уменьшается — или тоже увеличивается. Корреляцию используют, чтобы оценить зависимость переменных друг от друга.

Вообще , видение однотакта только с позиции 1-го ватта весьма примитивно -в отрыве от этой рандомизации и гармонизации , так как не учитывает целых пластов позиций , часто радикально влияющих на то , как эти микро или миливатты будут работать с АС , а те уже -со слухом и отражениями комнаты.    

АМЛ описывал феномен немецких малосекционных выходных трансформаторов - 2 секции под тетрод EL12 -   выявление ими музыкального разрешения .  На определенной музыке работа такого каскада реально ультимативна , т.к. начинают проявляться глубинные воздействия записанной музыки и для многих это на уровне откровения .  Но на сложной музыке такой каскад норовит всё свалить в кашу и поэтому многосекционные трансформаторы -  могут разделять сложные музыкальные ""замесы"" , а вот малосекционные -  гораздо хуже.  Есть поэтому оптимум , который знают на Аудионот , выходные трансы готорых (группаС ) есть реальный , имхо, эталон и референс - для скептиков или практиков , ""дое... цца"" практически невозможно .  Тут (у Аудионот )  - умеренное секционирование , отсутствие паразитных резонансов , и музыкального разрешения в итоге хватает , и звуки разделяются.  Формулу умеренного секционирования (не более 5 - 7 ) секций) кто в теме , знают и давно делают вполне себе высококач. выходные трансформаторы. 

""Феномен""( как пример)   ТВЗ1-6 в его сдвиге в более значимое секционирование ( в S.E. - 3 cекции ) , более серьёзном сечении (6см2) , отсутствием паразитов ; в итоге -  на вид -""фигня полнейшая"" , а звучит .

РР  прельщают звуковым реализмом - этим ""вау"" первого воздействия , но вау проходит , а музыку слушать хочется и совершенство её обеспечивает -  по доминированию в чартах , не двухтактные ламп. усилители  , но однотактные . 

[S.Laptev]

4 часа назад, Xрюн222 сказал:

... И при этом говорил - мол, нам нужно 5 ватт. Не 50,не 500.

Это он про рупора огромные свои, наверное и говорил и про небольшое помещение, для больших, в 80 и 100 кв.м будет мало и 20-ти и 50-ти, разным Голосам театра и Альтекам 19, проверено.

1 час назад, Сергей А сказал:

Опять скатились к ус.элементам. А мысль была верная. За последние 6-7 лет.  Когда уже сообразите , все же практически очевидно. Мешает только некоторый перекос в образовании. 

А какая мысль, что имеете ввиду, почему 6-7 лет, что за эти последние произошло? Что должно быть очевидно нам практически?

43 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Что касается "однотактника АМЛа на ад1" и ас2/авс1 и т.п., то измерения показали прибл. 1,2-1,3 процента по 2й гармонике на примерно 4 Вт при очень незначительной 3ей, при том что у него в комнате на динамик 44022 и 0,4 Вт  если и подавались, то только разве что на каких-то немыслимо громких пиках редких фонограмм, гипотетически. 

Также хорошо известно, что ранее и, вероятно, более длительное время он слушал РР как на ел34 в триоде, так и на 2а3. С другой стороны - стерео, да и моно даже, РР на ад1 или ре604 в наше время - практически, непозволительная роскошь.  2а3 настоящие уже тоже начинают вызывать в этом смысле весьма терзательные смутные сомнения... 

Ну так отличные измерения получились у него, не 5, 7, 10 и больше, как у пентодника без ооос. Древний триод не обманывает и искажений не даёт! И комната у него было совсем небольшая вроде бы, полногабаритная была?

В 70-е, 80-е годы были у него двухтакты, по хронологии вроде бы, если не ошибаюсь.

[Михаил SM]

8 минут назад, S.Laptev сказал:

Это он про рупора огромные свои, наверное и говорил и про небольшое помещение, для больших, в 80 и 100 кв.м будет мало и 20-ти и 50-ти, разным Голосам театра и Альтекам 19, проверено.

А какая мысль, что имеете ввиду, почему 6-7 лет, что за эти последние произошло? Что должно быть очевидно нам практически?

Ну так отличные измерения получились у него, не 5, 7, 10 и больше, как у пентодника без ооос. Древний триод не обманывает и искажений не даёт! И комната у него было совсем небольшая вроде бы, полногабаритная была?

В 70-е, 80-е годы были у него двухтакты, по хронологии вроде бы, если не ошибаюсь.

У  АМЛ  прослеживалась аудиоэволюция , к РР он, как мне видится, относился лояльно .., была даже явлена схема на выходниках от Прибоя с 6с-3р в триодном режиме и классе А  - 12вт . Долго он пытался вытащить тембры (чтобы тёпленькие были ) со своего  корректора на 12АХ7 Тел.  с КП после.    Потом стало понятно , что общая ООС  есть великий уравнитель , и что КП с их 100% ООС по току не лучшее решение для корректоров или усилителей.  Поэтому схема его РР (на базе Прибоя) была без КП , как и корректор АМЛ+ .  

[Сергей А]

Да мотал я разные трансы , изучал проблему , пока не осенило ? С тех пор бросил эту затею , смысл прост , а реализация будет каждый раз другая , поэтому нет необходимости. Развивать теорию слишком затратно , и уже поздно и не нужно. 
Технология не позволит , будем слушать то что есть. Вот читайте Михаила , и понимайте глубину отрицания . С этим бороться , как с шумом в лесу. 
Любая мысль завязнет в пояснениях . Решение совсем не в этой плоскости. 
Самое простое это делать акустику  подходящую для усилителей с ОС , идея собственно и к ней относится , но опять же , затрат на исследования много. За чей счет банкет будем делать ? 
Ширики и 2х полоски сразу мимо. 

[lewis]

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Что касается "однотактника АМЛа на ад1" и ас2/авс1 и т.п., то измерения показали прибл. 1,2-1,3 процента по 2й гармонике на примерно 4 Вт при очень незначительной 3ей

Как-то сомнительно. Тут или 4 Вт при 3,5% 2-й и очень незначительной 3-й  или 1,5 Вт при 1,3% 2-й и более значительной 3-й. Почти как в старом анекдоте про крестик и штаны .

 

[Михаил SM]

19 минут назад, lewis сказал:

Как-то сомнительно. Тут или 4 Вт при 3,5% 2-й и очень незначительной 3-й  или 1,5 Вт при 1,3% 2-й и более значительной 3-й. Почти как в старом анекдоте про крестик и штаны .

 

4вт и 3,5%  для AD1 , недостижимо .  Макс . даташит 4,2вт (+- от линейности ВАХ ) при 10% .   3,5 %  это в районе 1,5 -2 вт .  Эта мощность и есть -рабочая мощность.

4вт и 3,5%  -это скорее для 300В .

[Xрюн222]

Сейчас у меня нет под рукой ни соотв.макета, ни исправной ад1 и т.д., поэтому повторить  не смогу, хотите верьте, не хотите не верьте. Никого ни в чем с пеной у рта убеждать не собираюсь нисколько, без пены тоже. Делал измерения, была возможность, исключительно для себя, принял к сведению.

[Михаил SM]

1 час назад, Сергей А сказал:

Да мотал я разные трансы , изучал проблему , пока не осенило ? С тех пор бросил эту затею , смысл прост , а реализация будет каждый раз другая , поэтому нет необходимости. Развивать теорию слишком затратно , и уже поздно и не нужно. 
Технология не позволит , будем слушать то что есть. Вот читайте Михаила , и понимайте глубину отрицания . С этим бороться , как с шумом в лесу. 
Любая мысль завязнет в пояснениях . Решение совсем не в этой плоскости. 
Самое простое это делать акустику  подходящую для усилителей с ОС , идея собственно и к ней относится , но опять же , затрат на исследования много. За чей счет банкет будем делать ? 
Ширики и 2х полоски сразу мимо. 

По меньшей мере мне это за 30 лет аудионаблюдений видно -  мир аудио , особенно ""высокого своего загона"" (где люди музыку слушают , а не аппаратуру) разделен (разделился ) -  на  АС с ШП , 2-х полосные некомпрессионные , рупорные -    в доминировании часто биампинговой схемы построения -  баса приличного ради ... .   И  многополосные АС -  3 полосы и более , на т.н. элитарных динамиках  -  к примеру Accuton на керамике , Вольт , Сканспик и т.д. (до..фига и более) , которые вне всяких там биампов , сама АС - царь, шут ,  и король , вокруг которой и пляшет вся система -  армада транзисторных , РР-ламповых и , что мне близко - МОЩНЫХ однотактов . Тут тоже музыку пытаются слушать , но в меру её умаления кроссоверами самих АС и невысокой (как правило) чувствительности . 

[lewis]

9 минут назад, Михаил SM сказал:

4вт и 3,5%  для AD1 , недостижимо

В свое время, когда довёл макет усилителя на АД1, делали измерения. В блокнотик записал: 3,88 Вт, 3,5%- 2я, 0,1%-3я. Трансформатор 3к.

9 минут назад, Xрюн222 сказал:

повторить  не смогу, хотите верьте, не хотите не верьте. Никого ни в чем с пеной у рта убеждать не собираюсь нисколько, без пены тоже.

Никита Сергеевич, ни коим образом не хотел Вас уколоть или чем-то задеть. Реплика выше была приглашением к диалогу на актуальную для меня тему АД1, а сомнения продиктованы внутренним вопросом: вдруг я что-то понимаю/делаю не так... Все-таки в разговорах "между делом", даже с толикой юмора, бывает много полезного.

[Xрюн222]

С каким драйвером, в каких режимах? Сильно зависит. Также как и от конкретной версии самой ад1

Таблица оказалась примерно правильной, не возбраняется попробовать также и рен904 ( а также всë множество других чудодейственных ламп, желательно существующих только в единичном экземпляре самолучших древнеанглийских). 

[lewis]

15 минут назад, Xрюн222 сказал:

С каким драйвером, в каких режимах?

входной трансформатор- 41МХР, МКТ Танго НС-20. Режим АД1 близкий к рекомендованному: 245В, -41В, 60мА. Автоматическое смещение. БП раздельные для драйвера и выходного каскада.

15 минут назад, Xрюн222 сказал:

Также как и от конкретной версии самой ад1

Сами АД- классические обычные ТФК, пара 1938, пара 1942.

[Xрюн222]

Но в приведённой таблице ни про какие МКТ и/или 41МХР , обратите внимание, НЕ говорится. Другие лампы, другая схема. Равно как и в "усилителе АМЛ'а".

[lewis]

3 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Но в приведённой таблице ни про какие МКТ и/или 41МХР , обратите внимание, НЕ говорится. Другие лампы, другая схема. 

Это да, но вроде на работу выходного каскад это так сильно влиять не должно.

22 минуты назад, Xрюн222 сказал:

также и рен904

С этой лампы этот усилитель когда-то и начинался

[Xрюн222]

Не должно, но влияет. И почему "не должно", вообще говоря?