Сергей Ал.

Не увидел в перечне полезной, на мой взгляд, книги Шифман Д.Х. Громкоговорители (Конструирование и производство). Шифман Д.Х. Громкоговорители -Конструирование и производство.djvu

6 т.р.

Roland Kirk - Serenade To A Cuckoo Историк джаза Скотт Яноу: «Наверное, самый потрясающий саксофонист-солист за всю историю джаза, Кёрк был постмодернистом до того как был придуман этот термин. Кёрк играл на самой истории джаза, на всей её непрерывности, как на инструменте. Он не сомневался в своем праве соединять и смешивать самые различные ингредиенты из истории музыки и этот коктейль у него всегда получался натуральным, даже неизбежным. Когда заходит разговор о Кёрке, неизменно внимание концентрируется на его эксцентричности - он играл одновременно на нескольких инструментах, он сам изобретал и собирал духовые инструменты, он паясничал на сцене. Но на самом деле он был невероятно, беспредельно талантлив. Не стоит сомневаться в том, что он обладал самой всеобъемлющей техникой игры из всех саксофонистов-импровизаторов, техникой, которая включала в себя все стили джаза: от дикси до фри. И вряд ли сыщется еще один джазмен с такой спонтанной изобретательностью….» Кёрк ослеп в два года – виной тому медицинская ошибка. В девять лет он начал играть на горне и на трубе в школе для слепых. В двенадцать лет он вошел в состав школьного оркестра. В это же время он изменил свое имя Рональд на Роланд, а позже ему приснилось, что он должен взять еще одно имя «Рахсаан» и начать играть одновременно на нескольких духовых инструментах. Ему было пятнадцать, когда он обнаружил в подвале музыкального магазина подержанные и никому не известные инструменты: манзелло и стритч. Манзелло был вариантом сакселло, разновидностью слегка изогнутого си-бемольного сопрано-сакса. Стритч был модифицированным ми-бемольным альтом. Кёрк уже играл одновременно на трех саксофонах. Иногда он был похож на водопроводчика: на шее у него висели три-четыре дудки, соединенные вместе изоляционной лентой. Рахсаан играл на теноре левой рукой и, одновременно, правой на манзелло, при этом жужжа или подвывая на стритче. Он освоил круговое дыхания, то есть продолжал играть, дыша через инструменты. Позже на его ожерелье на шее к связке духовых присоединились разнокалиберные свистки. Иногда он играл и на пикколо, и на гармошке. Он изобрел так же «трампофон» - трубу с мундштуком от саксофона и «слайдсофон» - небольшой тромбон так же с саксофонным мундштуком. Когда в 75 году Кёрка свалил инсульт, он все же поднялся на ноги. Начиная с 76 года и до второго инсульта, он играл одной, непарализованной, рукой. Всего Кёрк играл на 45 инструментах, включая валторну, кларнет, носовую флейту, флексафон и так далее. Он так же во время студийных записи бил стекла или же приносил бытовые предметы, из которых можно было извлечь звук...

Ал.Д. 21.01.2010, 13:38 Краткий:) комментарий к картинкам #109 (синус 1 кГц - аналог) и #113: если ограничить полосу (50-16 000), то жить в этом жёстком цифровом мире станет легче:). Hennady 21.01.2010, 15:20 Краткий:) комментарий к картинкам #109 (синус 1 кГц - аналог) .... f=1/Т, согласно рисунка Т=0,001с, т.е. f=1/0,001=1000Гц - и какое это имеет отношение к топику? :roll: ... #113:если ограничить полосу (50 -16 000), то жить в этом жёстком цифровом мире станет легче :). для #113 - ну и что, что нет нот, это не значит, что человек не чувствует частоты ниже 50Гц, тем более, что по сигналам с колебаниями до 2Гц человек позиционирует себя в пространстве или источник звука относительно того пространства, в котором играет например рояль, воспроизводя ноты по Моцарту... Ограничить снизу диапазон до 50Гц - означает намертво привязать звучание к источнику звука, т.е. к акустике - при этом никакое стерео звучание уже не спасет... Вообще советую ознакомится с принципами голографического звучания из стереосистем, где необходим частотный диапазон воспроизведения вплоть до 2 Гц включительно... При этом система Долби Сюрраунд по отношениею к Голографик Саунд http://www.naturespace.com/pages/holographicSound.php всего лишь жалкое подобие реалистичного звучания :D "...Известно, что колебательные процессы во внешней среде, являющиеся источником звуков, описываются в физике в терминах временных соотношений. Перевод временной размерности акустического стимула в пространственную осуществляется в механических частях периферического отдела слуховой системы — улитке или ее аналогах и является основной предпосылкой пространственного кодирования временных процессов. В качестве пространственной характеристики рецептивного поля центральных слуховых нейронов выступает полоса частот, активирующих эти нейроны. Временные параметры звуковой стимуляции частично сохраняются в реакциях нервной системы в виде колебательных процессов в механических слуховых структурах улитки и, соответственно, в последовательности нервной импульсации одиночных нервных волокон... Alex Torres 21.01.2010, 15:32 Разве Dolby Surround еще где-то применяется? (кроме как для прослушивания сделанных в ней старых записей и "улучшения" стерео). Rezvoy 21.01.2010, 15:57 To Rezvoy Гармонические колебания при F =0? С уважением hydr. Спектр есть понятие счётного множества, которое может быть и единичным и нулевым. hydr 21.01.2010, 18:10 В момент измерения/фиксации мгновенной амплитуды этого сигнала никаких представлений о сигнале - частоте, времени нарастания и т.д. нам знать не нужно. Сверхзадача - как можно точнее измерить и зафиксировать мгновенную амплитуду сигнала произвольной формы, чтобы впоследствии, получив её кодовое значение/представление в ЦАПе, воспроизвести эту амплитуду максимально точно. Согласен, воспроизвести эту амплитуду нужно максимально точно. Вопрос когда, в какой момент времени? Думаю согласитесь, что не в произвольный. Тогда еще вопрос, система координат - временная? Частотная? С уважением hydr. hydr 21.01.2010, 18:21 To Rezvoy Да я не против пускай константа обладает спектром. :D Но и Вы согласитесь, что константа не сигнал, в лучшем случае послание от всевышнего. :beer: С уважением hydr. Rezvoy 21.01.2010, 21:44 To Rezvoy Да я не против пускай константа обладает спектром. :D Но и Вы согласитесь, что константа не сигнал, в лучшем случае послание от всевышнего. :beer: С уважением hydr. Вот-вот! Скорость света в вакууме... Игорь Гапонов 23.01.2010, 06:08 "...Известно, что колебательные процессы во внешней среде, являющиеся источником звуков, описываются в физике в терминах временных соотношений. Перевод временной размерности акустического стимула в пространственную осуществляется в механических частях периферического отдела слуховой системы — улитке или ее аналогах и является основной предпосылкой пространственного кодирования временных процессов. В качестве пространственной характеристики рецептивного поля центральных слуховых нейронов выступает полоса частот, активирующих эти нейроны. Временные параметры звуковой стимуляции частично сохраняются в реакциях нервной системы в виде колебательных процессов в механических слуховых структурах улитки и, соответственно, в последовательности нервной импульсации одиночных нервных волокон... Это не лично к Вам, а к цитатам претензия :) Начали "за здравие", кончили "за упокой". Спасибо за ссылку, буду изучать, каким образом авторы из "времени" получают "частоты" :) Rezvoy 23.01.2010, 20:20 Частотное представление сигналов есть чистая абстракция, так сказать взгляд демиурга не только имеющего возможность перемещаться по времени в любом направлении, но и интегрировать и интерпретировать результаты наблюдения

Oleg 20.01.2010, 12:51 To Oleg Оконное преобразование Фурье дает ошибку всегда. Да и фиг с ним. Задача так не стоит - разложить в ряд функцию по её кусочку. В теореме Агеева говорится о том, чтобы вставить кусочек уже известной функции. Даже если мы впоследствии не сможем точно эту функцию идентифицировать, она не перестанет быть собой. Rezvoy 20.01.2010, 16:43 Я думал дядя насчёт F=0 шутит, но видимо нет! Так вот: в этом случае необходим и достаточен всего ОДИН отсчёт! hydr 20.01.2010, 17:23 To Rezvoy Да ОДИН отсчет, если Вы загодя знаете, что F = 0. А если F = 0,0001Гц, но сие Вам неизвестно? Сколько нужно отсчетов? Сколько отсчеты займут времени? С уважением hydr. Rezvoy 20.01.2010, 17:45 Теорема Котельникова не оперирует с неизвестными, а как раз наоборот. А для F=0,0001 надо делать отсчёты с частотой 0,0002 Гц, неужели непонятно? Ведь предполагается что высших составляющих нет. hydr 20.01.2010, 18:30 To Rezvoy Вот, вот Fв = 0, Fн = 0, А = const. Определения "сигнал", "спектр" исчезли, что осталось? С уважением hydr. hydr 20.01.2010, 19:01 Да и вообще чего далеко ходить, возьмем формулу Шеннона, любезно предоставленную Hennady. Из формулы следует, что пропускная способность прямопропорциональна полосе Fв -Fн. При F = 0 формула Шеннона дает 0. Ну нет сигнала. С уважением hydr. Oleg 20.01.2010, 19:47 Парадокс, однако. Берём кусочек от ничего, и получаем сигнал, т.е. что-то. Так возникла Вселенная? Она - кусочек из "ничего"? wizard 20.01.2010, 20:00 Парадокс, однако. Берём кусочек от ничего, и получаем сигнал, т.е. что-то. Так возникла Вселенная? Она - кусочек из "ничего"? Пардон за самоцитирование из ветки по ПСН: Есть часть одного физического процесса, взятого в качестве эталона для сравнения с другими физическими процессами. Здесь лучше не углубляться, а то достигнем НАЧАЛА - Большого Взрыва. Как видите, предсказание сбывается. :) wizard 20.01.2010, 20:05 Да и вообще чего далеко ходить, возьмем формулу Шеннона, любезно предоставленную Hennady. Из формулы следует, что пропускная способность прямопропорциональна полосе Fв -Fн. При F = 0 формула Шеннона дает 0. Ну нет сигнала. Пожалуй, это скорость передачи нужна нулевая: типа включили и ...сигнал есть, и не изменяется. :) ... Не так? Вы же сами сказали: А = сonst. Rezvoy 20.01.2010, 20:28 To Rezvoy Вот, вот Fв = 0, Fн = 0, А = const. Определения "сигнал", "спектр" исчезли, что осталось? С уважением hydr. Спектр имеется - одна линия на нуле амплитудой А. Что Вас удивляет? И не надо представлять себе процедуру восстановления по выборкам как огибающую, это неверно, вспомните что такое дельта-функция! hydr 20.01.2010, 20:42 Спектр -совокупность простых гармонических колебаний. С уважением hydr. Rezvoy 20.01.2010, 20:48 Спектр -[B]совокупность простых гармонических колебаний[B]. С уважением hydr. Значит одна частота спектра не имеет, однако на частотной оси займёт надлежащее место! Или и синусоида уже не сигнал? Кстати, спектр функции Дирака ещё помните? hydr 20.01.2010, 21:12 To Rezvoy Гармонические колебания при F =0? С уважением hydr. hydr 20.01.2010, 21:31 To wizard Конечно так, сегодня включили а оно там пока не выключим и завтра так и послезавтра.:D Почему, "оно", да потому, что не сигнализирует, оно дежавю а не сигнал. А вот если включили и вдруг:ku) вот это сигнал, безотносительно о чем. А если серьезно речь идет о том, что Позиции частотного наблюдателя и временного не эквивалентны. Сколько раз Вам пытались доказать эквивалентность ПСН и Fв? С уважением hydr. wizard 21.01.2010, 05:58 To wizard Конечно так, сегодня включили а оно там пока не выключим и завтра так и послезавтра.:D Почему, "оно", да потому, что не сигнализирует, оно дежавю а не сигнал. А вот если включили и вдруг:ku) вот это сигнал, безотносительно о чем. А если серьезно речь идет о том, что Позиции частотного наблюдателя и временного не эквивалентны. Сколько раз Вам пытались доказать эквивалентность ПСН и Fв? С ПСН и Fв ясности больше: СНи - скорость нарастания (крутизна) некоего импульсного сигнала - может быть в принципе и усреднённо аппроксимирована некоей синусоидой частотой Fв с крутизной, т.е. СН(Fв), аналогичной для участка сигнала со сравниваемой СНи. Из этого не следует тождественности рассматриваемого участка этого импульсного сигнала и его частотной аппроксимации. Это не более, чем наглядная модель. Одно из близких к реальности описание Земли как примерно сферического тела... :) ... Так и ПСН с Fв. Если же мы хотим узнать о более тонких подробностях устройства этого импуьсного сигнала, его мелкой деталировке формы (по формулировке Ицхоки), то нам нужно иметь канал усиления/изучения намного более широкополосный (или более скоростной). Ицхоки предложил оценивать такую деталировку формы в 0,05 от времени длительности импульса на уровне 0,5 его амплитуды. Если рассматривать некое локальное нарастание сложного сигнала как импульс, то это означает, что время длительности мелких деталей этого участка примерно в 1/0,05 = 20 раз меньше длительности всего рассматриваемого участка сигнала произвольной формы. (Это числовое замечание специально для коллеги Гапонова). :) И этот участок сложного произвольного сигнала мы, например, и дискретизируем с частотой Fd и измеряем "мгновенные" значения амплитуд в моменты взятия отсчётов, которые затем кодируем в виде двоичных чисел с фиксированным количеством разрядов. Пусть N = 2^m = 2^15 = 32768 бит. (Забудем о 20/24 битах). В момент измерения/фиксации мгновенной амплитуды этого сигнала никаких представлений о сигнале - частоте, времени нарастания и т.д. нам знать не нужно. Сверхзадача - как можно точнее измерить и зафиксировать мгновенную амплитуду сигнала произвольной формы, чтобы впоследствии, получив её кодовое значение/представление в ЦАПе, воспроизвести эту амплитуду максимально точно. Если принять выходное напряжение ДАКа на уровне 0 дБ в 2 В RMS, т.е. максимальное значение амплитуды Umax= 2,82 В, то на уровне -90 дБ, что и соответствует N=2^15, мы получим выходной сигнал минимальной амплитуды Umin= 2,82 / (2^15) = 2,82 / (32768 ) = 0,000086 В = 86 мкВ = 0,086 мВ. (Что соответствует RMS 60,8 мкВ. Это напряжение соизмеримо по величине с сигналом от МС-головки). И, кстати, какова СН этого произвольного сигнала, если соседние отсчёты его всё ещё различимых мгновенных амплитуд, например, равны 0 дБ и -90 дБ? Т.е. 2,82 В и 86 мкВ. Я уж молчу про числовое значение последнего разряда 2^16=65536, что соответствует 43 мкВ амплитуды. Этими напряжениями на выходе ДАКа мы и будем оперировать с сигналом той самой произвольной формы. Никаких частот, только амплитуды сигнала произвольной формы. :) Теперь посмотрим, что будет, если выход ДАКа с такими напряжениями подключён к усилителю с разными по сопротивлению регуляторами громкости Rг, например, 10 кОм и 100 Ом с усреднённой входной емкостью каскада Свх = 200 пФ, куда входит и ёмкость кабеля, и ёмкость миллера. Для Rг=10 кОм. Im.вх.мин=Umin/Rг=8,6 * Е(-5)/10 * Е3 = 8,6 * Е(-9) А = 8,6 нА. СНвх=Im.вх.мин/Свх = 8,6 * Е(-9) / 200 * Е(-12) = 43 В/С = 4,3 * Е(-5) В/мкС. ПСНвх = СН/Umin = 43 / 8,6 * Е(-5) = 5 * Е5 1/С = 0,5 1/мкС. === Для R=100 Ом. Imвх.мин = 8,6 * Е(-5) / 100 = 8,6 * Е(-7) А = 0,86 мкА = 860 нА. СНвх = 8,6 * Е(-7) / 200 * Е(-12) = 4300 В/С = 4,3 * Е(-3) В/мкС. ПСНвх = 4300 / 8,6 * Е(-5) = 5 * Е7 1/С = 50 1/мкС. Поэтому все мои эксперименты по уменьшению величины Rг вплоть до 60 Ом и этим увеличению ПСНвх весьма благоприятно сказывались на качестве звука. (Понятно, что не со всеми источниками сигнала так обстоит дело, а лишь со способными работать на такие малые нагрузки). Кстати, некоторые входные лампы имеют миллеровскую ёмкость часто больше 200...250 пФ, поэтому и отзывы о якобы их плохих звуковых качествах реально сильно преувеличены. :) Не лампы виноваты, а НЕМОЩНЫЕ источники к ним подключённые, кабели с большой погонной ёмкостью и высокоомные регуляторы громкости. === Амплитуды токов, с которыми придётся иметь дело на входе усилителя при установленном в нём регуляторе Rг=10 кОм, разумеется, на два порядка меньше, чем при Rг=100 Ом. Сигнал такого низкого уровня передаётся обычно по кабелю и подвержен разным внешним наводкам/помехам. О какой точности передачи амплитуды сигнала может идти речь? И это для 15-ти битового представления этих амплитуд. Положим, мы поставили регулятор 100 Ом, руководствуясь вышесказанным. ... А дальше? Значит, дальше нужно предпринимать меры по стабилизации всех питающих напряжений, чтобы изменения коэффициентов усиления всех каскадов не влияли на точность передачи тех самых мгновенных амплитуд произвольного сигнала и поддерживать именно требуемые значения ПСН, а не СН, т.к. амплитуды напряжений в каскадах разные, а точность отработки деталировки сигнала зависит от УДЕЛЬНЫХ, т.е. ПРИВЕДЁННЫХ к максимально доступной каскаду усилению по неискажённой амплитуде напряжения. Снова никаких упоминаний полосы частот, только требования по стабильности коэффициента усиления: dK/K = (0,25...0,5) * dЕпит/Епит. Если положить, что величина dK должна приводить к изменению значения мгновенной амплитуды сигнала не больше, чем на уровне -96 дБ, что определяется как 2^16 от максимального значения сигнала, то отсюда можно выести требования к стабильности питающих напряжений. ВСЕХ без исключения. Дальше, в каскадах усиления напряжения и мощности, мы не можем увеличить изначальную ПСН сигнала, но лишь сохранить и/или потерять её. Что требуется для хотя бы сохранения требуемой ПСН? ... Правильно, сравнительно большие амплитуды токов сигналов при конечных величинах паразитных емкостей. Ёмкости - это физически неустранимый фактор. Если амплитуды токов будут малы, то искажения формы сигналов (т.е. их мгновенных амплитуд) МОГУТ оказаться больше, чем они имеют место в сохранённом и воспроизведённом ДАКом сигнале. Можно, например, воспользоваться тем же минимальным уровнем -96 дБ для характеристики допустимого спада амплитуды сигнала на ёмкости Сн. Для, например, напряжения раскачки выходного каскада 60 В допустимые отклонения тогда составят 9,15 * Е(-4) В, т.е. 0,9 мВ на ёмкости Сн. Многие ли приборы позволяют измерить такие величины отклонения? :) Четвёртый знак после запятой. А для какой частоты нужно измерять, спросят многие?...А нам вообще этого не нужно...Будет ответ. Расчёт каскадов по ПСН устраняет такой вопрос, т.к. требования к амплитудам и токов, и напряжений в каскадах отсчитываются относительно физически существующих паразитных емкостей при выбранной схемотехнике и физических данных выбранных усилительных приборов, опираясь на известные ПСН натуральных источников звуковых сигналов. Как нам не были известны (и не были интересны) частотные свойства записываемого/сохраняемого посредством АЦП произвольного звукового сигнала, так и для проектирования усилителя эти свойства не нужны по определению. Вся мельчайшая деталировка произвольного по форме сигнала передается посредством изменяющихся его мгновенных амплитуд (равноценно: тока или напряжения). Когда же мы производим какие-либо измерения посредством сигналов-имитаторв, то сам процесс измерения становится неординарным, как и требования к приборам в нём участвующим, что тривиально. Приведённые числовые значения это прекрасно показывют. Графо-аналитический расчёт усилителя по известным ВАХ ламп (токи, напряжения, мощность) и паразитным ёмкостям каскадов посредством ПСН делает необязательными точные измерения АЧХ. Требуемое соответствие ПСН каскада ПСН натуральных источников автоматически требует от каскада и амплитуду тока, и амплитуду напряжения, т.е. отдаваемую мощность. Какова при этом будет верхняя частота в каскаде - это знать не обязательно, но можно ответить заранее: достаточная. Именно такие требования высокой ПСН позволяют максимально повысить разрешающую способность усилителя, т.е. применить к сигналу на практике врачебный термин "не навреди".

11 т.р.

15,5 т.р. Находятся в Оренбурге, отправлю ТК. Можно обсудить продажу в комплекте с фазоинверторными трансформаторами.

Ал.Д. 19.01.2010, 12:16 Тематический вопрос: какая полоса у этого сигнала? Hennady 19.01.2010, 13:09 Может напишите соответсвующую статью в Википедию? ..... я и тут могу написать что знаю ;) : "Слово "серво" произошло от латинского слова "servus", что переводится как слуга, раб, помощник, а слово "интегратор" произошло от латинского слова " integratio" – сращивание, суммирование…. ИНТЕГРАЛОМ функции называют расширение понятия суммы и обозначается знаком интеграла (∫), само понятие и само обозначение были впервые использованы Лейбницем в конце XVII века. Этот символ образовался из буквы S — сокращения слова лат. summa (сумма). Применительно к радиотехнике «сервоинтегратор» - это операционное звено, выполняющее процесс преобразования импульсов, модулированных по длительности, в импульсы, модулированные по амплитуде, этот процесс, обычно, используется при нахождения величины смещения по отношению к некоторой другой величине (например к 0) , когда задана скорость или распределение изменений этой величины." P.S. ссылку не дам так как написал сам, насколько верно и полно не мне судить... в тему топика : Теоретически возможная скорость в реальном канале по известной формуле Шеннона: V = F log (1+S/N), где F - ширина полосы пропускания канала, определяемая как разность самой высокой и низкой частоты в сигнале.. S/N - отношение сигнал/шум. Oleg 19.01.2010, 13:23 Мне вот читается в т. Агеева, что пройдя через два(!) "фильтра Котельникова" на АЦ-стороне и ЦА-стороне многочисленные экстремумы не то, чтобы "сохраняются между ними", а восстанавливаются на выходе! Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона) гласит, что, если аналоговый сигнал x(t) имеет ограниченный спектр, то он может быть восстановлен однозначно и без потерь по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой более удвоенной максимальной частоты спектра \Omega\; (с)Википедия. Т.е. аналоговый сигнал надо сначала ограничить по спектру, внести в него тем самым потери, а то, что останется, может быть передано уже без потерь И, потом, каким же вы способом намерены получить неимоверное количество разных и в тоже время именно "среднеквадратических выборок"? "Мгновенным" способом? (даже смайл не поставлю). Как Вы собираетесь из "квадрата" получить, например, "отрицательные полуволны" именно "нехитрым математическим трюком"? Дык обыкновенно. В промежуток времени между выборками 44100Гц быстродействующим АЦП делаем несколько десятков выборок. Хорошо бы сотен, да где ж такой АЦП взять. Прибавляем к каждой выборке число 32768 (для шестнадцатибитного квантования), смещая тем самым всю функцию в область положительных значений. Вычисляем квадрат из суммы квадратов всех этих выборок, поделённой на количество выборок. Полученное число пишем на CD. При обратном преобразовании не забыть вычесть постоянную составляющую - либо в ЦАП вычитать 32768, либо поставить на выходе разделительный конденсатор. Где в т.Агеева говорится об именно "уменьшении скорости нарастания сигнала без изменения его энергии"? Или у Вас имеется собственный, отличный от общепринятого, "среднеквадратический смысл" т. Агеева? У него говорится об ограничении ширины спектра величиной F. Энергия - интеграл от мощности за единицу времени. При вычислении мощности мы берём среднеквадратичное(эффективное) значение сигнала. Если среднеквадратичное значение и время не меняются, не меняется энергия. Но скорость нарастания при снижении F снижается в соответствии с формулой, предоставленной Геннадием. Если считаете, что это не так - тогда Вам не ко мне, это к Шеннону. Мне кажется, что Ваша ошибка в том, что Вы вообще не понимаете этой теоремы. Может быть. ВЫ АБСОЛЮТНО УВЕРЕНЫ, ЧТО ПОНИМАЕТЕ ЕЁ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ!!! Я вижу то, что написано и понимаю буквально, не пытаясь что-то домыслить. А то, что там написано - элементарно просто. Oleg 19.01.2010, 13:56 Теперь о главном. Почему надо запоминать именно среднеквадратичное значение, а не фильтрованную выборку? ФНЧ обрезает высокочастотную составляющую, выполняя усреднение величины сигнала. Мы слышим звуковое давление, пропорциональное мощности. Мощность -функция от среднеквадратичного значения. А среднее значение и среднеквадратичное - две большие разницы, которые количественно отличаются друг от друга на величину среднеквадратичного значения той высокочастотной составляющей, которую мы откинули. И не важно, что эту составляющую мы не слышим. Пусть не качественно, хотябы количественно она должна присутствовать в сигнале. Просто по закону сохранения энергии она не может не повлиять на звук. Ведь слышим же (точнее, чувствуем) высокочастотные помехи от сети. Напрямую не слышим, но определяем по изменению в звуке. Реально, если сравнить по величине отфильтрованную выборку сигнала и среднеквадратичное значение сигнала между выборками, отличие будет совсем на чуть-чуть. Но, может, именно на это чуть-чуть и отличается цифровая запись от аналоговой. Чур, калом не кидаться. Гипотеза это. Ал.Д. 19.01.2010, 14:35 Ещё одна тематическая картинка: соната Моцарта f-dur - советую послушать. Ниже ЛЯ (55 Гц) нот там нет. Игорь Гапонов 19.01.2010, 14:40 кор.кв.[(a+b)^2]=кор.кв.(a^2+b^2) ?????? ....Но скорость нарастания при снижении F снижается в соответствии с формулой, предоставленной Геннадием...(конец цитаты) Да, шо Ви говорите? Фсё. Ви мине открыли глаза. Типер мине надо срочно лечь на софУ. ....Я вижу то, что написано и понимаю буквально, не пытаясь что-то домыслить. А то, что там написано - элементарно просто....(конец цитаты и моих откликов на них) Oleg 19.01.2010, 15:16 кор.кв.[(a+b)^2]=кор.кв.(a^2+b^2) ?????? Нет, не так. А вот так, как на картинке. Пределы интегрирования берём от t1 до t2 - между двух дискрет 44100Гц. Формула, которую любезно предоставил Геннадий. "Теоретически возможная скорость в реальном канале по известной формуле Шеннона: V = F log (1+S/N), " Михаил44 19.01.2010, 15:18 До "реакторов" уже недалеко. А начинали с СН. hydr 19.01.2010, 16:17 Шеннон определяет пропускную способность канала ( бит/с). Можно обратить внимание на то что с увеличением амплитуды ( мощности) сигнала пропускная способность возрастает неограниченно. Но это не означает, что с ростом амплидуды ( скорости нарастания) растет полоса. Проблема в том, что к сигналам имеющим конечную длительность, строго говоря спектральный анализ не применим. В истории были попытки отказаться от понятия мгновенная скорость, поскольку ее использование часто приводило к неверным результатам. В конечном итоге договорились о допущениях и ограничениях позволяющих получать близкие результаты при спектральном и временном подходах. Отсутствие математической строгости приводит к необходимости призывов типа - граждане не путайте мгновенную частоту сигнала с частотами его спектральных составляющих. С уважением hydr. Oleg 19.01.2010, 16:31 Отсутствие математической строгости приводит к необходимости призывов типа - граждане не путайте мгновенную частоту сигнала с частотами его спектральных составляющих. С уважением hydr. ОК. Если я возьму сколь угодно низкую частоту F=0, т.е. проведу горизонтальную прямую линию между t1 и t2 на уровне, равном среднеквадратичному значению исходной функции, измеренному на этом интервале, это ведь не будет противоречить теореме Агеева? И погрешность между мгновенным и истинным значением частоты будет нулевая? Oleg 19.01.2010, 16:41 . Проблема в том, что к сигналам имеющим конечную длительность, строго говоря спектральный анализ не применим. Может, дело в том, что существующий математический аппарат этого не позволяет? А как быть с оконным преобразованием Фурье? Возьмём некий синус на неком интервале времени от t1 до t2. Возможно, этот синус - часть какого-то сложного сигнала, и за пределами указанного интервала вовсе на синус, а что-то другое. Но я этого не знаю. Я не видел, что было до t1, и уверен, что там был синус. Я не знаю, что будет после t2, и уверен, что синус будет всегда. Так почему я не могу провести спектральный анализ в текущий момент времени? hydr 19.01.2010, 16:50 To Oleg К сожалению Ваш наглядный пример не имеет отношения ни Агееву ни к Котельникову. При F = 0 возникает неопределенность. Советую ( и не только Вам) найдите в сети книгу Л.М. Финка "Сигналы, помехи, ошибки...) читается как детектив, без особого напряжения. С уважением hydr. Rezvoy 19.01.2010, 18:31 Ну теоретики все какие мощные! Вы хоть помните какие отсчёты берутся? Между прочим умножением на дельта-функцию пресловутого Дирака! Напомнить что это такое? И почему это при F=0 неопределённость должна возникать? К слову:F=0 вы как себе представляете? Я много лет работал с дискретно-аналоговыми сигналами, не помню чтобы удалось Котельникова опровергнуть! Игорь Гапонов 19.01.2010, 18:37 To hydr. При Fmax=0 "неопределённости" ни в теореме Агеева ни в теореме Найквиста-Котельникова не возникает. В своё время я нашёл очень много полезного в этой книге Финка. Например, почему в "импульсных устройствах" приводится только "приблизительная формула связи скорости изменения импульса с полосой пропускания". В самой книге этого в прямом, а не в "среднеквадратичном", смысле нет. Никак не могу найти и почитать книгу Харкевича "Спектры и анализ". То, что я читал у этого знаменитейшего автора весьма любопытно и интересно, хотя бы по его осторожнейшему отношению с понятием "спектр".... Вообще, глядя на современные средства анализа поведения сигналов как "аппаратно-инструментальные", так и "теоретико-вычислительные" не перестаю удивляться упорству, с каким "разработчики" держатся за "спектры" и "квазиспектры". Одно понятие "гармонических нелинейных искажений" и пляски вокруг него чего стоят! (появление "гармоник на нелинейности" лишь является признаком-индикатором, а не мерой нелинейности!) hydr 19.01.2010, 20:45 To Rezvoy, Игорь Гапонов Коллеги, в теоремах присутствуют определения - частота, спектр. Строго, постоянный неизменный сигнал (F =0), с точки зрения математики, был всегда и всегда будет. Как только появляется начало и, или конец F - неравно 0. Так вот, то что было и будет всегда (вечно и неизменно) сигналом по определению являться не может. С уважением hydr. Rezvoy 19.01.2010, 21:33 To Rezvoy, Игорь Гапонов Коллеги, в теоремах присутствуют определения - частота, спектр. Строго, постоянный неизменный сигнал (F =0), с точки зрения математики, был всегда и всегда будет. Как только появляется начало и, или конец F - неравно 0. Так вот, то что было и будет всегда (вечно и неизменно) сигналом по определению являться не может. С уважением hydr. С религией не поспоришь! hydr 20.01.2010, 08:28 To Oleg Оконное преобразование Фурье дает ошибку всегда. С расширением спектра ошибка катастрофически возрастает. Причина кроется в принципе неопределенности Гейзенберга. Следствие этого принципа хорошо представлено в Векипедии: "Звук не может иметь и точного значения времени, как например короткий импульс, и точного значения частоты, как например, в непрерывном чистом тоне". Применительно к оконному преобразованию это означает, что в узком окне мы можем различать импульсы, но в этом случае не обнаруживаем двух различных частот в сигнале. При более широком окне различимы частоты, но не импульсы. С уважением hydr.

Oleg 18.01.2010, 19:44 To Oleg Представьте себе вырезанный кусочек синусоиды, . Зачем вырезать кусочек синусоиды? Мы исследуем функцию на интервале от t1 до t2, а не вырезаем её. Поведение функции за пределами этого окна нам неизвестно. Поэтому считаем, что в заданный промежуток времени имеем только эту синусоиду. Это же математика. Сплошные абстракции. wizard 18.01.2010, 20:05 Количество дискретных отсчётов на участке t1...t2 в теореме не оговорено. Оно может быть сколь угодно большим. И поэтому, в результате преобразования Фурье (ведь спектр - это всего лишь математическая запись, получающаяся в результате этого преобразования) в спектре сигнала между t1 и t2 будет ограниченное число гармоник - мы ведь не берём отсчёты за пределами t1 и t2, а только между ними. И вообще, насколько я понимаю, эта теорема полезна для передачи цифрового сигнала по аналоговому каналу, а не наоборот. Поэтому для звукотехники неприменима. Пусть на отрезке t1...t2 существует лишь один отсчёт, а t1...t2 = 1/Fd, Fd - частота дискретизации. Значение функции в одном отсчёте может составить -90 дБ (2^15 для традиционного АЦП), а значение функции в соседнем отсчёте может составить 0дБ. Какова здесь будет скорость нарастания? :) Древний юзер 18.01.2010, 20:06 Из теории электрических цепей - "интегрирующая цепь" - электрическая цепь, в которой выходное напряжение Uвых(t) (или ток) пропорционально интегралу по времени от входного напряжения Uвх(t) (или тока). В радиолюбительской практике - "Сервоинтегратор" Может напишите соответсвующую статью в Википедию? А то без вас там пусто ... По определению любой ФНЧ является интегратором. Игорь Гапонов 18.01.2010, 20:14 Нет, Oleg. Это абстракции, очень близко приближенные к реальности. В среднеквадратическом смысле :). Поэтому-то скорость изменения какого-то сигнала в канале с ограниченной энергетикой и спектром может быть как угодно высокой! ("какого-то"- потому, что заранее конкретно не известно, какого именно, но его свойства не противоречат условиям "ограниченной энергетики" и "ограниченного спектра"). По всей видимости, ограничение на скорость изменения могут быть найдены из дополнительного условия существования "нижней энергетической границы". Т.е. точность "построения" аппроксимирующей функции ограничена "шумами" канала. Начинает рулить "максимальная пропускная способность" канала (теорема Шеннона). О чём мною и было сказано выше.... Oleg 18.01.2010, 21:18 Ну и пусть эта скорость будет сколь угодно большой. Агеев-то утверждает, что если мы подменим этот сигнал другим, медленно меняющимся, но с тем же среднеквадратичным значением, то разницы не заметим. Получается, что оцифровка аналогового сигнала производится сейчас неправильно. Нужно измерять среднеквадратичное значение сигнала на промежутке времени между дискретами и сохранять это значение как выборку. А вовсе не пропускать через ФНЧ и уже потом делать мгновенные выборки. Потом воспроизводить эту выборку либо в виде прямоугольного импульса, либо в виде такого импульса с тем же среднеквадратичным значением, чтобы края соседних выборок плавно сшивались. Тогда получим воспроизведение сигнала без потери энергии, которая неизбежно происходит в ФНЧ и ФВЧ. Или я чё-та не так понял? Игорь Гапонов 18.01.2010, 23:11 .... Или я чё-та не так понял? вот именно. Oleg 19.01.2010, 08:28 Не пойму, к чему Вы клоните, Игорь. К тому, что на выходе DAC-а может быть сигнал со сколь угодно высокой скоростью нарастания? Мало-ли что чему не противоречит. Значит, не берутся во внимание другие критерии, которым это что-то противоречит. -Видишь суслика? -Нет. -А он есть! Игорь Гапонов 19.01.2010, 09:04 Oleg! Что касается скорости изменения сигнала и её связи со свойствами канала, включая "спектральные", мною написано. Именно это самое - то, "к чему я клоню". P.S. В общем, так.... Уважаемое Собрание! Посмотрите, какие страшные выводы делает из Теоремы Агеева такой тупой неуч, как я. 1. Вся "теория обратного регулирования", основанная на вычислении критерия скорости нарастания по заданным Fmax спектра и макс. амплитуде, идёт к чёрту. Скорость может быть как угодно велика. 2. Все "гладкие интерполяции" в цифровых фильтрах при оверсемплинге идут к чёрту. Между истинными исходными отсчётами может быть как угодно много локальных экстремумов (читай, "колебаний").... Где моя ошибка? Может быть, ограничения по "битности" и/или "шумам" приведут к ограничениям скорости сигнала и количества изменений её знака на конечном интервале времени при ограничении спектра частотой F? Где можно прочитать об "учёте т.Агеева" при таких вычислениях и оценках? Oleg 19.01.2010, 10:40 1. Ничего не идёт к чёрту. Теорема говорит как раз об обратном - ограничении спектра и уменьшении скорости нарастания сигнала без изменения его энергии. 2. Между исходными отсчётами БЫЛО как угодно много локальных экстремумов, до того как сигнал отфильтровали и задискретизировали. И эти экстремумы уже не восстановить, ибо нельзя пропустить навоз через корову в обратном порядке. Теорема Агеева это не отрицает, а подсказывает решение. Сигнал нужно не фильтровать, а измерять среднеквадратичное значение. Эти значения и хранить в виде выборок. У прямоугольного импульса амплитуда совпадает со среднеквадратичным значением. Правда, при вычислении среднеквадратичного значения теряется знак (получается двухполупериодное выпрямление сигнала), но эта проблема решается нехитрым математическим трюком. Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы трактуете теорему с точностью до наоборот. Игорь Гапонов 19.01.2010, 11:29 Мне вот читается в т. Агеева, что пройдя через два(!) "фильтра Котельникова" на АЦ-стороне и ЦА-стороне многочисленные экстремумы не то, чтобы "сохраняются между ними", а восстанавливаются на выходе! И, потом, каким же вы способом намерены получить неимоверное количество разных и в тоже время именно "среднеквадратических выборок"? "Мгновенным" способом? (даже смайл не поставлю). Как Вы собираетесь из "квадрата" получить, например, "отрицательные полуволны" именно "нехитрым математическим трюком"? Где в т.Агеева говорится об именно "уменьшении скорости нарастания сигнала без изменения его энергии"? Или у Вас имеется собственный, отличный от общепринятого, "среднеквадратический смысл" т. Агеева? Мне кажется, что Ваша ошибка в том, что Вы вообще не понимаете этой теоремы. И самое страшное: ВЫ АБСОЛЮТНО УВЕРЕНЫ, ЧТО ПОНИМАЕТЕ ЕЁ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ!!! Докажите обе Ваши "гипотезы о теореме Агеева" (а за одно и "гипотезы о т. Котельникова"), и дело с концом. hydr 19.01.2010, 11:36 " Необходимо только помнить, что с мгновенной частотой нельзя обращаться как с частотой составляющей спектра (в частности, при изучении прохождения сигнала через линейную цепь) Финк Л.М. "Сигналы, помехи, ошибки.." стр.33 С уважением hydr.

Ал.Д. 18.01.2010, 12:34 Не следует, и полезна она в другом, практическом смысле: ЦАП даёт много грязи на инфразвуке, ктр, конечно же, нужно обрезать фильтром. Oleg 18.01.2010, 13:14 Теорема Агеева: "Пусть на интервале (t1 , t2) заданы любая непрерывная функция U(t) и произвольная частота F. Тогда можно построить функцию, спектр которой не содержит частот выше F , сколь угодно близкую ( в среднеквадратичном смысле) к U(t) на интервале (t1 , t2). Так вот она - ключевая фраза. сколь угодно близкую ( в среднеквадратичном смысле) Речь не идёт о восстановлении формы сигнала, а восстановлении его СРЕДНЕКВАДРАТИЧНОГО значения на заданном интервале. Буквально можно интерпретировать (утрировать) так : если есть прямоугольный импульс определённой длительности и имеющий среднеквадратичное значение U, то есть и кусочек синуса, который имеет такое же среднеквадратичное значение. Так это и идиоту понятно, что разные функции разной формы могут иметь одинаковое среднеквадратичное значение в определённые моменты времени. Откуда такие далеко идущие следствия у этой теоремы - насчёт скорости нарастания? Скорее наоборот - смысл этой теоремы в том, что сигнал с высокой скоростью нарастания может быть ПОДМЕНЁН сигналом с низкой скоростью нарастания, но с тем же среднеквадратичным значением. Отсюда и практическая польза этой теоремы - сужение полосы передачи сигналов. hydr 18.01.2010, 13:18 Ал.Д. Конечно для нас это главное следствие! Предполагаю, что по мимо ЦАПа есть еще источники инфразвуковой грязи которые надо обрезать.:D С уважением hydr. Oleg 18.01.2010, 13:38 С другой стороны, если можно подменить быстрый сигнал на медленный, то возможна и обратная процедура. Но кому это надо? Древний юзер 18.01.2010, 13:46 Не следует, и полезна она в другом, практическом смысле: ЦАП даёт много грязи на инфразвуке, ктр, конечно же, нужно обрезать фильтром. Будьте так добры, объясните сие глубже. Почему именно грязи? Может "грязь" является реальной частью записи? И наверное технологически разные ЦАП должны по-разному себя вести на субНЧ, наверное стоит рассмотреть и этот вопрос? hydr 18.01.2010, 14:31 To Oleg Синусоидальный сигнал может иметь нулевую полосу только в том случае если не имеет ни начала ни конца, т.е. бесконечен во времени. В реальном сигнале эти синусоиды нарезаны на кусочки и чем короче такой кусочек по времени, тем шире спектр. При неизменном периоде нарезки и бесконечном снижении частоты нарезаемого сигнала неизбежно получим меандр. А у меандра, помним, спектр бесконечен. Бесконечный спектр обеспечить не можем и вот появляется неопределенность т.е. отсебятина на инфранизких. Решается ограничением сигнала по Fн. С уважением hydr. Древний юзер 18.01.2010, 14:42 При неизменном периоде нарезки и бесконечном снижении частоты нарезаемого сигнала неизбежно получим меандр. А у меандра, помним, спектр бесконечен. Бесконечный спектр обеспечить не можем и вот появляется неопределенность т.е. отсебятина на инфранизких. Решается ограничением сигнала по Fн. Такое явление может присутствовать только на запредельно низких частотах составляющих доли герца или при очень малых амплитудах. В любом случае имеющиеся межкаскадные элементы (или интеграторы) должны давить такого рода помехи по определению. hydr 18.01.2010, 15:06 То Древний юзер А как быть с УПТ?:D С уважением hydr. Древний юзер 18.01.2010, 15:14 А как быть с УПТ?:D (или интеграторы) У всех нормальных схем УПТ присутствуют интеграторы. Oleg 18.01.2010, 16:11 To Oleg В реальном сигнале эти синусоиды нарезаны на кусочки и чем короче такой кусочек по времени, тем шире спектр. При неизменном периоде нарезки и бесконечном снижении частоты нарезаемого сигнала неизбежно получим меандр. А у меандра, помним, спектр бесконечен. Ничего подобного. Количество дискретных отсчётов на участке t1...t2 в теореме не оговорено. Оно может быть сколь угодно большим. И поэтому, в результате преобразования Фурье (ведь спектр - это всего лишь математическая запись, получающаяся в результате этого преобразования) в спектре сигнала между t1 и t2 будет ограниченное число гармоник - мы ведь не берём отсчёты за пределами t1 и t2, а только между ними. И вообще, насколько я понимаю, эта теорема полезна для передачи цифрового сигнала по аналоговому каналу, а не наоборот. Поэтому для звукотехники неприменима. hydr 18.01.2010, 16:51 To Oleg Представьте себе вырезанный кусочек синусоиды, скажем от 0 до пи/2 а теперь попробуйте представить его суммой гармонических колебаний, действие обратное преобразованию Фурье. Отсчет и представление реального сигнала разные вещи. С уважением hydr. hydr 18.01.2010, 16:58 То Древний юзер Может быть все таки не интеграторы? С уважением hydr. Древний юзер 18.01.2010, 17:12 То Древний юзер Может быть все таки не интеграторы? С уважением hydr. Я не знаю как будет правильное энциклопедическое название. Может быть "серво" может быть "сервосистема поддержания нуля на выходе"... в любом случае это ФНЧ или интегратор с частотой около 1 Гц или больше или меньше. Игорь Гапонов 18.01.2010, 17:19 1. "Среднеквадратический смысл" - понятие энергетическое. Оно, в частности, применяется при оценке сходимости рядов при представлении случайных процессов рядами. Например, рядами Фурье. Т.е. "спектр шума" и есть такое представление! Если этого не делать (игнорировать "среднеквадратический смысл") может наступить "ультрафиолетовая (инфракрасная) катастрофа", т.е. нарушаются законы термодинамики. Энтропия начинает сердится.... Поэтому "среднеквадратический смысл" сам по себе никак ни скорость изменения (производную) ни "спектр" не ограничивает.... 2. Теорема Найквиста-Котельникова совсем не касается "нижней" границы спектра! Т.е. Fн может быть любой меньшей или равной Fв. Hennady 18.01.2010, 17:43 Я не знаю как будет правильное энциклопедическое название.... Из теории электрических цепей - "интегрирующая цепь" - электрическая цепь, в которой выходное напряжение Uвых(t) (или ток) пропорционально интегралу по времени от входного напряжения Uвх(t) (или тока). В радиолюбительской практике - "Сервоинтегратор" ... в любом случае это ФНЧ или интегратор с частотой около 1 Гц или больше или меньше. Частота может быть любой - для звуковой аппаратуры чаще выбирают значение частоты 2Гц и ниже, т.е. для правильного интегрирования импульсного входного сигнала необходимо, чтобы t, характеризующее скорость заряда конденсатора, была много больше длительности импульса Т. Таким образом основное применение - это для преобразования импульсов, модулированных по длительности, в импульсы, модулированные по амплитуде...:roll:

Oleg 17.01.2010, 12:59 Что думает уважаемая публика про теорему Агеева? Интересно, а как автор её доказывал? основной смысл т.Агеева: При определённых условиях ограниченный по спектру сигнал может иметь на каком-то своём конечном интервале времени сколь угодно высокую скорость нарастания. Т.е. "ограничение спектра" не обязательно приводит к "ограничению скорости нарастания" сигнала. Если смысл действительно в этом, то не вижу никаких противоречий. Тут говорится об ограничении полосы сигнала, но ничего не говорится об ограничении амплитуды. Т.е. можно взять синус бесконечно большой амплитуды и получить бесконечно большую скорость нарастания в точках перехода через 0 (на конечном интервале). Но на выходе DAC нет бесконечно большой амплитуды. Динамический диапазон ограничен. Более того, спектральный анализ содержимого CD с реальной фонограммой показывает, что высокочастотные составляющие частотой 16-20кГц имеют амплитуду порядка -40...-30дБ. Исходя из этого и считайте максимальную скорость нарастания на выходе CD-проигрывателя. Т.е. синусоидальный сигнал с амплитудой -40дБ частотой 20кГц имеет ту же скорость нарастания, что и сигнал амплитудой 0 дБ но частотой 200 Гц. ЗЫ. Помозговав, решил добавить ещё по поводу теоремы Агеева. Она доказывается очень просто буквально на пальцах. Возьмём периодическую кусочно заданную функцию по форме, близкую к трапеции. Или даже меандр. И будем считать, что в точках перехода через 0 фронты - это синус бесконечно большой амплитуды. Получается, что все условия соблюдены: скорость нарастания - бесконечная, интервал времени - конечный, равный длительности фронта, синус - узкополосней сигнала не бывает, все остальные ограничения - "определённые условия". Вопрос - соблюдаются ли эти "определённые условия " на звуковом треке CD? Михаил44 17.01.2010, 13:22 Определение производной забыто и СН уже не зависит от частоты.Научный форум.Нечего сказать. Oleg 17.01.2010, 13:31 Определение производной забыто и СН уже не зависит от частоты.Научный форум.Нечего сказать. А кто сказал, что зависит? Это два разных свойства одной и той же функции. ЗЫ. А кстати. Таки да, зависит. Производная функции sin(wt) - это w*cos(wt) где w -циклическая частота. Как видите, величина дифференциала (а это и есть СН) напрямую зависит от частоты. Михаил44 17.01.2010, 13:37 СН-функция? Oleg 17.01.2010, 13:40 СН-функция? СН - значение производной в заданной точке Михаил44 17.01.2010, 14:16 Ура.Эксперт признал,что СН зависит от частоты.И только.Хотя утверждал,что от амплитуды.Несем просвещение в массы радиолюбителей. Пыхтеев Олег 17.01.2010, 14:34 Думаю, что здесь всё привязывается к вращению фазы. Чтоб это было минимальным, нужно выполнить условие по полосе, прим. 70-80кГц, тогда на верхнем краю звукового диапозона - 20кГц, сдвиг будет совсем незначительным(об УНЧ).Это же условие необходимо и для вых. части СД проигрывателя, очень заметно на звучании. Сейчас пытаюсь докапаться до чувствительности АС и её зависимости к фазе, чего-то нашёл, но пока не очень убедительно :roll: Игорь Гапонов 17.01.2010, 14:46 Интересно, а как автор её доказывал? .... Т.е. можно взять синус бесконечно большой амплитуды и получить бесконечно большую скорость нарастания в точках перехода через 0 (на конечном интервале)..... to Oleg Все ответы- в моих последних сообщениях на этой странице. Там же Вы найдёте соображения о нетривиальности т.Агеева и о каналах с ограниченной энергетикой (амплитудой) и точностью (НИ и ДД) и основания критики "ординарного спектрального подхода", характерные черты которого можно видеть в Вашем примере "об определении скорости по графику спектра на экране прибора". wizard 17.01.2010, 16:24 А кто сказал, что зависит? Это два разных свойства одной и той же функции. ЗЫ. А кстати. Таки да, зависит. Производная функции sin(wt) - это w*cos(wt) где w -циклическая частота. Как видите, величина дифференциала (а это и есть СН) напрямую зависит от частоты. Всё-таки, перед sin(wt) есть и значение амплитуды А. Тогда и СН = А*cos(wt). 2 Михаил44 Ура.Эксперт признал,что СН зависит от частоты.И только.Хотя утверждал,что от амплитуды.Несем просвещение в массы радиолюбителей. И от амплитуды в первую очередь... :) Пример Олега - это не более, чем пример взятия первой производной от стационарного сигнала. И что? Это всего лишь характеризует крутизну наклона/изменения данного по форме сигнала. А если...сигнал непериодический, например, звуки музыки? :roll: От чего будет зависеть СН? ... Уж не от времени ли и амплитуды? Вот тогда и будет идти речь в первую очередь об амплитуде сигнала, достигаемой за некоторое время его длительности. В процессе преобразования в м/с ЦАПа нет частот...:shock: в явном виде. Зато есть сколько угодно амплитуд, изменяющихся с частотой стробирования... Это только затем, после некоего интегрирования, появляются для уха некоторые сигналы, которые МОГУТ восприниматься/объясняться как частоты...для умопостижимого восприятия. Для слуха, например, музыкантов таких терминов не надо. Они мыслят нотами... А те, кто просто слушают эти звуки музыки и не знают, ни нот, ни частот,..."анализируют" свои впечатления от...(от чего?) :) Oleg 17.01.2010, 18:16 Ура.Эксперт признал,что СН зависит от частоты.И только Я прямо так и заявил? Напомните - где, когда. Да, в #92 показаны функции единичной амплитуды. А в общем случае, если функция сигнала u(t)=A*sin(w*t), функция СН(t)=A*w*cos(w*t). Но не в этом суть. Я всё-таки склонен считать, что спектрограммы реальных фонограмм адекватно отражают характер звукового сигнала, и реальный сигнал на выходе DAC не имеет каких-то чудовищных скоростей нарастания. Вопрос в том, какую предельную скорость нарастания dU/dt должен иметь усилитель для адекватного воспроизведения сигнала со скоростью нарастания du/dt. Подозреваю, что было бы ошибкой считать, что эти величины должны быть в худшем случае равны. Считаю, что первая величина как минимум, на порядок, а лучше на два-три порядка должна быть больше второй. Попытаюсь обосновать на примере НИЖНЕЙ границы звукового диапазона. Предположим, у нас есть усилитель с Fн=20Гц по уровню -3дБ. Если подать на него синус 200Гц, то он воспроизведёт его практически без потерь. Но подайте на него меандр с частотой 200Гц. Если никогда не пробовали - попробуйте. Испытаете шок. Верхняя полка импульса будет безбожно завалена. Почему? Потому что фазовый сдвиг на частоте 20Гц, всё ещё слышимой нами, у этого усилителя +45град (в лучшем случае, если имеем дело с ФВЧ не более чем первого порядка). На практике это проявляется так - басы слышно, но они "не те", не достоверные. Чтобы адекватно воспроизвести бас, нужен усилитель с фазовым сдвигом на 20Гц близким к нулю. Приходится снижать Fн до значений на порядок меньше. Тоже самое и в области Fв. Если усилитель способен воспроизводить синус 20кГц с максимальной амплитудой - не факт, что этого достаточно. Что с фазой при этом происходит? ЗЫ. Пока излагал мысль, Олег Пыхтеев меня опередил. Присоединяюсь к его мнению. Михаил44 17.01.2010, 18:25 Все, что вы подозреваете, давно и успешно описано в учебниках по расчету импульсных усилителей. Что еще нужно? ПиСюНэ уже изобрели.По-моему вполне достаточно "изобретений". hydr 18.01.2010, 10:53 Теорема Агеева: "Пусть на интервале (t1 , t2) заданы любая непрерывная функция U(t) и произвольная частота F. Тогда можно построить функцию, спектр которой не содержит частот выше F , сколь угодно близкую ( в среднеквадратичном смысле) к U(t) на интервале (t1 , t2). Парадоксов нет если обратить внимание на : 1) временная протяженность апроксимирующей функции не оговаривается; 2) теорема Котельникова оперирует понятием ограниченного спектра, часто ошибочно под таким ограничением понимают только ограничение по Fв, забывая, что при Fн = 0 это понятие теряет смысл. Совершенно не уверен, что из теоремы Агеева автоматически следует утверждение о бесконечной скорости нарастания. С уважением hydr.

hydr 16.01.2010, 19:33 То wizard Ваша логика базируется на ряде аксиом. Одна из них: " абстрагируемся от свойств исполнительных устройств ( тобиш ГГ), желательно, что бы сигнал на выходе УНЧ максимально точно повторял входной. Под этот базис желательно подвести аргументы. Поскольку есть противоречие с существующей практикой управления сложными системами. У Вас есть хороший вопрос по поводу возможных объяснений положительных эффектов при максимальном повышении Fв драйвера. В старые времена, когда не было каменных операционных усилителей, приходилось подробно анализировать вклад в потенциал на сетке триода ( в системах управления использовались преимущественно триоды) и емкости сетка - анод и сеточного тока. Решалась проблема банальным снижением выходного сопротивления предыдущего каскада. Т.е в Вашем случае снижением величины Rн и соответственно увеличением Fв. С уважением hydr. Игорь Гапонов 16.01.2010, 20:41 Что думает уважаемая публика про теорему Агеева? http://ru.wikipedia.org/wiki/Агеев,_Дми %D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8% D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (....это статья из Вики об учёном, о его теореме говорится в разделе "Теория спектрального представления сигнала". В конце раздела указывается, что, мол, эта теорема "...нашла практическое применение при построении цифровых звуковых систем". Ума не приложу, где её "практически применяют". Практически ВСЁ тут выглядит с точность до наоборот....) Я познакомился с этой теоремой в книге другого нашего учёного, известнейшего специалиста в Теории информации и передачи сигналов, профф. Финка "Сигналы, помехи, ошибки..." несколько лет назад, хотя меня сам "главный вопрос" интересовал и интересует очень давно. ( о Л.М.Финке...). Доказательства т.Агеева и/или его основания я , к своему стыду, до сих пор не видел. Лень-матушка :(. основной смысл т.Агеева: При определённых условиях ограниченный по спектру сигнал может иметь на каком-то своём конечном интервале времени сколь угодно высокую скорость нарастания. Т.е. "ограничение спектра" не обязательно приводит к "ограничению скорости нарастания" сигнала. По воспоминаниям Финка сообщение Агеева по этой теме в 1957г носило все признаки взрыва скандального характера. Между тем, ТЕОРЕМА ВЕРНА и не противоречит другим общепризнанным теоремам. Древний юзер 16.01.2010, 21:01 Выкрик с галерки: Скорость нарастания определяется не только спектром но и амплитудой. В конечном итоге определяется максимальной скоростью распространения волны в среде. Мы не можем динамиком создать сколь угодно большую волну пусть даже частотой 20 Гц, в какой-то момент скорость движения диффузора должна быть выше скорости звука. oleg_s 16.01.2010, 22:17 А бывает так, что скорость изменения фазы выше максимально разрешенной скорости в данной среде? Игорь Гапонов 16.01.2010, 22:28 Самое интересное следствие из т. Агеева: необязательно, чтобы моменты максимальных амплитуд сигнала совпадали или непосредственно предшествовали моментам максимальных скоростей! Т.е. промежуток времени между этими локальными максимумами-минимумами может быть любым. Но "ограничение по амплитуде"- естественное и очень сильное ограничение (т.н. канал с ограниченной энергетикой). И например, т. Агеева для тривиального случая канала с неограниченной энергетикой и синусоды доказывается тривиально. Скорость изменения синусоиды тоже синусоида- производная от синусоиды частотой F и амплитудой A пропорциональна как частоте, так и амплитуде: v=FAsin(wt+фи). Очевидно, что при ограничении по F "безграничность" скорости возможна только при безграничности A. Я, честно, точно не знаю, является ли предел скорости FA для синусоиды также пределом скорости и для любого сигнала с ограниченным спектром. С другой стороны, если бы это было так, то настоящие специалисты Финк и Агеев не занимались бы этой тривиальщиной! Ею занимались и занимаются многие и нынешние тоже "практические специалисты", даже с определённым объективными авторитетом и заслугами. Поэтому очень интересен сам расчёт предельных скоростей изменения любого канального сигнала с ограниченным спектром при условиях ограничения энергетики канала. Тут во весь рост встаёт "глобальный параметр" канала - "максимальная пропускная способность" (см. теорему Шенона :)). А там фигурирует величина динамического диапазона. Действительно, "чисто математически" при ограничении величины A "сверху" могут существовать функции времени (сигналы) с бесконечной производной (скоростью изменения), но определённый интеграл от квадрата этих функций (сигналов) на этом интервале времени (энергия) не равен нулю или монотонно к нулю стремится с ростом производной (скорости). Т.е. лично меня интересует расчёт максимально возможной скорости изменения сигнала с явно (ладно, Бог с ним!) ограниченным спектром в зависимости от максимально возможной амплитуды и минимально возможной ошибкой (нелинейные искажения и динамический диапазон). Например, для "цифрового канала" с АЦ-ЦА преобразованием эти параметры заданы в явной форме (прямым текстом :)) : LPCM,Fd,N-бит... Мне кажется, что целесообразность самого расчёта и этих условий очевидна. Древний юзер 16.01.2010, 22:44 Самое интересное следствие из т. Агеева: необязательно, чтобы моменты максимальных амплитуд сигнала совпадали или непосредственно предшествовали моментам максимальных скоростей! .... Мне кажется, что целесообразность самого расчёта и этих условий очевидна. Выкрик с галерки: В если вернуться именно к реальному звуковому (шумовому) каналу, то наверное огромного смысла нет. Т.к. реальный спектр ниспадающий, "розовый" и прочие "шумы". Игорь Гапонов 16.01.2010, 23:20 Древний юзер, Вы не правы! У "розового" шума нет ограничения на F "по спектру". И сводить всю звукотехнику к передаче определённых "спектров" (т.е. "спектральный подход") по моему глубочайшему убеждению есть принципиальная ошибка. Но ограничения чисто физически, т.е. "по фундаментальным макро свойствам среды распространения" есть. Первое. Не может быть амплитуды давления: а) выше атмосферного (априори разрыв среды распространения); б) выше 0,2 от атмосфорного (априори линейность среды распространения). Второе. Не может быть давления ниже естественного температурного акустического шума (априори температура выше абсолютного нуля, броуновское движение). Третье. Не может быть длины волны менее средней длины свободного пробега корпускул, наполняющих среду (априори дискретность среды). И первое и второе и третье условие, известное дело, крепко между собою связаны "газовыми законами", т.е. всеобщей Энтропией, матерью любого порядка, которая своих детей, кроме индейца по имени Белый Шум, не любит. Это ограничения "вообще". Если же рассматривать "ограничения по восприятию", с явно более скромными значениями, чем "по свойствам среды", то тут полный спектральный пэ... О чём я и говорил не однократно, и не только на Портале.

Alex Torres 14.01.2010, 09:16 Представим себе виртуально-условно, что этот непрерывно существующий сигнал мы "рассматриваем" некими "измерительными приборами": сначала невооружёнными глазами, затем в оптический микроскоп, а затем в электронный. И каждый раз видим всё более сложную структуру этого произвольного сигнала. В первом случае системой (невооружённый глаз) = (ГН) мы видим некоторую мелкую деталировку сигнала. Изменения в УМЗЧ, вносимые на этом уровне и "измереные" системой ГН, система (ухо + мозг) = (УМ), положим, слышит прекрасно. Во втором случае системой (глаз + оптич.микроскоп) = (ГОМ) мы видим, что эта деталировка намного сложнее, чем нам представлялось. Но какой бы "электронный микроскоп" мы (и Вы тоже) бы не применяли, эта "деталировка" не можtт быть меньше определенного значения. Если ее выражаumaxть в понятиях СН, то оно будет равно (Umax/2^15)/(1/44.1e3), или "ПСН" = CH/Umax=44.1e3/2^15=1.35 Я нигде спросоня в математике не напутал? hydr 14.01.2010, 14:33 ИМХО с точки зрения обсуждаемой темы интересно обратить внимание на результаты сравнения трансформаторов на Европейском Триодном Фестивале 2009 ( спасибо коллеге Arkadi за прекрасный отчет). Пусть прослушивание было организованно так, что не позволило целому ряду трансов продемонстрировать широкополосность и прочие достоинства - " ни нормального верха, ни низа, только голимая середина". Тем более кажется, на первый взгляд, удивительным, что в этой самой чувствительной для уха полосе, транс №5 превращающий меандр 10кГц в загогулину, при прослушивании дошел до финала ( переходные характеристики победителя не приведены). Если же посмотреть с точки зрения "автоматчика", транс №5 обеспечивал, по сравнению с конкурентами, более высокую скорость отработки задания, в нашем случае это ускорение подвижной системы ГГ. Рискну предположить, что переходная характеристика этого тансформатора наилучшим образом состыковалась с переходной характеристикой АС и акустический сигнал этой пары был по форме ближе всех к меандру. С уважением hydr. Rezvoy 14.01.2010, 16:46 Конфликт между ощущениями и пониманием обусловлен, в частности, тем,что ощущаем и воспринимаем мы звук в частотной области,коррелируя восприятие с воспоминаниями об ощущениях. Понимание же более привычно во временной области, как сказал Выбегалло: Тут мы,значить, имеем Процесс!!! Я делаю попытку навести мосты между ощущением и пониманием, сам же я руководствуюсь первым. Arkadi 14.01.2010, 19:43 hydr, Можете себе этим слуховым тестом голову не забивать вообще. Он не имел ни каких результатов, кроме как веселого времяпровождения и явного доказательства того, как запросто, может все исказить, не просто, не корректно проведенный, а даже техниески безграмотный, слуховой тест. Это мнение почти всей, на нем присутствующей публики, не говоря уже, за самих участников. Так что, можете по этому поводу даже не заниматься философией. Другое дело сами измерения, хотя и они были проведены на маленькой мощности. Было бы на много интересней ее поднять, раз так в десять, хотябы до пяти ватт. Все бы выглядело не так радужно для победителей, не говоря о тех кто и так был не на высоте. Не смотря на все навороченые "балалайки" со знаменитыми трансами, а там они были сплошь и рядом, должного звука я там не нашел. По крайне мере наша система, по звуку, была признана большинством, наилучшей, даже самими устроителями этого мероприятия. Игорь Гапонов 14.01.2010, 22:08 Конфликт между ощущениями и пониманием обусловлен, в частности, тем,что ощущаем и воспринимаем мы звук в частотной области,коррелируя восприятие с воспоминаниями об ощущениях... По моему мнению это не так! Во-первых, "в ухе" нет "объективных датчиков" частоты (или длины волны) прямого действия . Во-вторых, именно современная культура Техники, как библиотека(накопленный опыт)+тренировка(воспитание), заставляет так мыслить в отличие, например, от современной культуры Музыки. Тут приводились сканы страниц известной книги Кузнецова. Я имел её в своей библиотеке. В книге невооружённым мозгом чувствуется попытка "примирить две культуры". Опять же по-моему: сама попытка похвальна, но неудачна.... Потому "имел"- в прошедшем времени. Rezvoy 15.01.2010, 15:18 По моему мнению это не так! Во-первых, "в ухе" нет "объективных датчиков" частоты (или длины волны) прямого действия . Во-вторых, именно современная культура Техники, как библиотека(накопленный опыт)+тренировка(воспитание), заставляет так мыслить в отличие, например, от современной культуры Музыки. Тут приводились сканы страниц известной книги Кузнецова. Я имел её в своей библиотеке. В книге невооружённым мозгом чувствуется попытка "примирить две культуры". Опять же по-моему: сама попытка похвальна, но неудачна.... Потому "имел"- в прошедшем времени. Дело не в датчиках, а в памяти. Именно она позволяет оценивать музыкальные произведения, ибо в конкретный момент мы слышим только то, что в данный момент звучит. Частотную и временную области рассматриваю как понятные аналогии. В психологии это имеет свою терминологию, по моему мнению заумную и расплывчатую. Игорь Гапонов 15.01.2010, 18:32 Дело не в датчиках, а в памяти. дело и в "датчиках" и в памяти! Первое- физика+математика. Второе- (может быть) физиология+психология. Ведь восприятие невозможно без этих двух элементов. Но "культура" тоже невозможна без "памяти"! Именно она [память] позволяет оценивать музыкальные произведения, ибо в конкретный момент мы слышим только то, что в данный момент звучит. Согласен! (см. выше) Частотную и временную области рассматриваю как понятные аналогии. В психологии это имеет свою терминологию, по моему мнению заумную и расплывчатую. Бог с ней, с психологией. Но скажите, как ответит не психолог, не физик, а музыкант с "академическим воспитанием" на следующий вопрос: "Чем отличается нота ре-бемоль второй октавы у дисканта и у сопрано?" Он про "тембр" будет говорить только при указании фамилий-имен дисканта и сопрано и будет употреблять совсем не "слуховые" эпитеты (типа, "тёплый"-"светлый"-"грязный"). И очень удивится, если "сопрано" окажется взрослым мужчиной :). Прежде всего он скажет про "регистры"! Про "обертоны" он может и вовсе не вспомнить, а при напоминании о них пошлёт Вас к настройщику :). И таких слов как "гармоника", "частота" и т.д. вообще не обязан знать. А понятие "лад", "темперация", "тональность", "размер", "доля", "акцент"? Найдёте "эквиваленты" в акустике? :).

Пермяк 13.01.2010, 16:39 А это не tф, нам уже известное? Rezvoy 13.01.2010, 16:48 Нет, под номинальным напряжением я понимаю амплитудное его значение потребное для следующего устройства, ведь не всегда требуется разогнать его под завязку. Скажем драйвер позволяет разогнать амплитуду до 150В, а для работы оконечного каскада в классе А1 довольно 100В. Таким образом все каскады можно пронормировать . hydr 13.01.2010, 19:56 То Игорь Гапонов Что означает " отработка осуществляется точно также"? Как правило скорость нарастания на выходе усилителя на порядок и более превышает постоянную времени электроакустического преобразователя. С точки зрения элементарной теории автоматического регулирования дальнейшее повышение скорости нарастания безсмысленно! Повысить скорострельность и точность элекроакустического преобразователя имеющего массу, потери на трение, излучение, можно только добавкой к сигналу по производной т.е. перерегулированием. Это аксиома! Хотите на выходе ГГ меандр, на вход подайте нечто совершенно иное. С уважением hydr. Пермяк 13.01.2010, 20:01 to Rezvoy Коллега, мне кажется Вы усложняете очень несложный вопрос. Нам ли привыкать оперировать ПРИВЕДЁННЫМИ величинами? Чтобы сравнить две детали по чертежам, надо изобразить их в ОДНОМ МАСШТАБЕ. По двум картам соседних участков Земной поверхности расстояния можно сличать, если эти карты - В ОДНОМ МАСШТАБЕ. ПСН - это ПРИВЕДЁННЫЕ к одному масштабу "слю рейты". Для их сопоставления. Вся драчка идёт из-за следствий, которые из ПСН выведены коллегой Визардом. И из-за схемной реализации этих следствий. wizard 13.01.2010, 23:02 можно ввести псевдоаналог "ПСН наоборот": Тном=Uном/СН , назовём условно НВН - номинальное время нарастания, т.е. время за которое напряжение на выходе 4х полюсника достигнет номинального уровня. Некий зквивалент инерционности. В отлитчии от ПСН действительно находится во временнОй области и, на мой взгляд, более нагляден . Выношу эту идею на суд общественности . С уважением! Александр Делая для Вас (в ветке по ПСН) пояснение о смысле ПСН = СН/Uam с размерностью [1/С], я как раз и употребил именно время Tнф.норм = 1/ПСН=Uam/СН, т.к. за время Тнф.нормир. сигнал в каскаде, обладающем некоторой расчётной способностью по ПСН, достигает значения амплитуды в 1 В. Для достижения НОРМИРОВАННОЙ ужЕ амплитуды сигнала в 1 В требуется некоторое время, не называя его тогда по имени... В принципе, я об этом времени говорил и раньше на ветке по ПСН, но не стал развивать сию тему, поскольку тогда и простое понятие ПСН вызывало и без того заментные проблемы. :) Введение ещё одного термина требовало бы и ещё дополнительных объяснений. Но Ваш вопрос о смысле ПСН наиболее просто было удовлетворить, используя именно обратную ПСН величину. Теперь, когда с ПСН всё стало обыкновенным и ясным, :) можно и об обратных величинах поговорить. Предлагаемое Вами время Тном=Uam/СН, - это, собственно, и есть Тнф.норм = 1/ПСН, которое ранее было представлено на ветке по ПСН, поскольку ПСН = СН/Uam. Можно назвать его и короче: Тнфн - время нарастания фронта нормированное, имея в виду время нарастания фронта сигнала до амплитуды в 1 В. Рад, что Ваши идеи так совпали с моими. :) wizard 13.01.2010, 23:23 А это не tф, нам уже известное? Нет, Tнф - это традиционное время нарастания фронта сигнала от 0,1 до 0,9 его амплитуды. И, поскольку ПСН = CН/Uam, откуда СН = Uam*ПСН, то: Тнф = 1/ПСН*Uam.... Тнф зависит, таким образом, от способностей конкретного каскада по ПСН и способностей конкретного каскада к передаче той или иной амплитуды напряжения Uam. Эти два компонента и определяют физические/энергетические способности каскада по Тнф и СН. А Тнфн = 1/ПСН, поскольку нормируется по любому фактически доступному для КОНКРЕТНОГО каскада Uam. Игорь Гапонов 14.01.2010, 02:47 ... С точки зрения элементарной теории автоматического регулирования дальнейшее повышение скорости нарастания безсмысленно! Повысить скорострельность и точность элекроакустического преобразователя имеющего массу, потери на трение, излучение, можно только добавкой к сигналу по производной т.е. перерегулированием. Это аксиома! Хотите на выходе ГГ меандр, на вход подайте нечто совершенно иное.... Думаю, что, кроме "бессмысленности дальнейшего повышения скорости", я всё это и даже больше (:)) сказал в своём предыдущем сообщении. Например, обратите внимание не на сами мощности, необходимые для "отработки" меандра мембранами-поршнями микрофона и ГГ. При сколь-нибудь значимой массе мембран они равны каждая в отдельности бесконечности. А вот их отношение имеет вполне вменяемый предел (в линейном и непрерывном пространстве :)). Смысл же есть только в "точности отработки" меандра. И вот это и определит разумность и смысловое наполнение "дальнейшего повышения скорости нарастания". Отсюда следует, что никакими ухищрениями от источника ограниченного инерцией и энергетикой (в любой комбинации !) нельзя получить искажения меньшие наперёд заданного числа. "Предел точности" может быть и нелинейной природы. Пример. При разностях давлений выше 0,2 атм. в "нормальной атмосфере" наступает "разрыв среды". Как видите, при передаче слышимых звуков запас прочности у земной атмосферы чрезвычайно велик- около 60дБ. Этим можно и нужно воспользоваться! aluma 14.01.2010, 02:59 hydr Как "автоматчик" "автоматчику"-измените "регулирующий орган". :) Нет сегодня проблемы с быстродействием элекроакустического преобразователя. Напротив,имеются ультразвуковые излучатели,которых даже летучие мыши не слышат. С уважением. Александр Улановский. wizard 14.01.2010, 05:31 Давайте на время абстрагируемся от испытательных импульсов известного вида. К тому же идеальный меандр - понятие математическое, а любой реальный меандр имеет конЕчную точность ФОРМЫ относительно той идеальности. Давайте пока не вдаваться в историю и технологию получения сигнала. Давайте пока не вдаваться в технологию электроакустического преобразования после усилителя. Давайте пока не будем доходить до "разрыва среды" передачи звука и ограничимся ныне имеющимися способностями статистически усреднённого человека. :) ====== Давайте пока ограничимся рассмотрением лишь усилителя мощности звуковых частот (УМЗЧ). Согласно форумной концепции - лампового УМЗЧ. Пусть имеется некий реальный звуковой сигнал произвольной формы, подаваемый на вход усилителя, который нам желательно сохранить на выходе усилителя предельно точной с входным сигналом формы. Представим себе виртуально-условно, что этот непрерывно существующий сигнал мы "рассматриваем" некими "измерительными приборами": сначала невооружёнными глазами, затем в оптический микроскоп, а затем в электронный. И каждый раз видим всё более сложную структуру этого произвольного сигнала. В первом случае системой (невооружённый глаз) = (ГН) мы видим некоторую мелкую деталировку сигнала. Изменения в УМЗЧ, вносимые на этом уровне и "измереные" системой ГН, система (ухо + мозг) = (УМ), положим, слышит прекрасно. Во втором случае системой (глаз + оптич.микроскоп) = (ГОМ) мы видим, что эта деталировка намного сложнее, чем нам представлялось. Изменения в УМЗЧ, вносимые на этом уровне и "измеренные" системой ГОМ, система УМ, положим, слышит неуверенно в отдельных аспектах звука, но улавливает/оценивает изменения как положительные. В третьем случае системой (глаз + электр.микроскоп) = (ГЭМ) мы видим, что сложность деталировки сигнала умонепостигаема. Изменения в УМЗЧ, вносимые на этом уровне и "измеренные" системой ГЭМ, система УМ, положим, слышит на пределе слуховых и интеллектуально-психологических способностей, не имея возможности уверенной оценки качества изменений. ===== Поскольку форма сигнала произвольна и нам заранее неизвестна, то измерять традиционными приборами нам нечего. Мы можем наблюдать, положим, мгновенную амплитуду некоего участка сигнала, захваченного развёрткой осциллографа, можем сохранить отрезок сигнала в памяти осциллографа и измерить затем отдельные параметры этого отрезка, но принимать "решение", насколько этот сигнал соответствует натуральному звучанию, хранящемуся в долговременной памяти человека может лишь человек слушающий и слышащий. :) Сделаем допущение, что сигнал тем лучше будет передан по форме, чем точнее соблюдена его наиболее мелкая деталировка. И, предположим, что уши передают/создают-таки в мозге впечатления, что звук очень сложен и мозг оценивает его эпитетами "красив и натурален" относительно некоторых внутренних эталонов, состоявшихся в этом мозге. Приговор слуха/мозга обжалованию не подлежит, вспоминая лорда Рэлея. :) Мы не можем однозначно утверждать, какой из трёх уровней различения доступен системе (уши + мозг) = (УМ). :) Возможно, даже, что системе УМ доступен лишь какой-то промежуточный между 2 и 3 случаями оценки деталировки сигнала системами (ГОМ) и (ГЭМ). Но мы можем физиологическими/психологическими экспериментами постараться найти некий предел изменений/улучшений УМЗЧ, выше которого техническое совершенствование тракта наблюдения формы сигнала становится невозможным для системы УМ. Положим, это система (глаз + квантовый микроскоп) = (ГКМ). Иначе говоря, система ГКМ продолжает различать ещё более тонкую деталировку формы сигнала в некоем УМЗЧ, выполненном по ещё более совершенной технологии, а система УМ человека этих изменений не фиксирует. ==== Тогда, на этой стадии субъективного неразличения системой УМ вносимых объективных технических улучшений в расчётные, измеряемые и контролируемые параметры УМЗЧ, можно сказать, что достигнут порог слышимости этих технических решений. Подобно порогу слышимости уровня звукового давления. :) ==== Предполагается, что остальные компоненты аудиосистемы, в которой происходит прослушивание испытуемых вариантов УМЗЧ, не искажают форму произвольного сигнала. ==== Мои наблюдения посредством системы УМ пока позволяют утверждать, что улучшение передачи формы произвольного звукового музыкального сигнала и возможность различения его мельчайшей деталировки наилучшим образом достигается очищением сетевого напряжения, стабилизацией всех напряжений питания УМЗЧ, повышением удельной энергонасыщенности ИВЭП, увеличением сечения и оптимизацией геометрии соединительных линий, увеличением СН и ПСН, что равноценно расширению полосы пропускания и мощности, при условии, что весь тракт УМЗЧ является УПТ вплоть до выходного ТВЗ и без ОООС. ==== Такого рода результаты сходны для источников с винила и с СиДи. Поэтому можно предположить, что ограниченный стандартом сигнал с СиДи имеет-таки скрытые, не полностью использованные до сих пор возможности в части мелкой деталировки звука. Система УМ позволяет выявить при увеличении разрешающей способности УМЗЧ эти особенности звука с СиДи как эстетически и интеллектуально знАчимые даже в условиях ограничения записанной АЧХ сигнала. Расширение полосы пропускания драйверных каскадов даже в 100 раз выше полосы слухового диапазона остаётся слышной для слуха как улучшение естественности, правдоподобности и динамичности звучания. Эта заметность происходит даже при существенно мЕньшей полосе пропускания ТВЗ, чем у драйверных каскадов, но бОльшей, чем полоса записи. ==== Есть ли у коллег какие-либо собственные наблюдения, предположения, объяснения таким явлениям? Какие эксперименты могли бы выявить более точные причины этого? Какие предполагаемые СН и ПСН каскадов УМЗЧ станут неощутимыми для системы УМ, оставаясь всё ещё наблюдаемыми системами ГН, ГОМ, ГЭМ? ==== Написано в режиме реального времени, без редактирования, поэтому приношу извинения за возможное несовершенство формы и содержания текста. :roll:

hydr 13.01.2010, 10:26 Допустим ( чисто гипотетически), что идеальный микрофон преобразует идеальный акустический прямоугольный импульс в соответствующий электрический. Возникает вопрос, как должен выглядеть электрический импульс после усилителя, на входе в реальный электроакустический преобразователь для того, что бы получить максимально приближенный к входному акустический импульс? Правильно ли будет если усилитель выдаст, без искажений, идеальный прямоугольник? ИМХО говорить о пользе высокой крутизны фронтов не оговаривая влияние выбросов ( перегулировани) не есть правильно. В свое время о своих наблюдениях влиния выбросов на звук пробовал говорить Марк Фельдшер, жаль не был поддержан.:( С уважением hydr. aluma 13.01.2010, 10:37 А выбросов не должно быть,по-моему. По крайней мере на экв.нагрузки при подаче на вход ус-ля меандра. С уважением. Александр Улановский. hydr 13.01.2010, 11:10 To aluma Для того, что бы получить на емкости меандр, что нужно на нее подать? К сожалению емкости присутствую всегда. Если в усилителе одним из путей решения поблемы ( лобовым и не самым изящным) может быть снижение выходных сопротивлений, увеличение скорости нарастания, то как быть с динамической головкой, как заставить ее отработать максимально приближенно к меандру? С уважением hydr. aluma 13.01.2010, 11:45 hydr С м.т.з. 99,99% выбросов на ПХ ус-ля-следствие реакции вых. тр-ра. Если от них избавиться,может и не придётся лезть в акустические дебри? Во всяком случае,раз некоторым коллегам удаётся получить тембры,близкие к натуральным,значит не всё так плохо с АС. :) С уважением. Александр Улановский. hydr 13.01.2010, 12:01 To aluma Думаю, как раз на оборот. Наличие трансформаторов позволяет создавать наиболее правильные переходные характеристики. В том числе и в этом кроется прелесть ламповых усилителей. Другое дело, что правильный подбор " паразитных параметров" дело очень тонкое. Невнимание к этим мелочам ИМХО рождает легенду о вредности трансформаторов в звуковом тракте. С уважением hydr. aluma 13.01.2010, 12:17 hydr А чего думать,проверить эту самую ПХ транса. И убедиться,что в большинстве случаев не всё гладко,в прямом смысле этого слова. :) С уважением. Александр Улановский. Пыхтеев Олег 13.01.2010, 12:27 Наличие трансформаторов позволяет создавать наиболее правильные переходные характеристики. В том числе и в этом кроется прелесть ламповых усилителей. Другое дело, что правильный подбор " паразитных параметров" дело очень тонкое. Очень даже может быть :roll: Так же думал и о выходном,сейчас совсем иначе. Игорь Гапонов 13.01.2010, 13:12 To aluma Для того, что бы получить на емкости меандр, что нужно на нее подать? ... как быть с динамической головкой, как заставить ее отработать максимально приближенно к меандру? . По условию задачи на выходе микрофона был меандр без искажений? Тогда принудительная отработка э/д ГГ-лем этого импульса осуществляется точно также :). Другими словами, по современным конструктивным таки представлениям и в "акусто-механо" и в "электро" характер "препятствий" одинаков. Названия разные. Rezvoy 13.01.2010, 16:32 Для музыкальных инструментов можно придумать какие угодно характеристики и как угодно их назвать, но СН это служебный термин для характеристики четырёхполюсников при воздействии на их вход единичного скачка. Вот для такого случая можно ввести псевдоаналог "ПСН наоборот": Тном=Uном/СН , назовём условно НВН - номинальное время нарастания, т.е. время за которое напряжение на выходе 4х полюсника достигнет номинального уровня. Некий зквивалент инерционности. В отлитчии от ПСН действительно находится во временнОй области и, на мой взгляд, более нагляден . Выношу эту идею на суд общественности . С уважением! Александр

Rezvoy 12.01.2010, 16:00 Итак, скорость нарастания есть напряжение меняющееся на выходе четырёхполюсника при подаче на вход единичного скачка напряжения. СН= (U0,9-U0,1)/(t0,9-t0,1) где соответственно величины беруться по уровням 0,1 и 0,9 от максимального на выходе четырёхполюсника. И всё! Думаю ясно, что ни о какой скорости нарастания никакого музыкального инструмента не может быть и речи. С уважением! Александр Пермяк 12.01.2010, 16:55 to Rezvoy Аналоговый сигнал в цепях усилителя - электрический аналог звукового. Муз. инструментов, создающих звуковое давление на 20 кГц тоже не существует. Andrey Nikitin Rezvoy написал(а): ...И всё! Думаю ясно, что ни о какой скорости нарастания никакого музыкального инструмента не может быть и речи... - А скорость нарастания звукового давления разве нельзя себе представить?.. - Помните притчу о дохлой лошади: "Никто точно не знает, что такое смерть, но каждый отличит дохлую лошадь от живой"... - Так что для меня, понятие "о ...скорости нарастания ...музыкального инструмента", - вполне имеет смысл. aluma 12.01.2010, 17:16 ...скорости нарастания никакого музыкального инструмента... Всё одно,во флейм скатится. :) С каких пор муз. инструменты расти начали? :) Вот цитата Скорость нарастания — Изменение выходного сигнала в единицу времени. Используется для описания поведения нелинейной системы в режиме большого сигнала, когда понятие постоянной времени теряет смысл. И до сих пор все понимали,что речь шла о фронте конкретного эл. сигнала конкретного муз. инструмента. С уважением. Александр Улановский. Alex Torres 12.01.2010, 17:59 - А скорость нарастания звукового давления разве нельзя себе представить?.. Можно конечно, только надо однозначно оговорить несколько факторов: - что за источник давления (напрмрие- пресловутый клавесин) - расстояние от источника до контрольной точки - а от какой именно точки берем расстояние в предыдущем пункте, если источник звука не сосредоточенный (выходное отверстие трубы или органа) а распределенный (струны, дека) ? - поскольку речь идет не просто о скорости нарастания (СН) а понятно о чем (с буквойкой "П" вначале :), то нужно нормирование. Какой уровень принимать за единицу? - с какой силой надо бить по клавишам клавесина? KAA 12.01.2010, 18:11 - с какой силой надо бить по клавишам клавесина? В порядке реплики: этот параметр можно не учитывать. Конструкция клавесина такова, что параметры звучания струны практически не зависят ни от силы нажатия на клавишу, ни от скорости. aluma 12.01.2010, 18:41 Кузнецов Л.А."Акустика муз. инструментов". Всё измеряют,почище чем в усилителях. :D С уважением. Александр Улановский. Пыхтеев Олег 12.01.2010, 20:04 А вот интересно, должно быть полное соответствие или же всё таки какое-то различие в скорости нарастания напряжения и звукового давления? Задуматесь,видимо есть некие отличия,например - потери при электромеханических движениях.:roll: Filosoff 12.01.2010, 21:04 Полного подобия и быть не может-"газовые" законы от "электрических" отличаются :D Игорь Гапонов 12.01.2010, 21:15 Описания практически ничем не отличаются! В общем случае эти законы описываются однотипными дифф. уравнениями, т.е. формально они, законы, одинаковы, только буквы разные :). Формальная "одинаковость"- следствие линейности (либо принудительной линеаризации) и непрерывности (т.е. "в доквантовой области") нашего "окружающего" пространства. Пыхтеев Олег 12.01.2010, 21:17 Вот и получается, что требуется некое ускорение - ПСН клавесина х 2,некий ускоритель возвращающий реальность. Причина в потерях тракта записи - воспроизведения, по скорости. Alex Torres 12.01.2010, 21:20 С чего это получается ? aluma 12.01.2010, 21:33 У множителя х2 "ноги растут" из формулы суммарного tустановления многокаскадного усилителя. Последнее равно геом. сумме tу каждого каскада. Плюс некий запас,т.к. вых.каскад обычно самый медленный. ЗЫ.Это уже по какому кругу поехали? :) С уважением. Александр Улановский. Fil 12.01.2010, 21:35 Так почему 2, а не 1.2 или 22 ? Alex Torres 12.01.2010, 21:40 У множителя х2 "ноги растут" из формулы суммарного tустановления многокаскадного усилителя. Последнее равно геом. сумме tу каждого каскада. т.е. если каскадов 3, то нужно в 3 раза, а если 4 - в 4 ? :) Плюс некий запас,т.к. вых.каскад обычно самый медленный. ЗЫ.Это уже по какому кругу поехали? :) Какая разница по какому? На этом форуме так принятно - ПСН в 2 раза, а конденсатор 50I/U, на практике почти никто из здесь присутсвуюющих этому не следует (даже многие те, кто для виду делает "одобрямс" :)) aluma 12.01.2010, 22:01 Да нет строгих предписаний,как делить суммарное tу между каскадами! Это-ж в линейке однотипных каскадов, в действительно импульсном ус-ле,наверное следует корень извлекать. :D И то не обязательно. А серьёзно,по-моему следует любой участок цепи,каскад делать,по мере возможности,максимально быстродействующим. Тогда и суммарное tу будет минимально. Но это всё мелочи. Хочу обратить внимание присутствующих на такой факт. В аттаче странички из той-же "Акустики м. инструментов" с описанием звучаний тембров. Слова почти такие-же,как и при тестировании НЕ девайсов в "мурзилках",но в отличие от инженеров,музыканты оперируют чёткими объективными физическими данными в виде частот,диапазонов и т.п. И формул с графиками в этой книжке не меньше чем в Войше!гы-гы С уважением. Александр Улановский. Tommy 12.01.2010, 22:16 На этом форуме так принято На этом форуме ничего не принято :) Кроме как уважительно себя вести, а мнение можно иметь любое Игорь Гапонов 12.01.2010, 22:35 т.е. если каскадов 3, то нужно в 3 раза, а если 4 - в 4 ? :):)) Вопрос очень скользкий. На столь же скользок, сколь и вопрос об "соответствии алгоритмов АЦП и ЦАП достоверной передаче (какой-либо) информации по каналу с ограниченной пропускной способностью". Собственно говоря, ведь, "последовательность нарастания" какой-то линейной характеристики, как коэффициента Кi, (например, ЧХ) какого-то каскада-устройства при их каскадном соединении описывается произведением K1K2..Kn. А произведение в "нашем пространстве" не меняется при перестановке сомножителей. С другой стороны, одному и тому же произведению соответствует бесконечно большое число "наборов" сомножителей.... Сомнения возникают сразу! Особенно, если используют такую аргументацию: т.к. каскад Ki не может иметь Ki более, чем значение A, то необходимо обеспечивать именно прирост B в значении этого коэфф. у всех оставшихся каскадов. А как быть, если другая характеристика C другого каскада Kj очень соблазнительна, но применению препятствует именно этот алгоритм выбора Kj "по приросту B"? Например, входные каскады с высокими значениями коэфф. усиления и/или каскады с низкими нелинейностью(это "+"), но низкой верхней частотой по -3dB (это "-").

DEMEHTbEB 13.07.2010, 22:19 В ходе исследований в отношении источника питания выяснилось следующее, очень сильно на спектр излучения выпрямителя, влияние оказывает конденсатор параллельно вторичной обмотки силового трансформатора. Rezvoy 16.07.2010, 16:37 Что за излучение такое? wizard 17.07.2010, 18:47 Что за излучение такое? Можно предположить, что результат переключения диодов выпрямителя... Lessnik 18.07.2010, 13:56 Можно предположить, что результат переключения диодов выпрямителя... Доброго времени. Юрию Макарову спасибо за перевод фразы (излучения...) опыт на форуме великая вещь. Но имхо эта тема уже разбиралась, достаточно подробно у АЛЕКСА ТОРРЕСА, есть фото примерного процесса на выводах выпрямителя. Обсуждались (принимаемые применяемые действия) измерения... DEMEHTbEB 20.07.2010, 21:22 Речь идёт об излучении электромагнитных волн от проводов выпрямителя на входные цепи усилителя. Включение конденсаторов в значительной степени уменьшает их. wizard 20.07.2010, 22:50 Речь идёт об излучении электромагнитных волн от проводов выпрямителя на входные цепи усилителя. Включение конденсаторов в значительной степени уменьшает их. Ещё лучше - не создавать этих помех, т.е. применять трансформаторы с достаточно малой Bm. В корректорах такого рода помехи можно наблюдать осциллографом - передаются непосредственно по проводам заземления. Устраняется либо более рациональной топологией заземляющих проводников и системы питания, либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы. DEMEHTbEB 23.07.2010, 10:04 to "wizard" В некотором смысле – в тупике. 1. На мой взгляд, трансформаторы с малой Bm могут снизить помехи от нарастания тока заряда конденсатора. На спаде, речь идёт о полупроводниковом выпрямителе, имеет значение влияние характеристик самого диода. И в любом случае – от характера выходного сопротивления трансформатора. 2. В отношении помех, распространяющимся по проводам заземления, у меня возникло подозрение, что речь идёт о падении напряжения от протекания тока мощных каскадов на общем проводе входного каскада усилителя, которое и прикладывается на вход вместе с полезным сигналом. Или, я не о том… 3. “…либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы… “ Т.е. общий провод соединён через несколько конденсаторов с заземлённым металлическим корпусом. Просто понятия общего провода и заземления для меня различны. wizard 23.07.2010, 14:41 to "wizard" В некотором смысле – в тупике. 1. На мой взгляд, трансформаторы с малой Bm могут снизить помехи от нарастания тока заряда конденсатора. На спаде, речь идёт о полупроводниковом выпрямителе, имеет значение влияние характеристик самого диода. И в любом случае – от характера выходного сопротивления трансформатора. 2. В отношении помех, распространяющимся по проводам заземления, у меня возникло подозрение, что речь идёт о падении напряжения от протекания тока мощных каскадов на общем проводе входного каскада усилителя, которое и прикладывается на вход вместе с полезным сигналом. Или, я не о том… 3. “…либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы… “ Т.е. общий провод соединён через несколько конденсаторов с заземлённым металлическим корпусом. Просто понятия общего провода и заземления для меня различны. 1.Конечно, - это факт, что уменьшение Bm транса питания снижает помехи от коммутации диодов. И, разумеется, уменьшение помех зависит от индуктивности рассеяния и сопротивления обмоток. 2.Падения напряжения на ОБЩЕМ проводе от мощных каскадов и связи через этот провод с маломощными каскадами, конечно-же, нужно избегать. Это азы топологии заземлений. И на схеме такие связи, как правило, не очевидны. Особенно в ламповой технике с объёмным монтажом. 3.Многократное непредусмотренное/непреднамеренное заземление - это и есть вариант пункта 2. А то место, в котором Вы процитировали меня, относится к преднамеренному снижению/уравниванию наведённого ВЧ-потенциала на заземляющем проводнике посредством соединения этого проводника с корпусом. Причём помеха на земляной проводник может быть наведена не только кондуктивно, но и радочастотно, поскольку любой проводник является и приёмной, и передающей антенной, а пайки/контакты и некорректно выбранные рабочие точки ламп вполне могут выполнить роль детекторного приёмника... :) И, как указано в точной подписи у кого-то на Вегалабе, каждой индуктивности в схеме найдётся подходящий конденсатор, чтобы образовать приёмный контур для помехи. Вообще говоря, я тоже различаю четыре вида заземлений: защитное, корпус, общий провод питания, экран кабеля (если таковой имеется). Я всегда их изображаю на схеме. И схему стараюсь изображать с учётом желательной топологии, чтобы при монтаже это учитывать. И, разумеется, сразу указываю для себя шунтирующие по ВЧ конденсаторы и точки их включения на схеме. Это могут быть и конденсаторы, соединяющие плюсы выводов разных источников питания, а не только минусы с корпусом. Критические точки топологии схемы чувствуешь нутром... Или ... затем... подходящим осциллографом. Разумеется, речь идёт о широкополосных и очень широкополосных каскадах. А я только такие звуковые видеоусилители и делаю. Или о каскадах с узкой полосой, но большим усилением и некорректным монтажом. Такие - не моё направление. Это схемы с "огромными" тОками порядка 1...3...5 мА и на соответствующих "очАковским" временам деталях, где сигнал начинает "умирать" ещё в середине слухового диапазона. Последний вариант - широкополосные с некорректным монтажом. Увы, доводилось не единожды переделывать чужой монтаж. А это сложнее, нежели сделать сразу корректный. :evil: Единственная "радость" - очередная тренировка в области правильной топологии в "полевых условиях", чтобы вновь укрепить выучку/навык.

vsk 16.04.2010, 22:36 to aluma, Спасибо Вам, что поправили с суммированием дифференциальных сопротивлений включенных последовательно стабилитронов. Виноват, не доглядел в спешке и "на радостях" [:oops:]. Очевидно, что в приводимом примере точность подержания анодного питания будет не столь высокой, как было мною заявлено в посте # 443. Тем не менее, по видимому, она таки может быть весьма высокой. Также пойду еще поищу на всякий случай какие бывают в природе "волшебные" стабилитроны (с ультранизкими Rz) и бывают ли вообще "звери" с Rz гораздо меньше 1 Ома [:roll:]. to Rezvoy, Обратите, пожалуйста, особое внимание на кривые ВАХ разных стабилитронов (в качестве примера - вложенный файл - рисунки 7 и 8 на странице 5 datasheet). Очевидно, что для "правильного" звука необходимо очень тщательно отбирать тип стабилитронов параметрического стабилизатора (в противном случае можем получить немного "бяки" на выходе УМ). ;) 1N5333B-D.pdf С уважением, vsk Игорь Гапонов 17.04.2010, 00:14 Не знаю про бяки "разных типов стабилитронов", но КС6** и КС9** работают аналогично и звучат в голом виде (без ВЧ ёмкостного шунта) замечательно, как и Д815-817... Проблема лишь в хорошем теплоотводе последовательно включённых стабов... Дальнейшие модификации электронных безосых анодных шунтов привели к появлению "триодного конденсатора" (см. лаболаторный сайт) или, как назвал его wizard (:)), - "триодного диссипатора". Lessnik 17.04.2010, 01:59 ИГОРЬ ГАПОНОВ !только катушки. __________________ Электричество дисциплинирует. Доброго времени ! Рад что палата работает . Раз такая (свадьба) может есть смысл договориться посредством милых дам с в виде многофазного питания ведь мы насколько я понимаю пациенты уже неизлечимые кто нам запретит иметь на службе 24 секретарши если это, не будет мешать нашему важному делу. Побочно решим ещё ряд вапросов, вентили однако дешевле качественных емкостей + улучшенная фильтрация лучшая динамика ниже импеданс . Да катушек много , выбирай сколько осилишь по здоровью , расходам. Шалину,повезло наверное сделает новый проэкт , может быть? Вкладываю различные версии возможного проэкта многофазности! И только катушки !!! vsk 17.04.2010, 10:51 to aluma & to Rezvoy & to Игорь Гапонов & to everybody Вашему вниманию предлагается «идеальный источник питания» во вложенном файле. В предлагаемом варианте нагрузка включена «по мостовой схеме» между двумя параметрическими стабилизаторами. Напряжение питания Ua равно разности напряжений U(VD1) и U(VD2). Нетрудно увидеть, что при выполнении условия равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов VD1 и VD2 напряжение Ua практически не будет зависеть от сопротивления нагрузки (изменения тока нагрузки). Оба плеча мостовой схемы взаимно компенсируют наличие Rz, отличного от нуля. Получаем идеальный источник питания! Таким образом, данное мною в посте # 443 обещание получить «простым, как валенок» способом «точность поддержания анодного питания (при изменении нагрузки) порядка 0,01% и возможно даже значительно лучше в высоковольтных схемах», по видимому, может быть даже перевыполнено. В идеале, наверное, можно в первом приближении говорить о возможности достижения динамической точности поддержания анодного питания (при изменении нагрузки) на уровне 0,001%. Безусловно, для получения рекордных показателей стабильности необходимо иметь минимально возможное Rz, линейную ВАХ и высокую степень идентичности этих характеристик стабилитронов VD1 и VD2 (необходим тщательный их подбор и другие меры). Уважаемые эксперты. Достаточно ли для "полного счастья" такой динамической стабильности питающего напряжения (учитывая другие неидеальности нашего с Вами мира)? С уважением, vsk Игорь Гапонов 17.04.2010, 12:32 Минимально возможное внутреннее сопротивление Вашего стабилизатора точно такое же, как и у обычного "немостового" параметрического стабилизатора: два обычных параметрических стаба на половинное напряжение соединяются последовательно, если "сеть" имеет нулевое внутреннее... Но идея интересная. vsk 17.04.2010, 13:20 to Игорь Гапонов, «…два обычных параметрических стаба на половинное напряжение соединяются последовательно…» - не совсем понятно, но это и не имеет отношения к мостовому параметрическому стабилизатору, насколько я понимаю. В расматриваемом случае U(VD1) намного больше U(VD2), а именно, больше на величину требуемого напряжения анодного питания лампы. По поводу внутреннего сопротивления не могу с Вами согласиться. Напротив, насколько я понимаю «в колбасных обрезках», дифференциальное сопротивление мостового параметрического стабилизатора стремится к нулю. Если не ошибаюсь, коэффициент стабилизации рассматриваемого варианта мостового параметрического стабилизатора может быть выражен как: Kстаб = Ua /(Uисточника * [ (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2)] ) Таким образом, если разность (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2) стремится к нулю - коэффициент стабилизации мостового стабилизатора теоретически стремится к бесконечности, а его дифференциальное сопротивление стремится к нулю. Конечно, также отсюда следует, что для случая, когда Rб1 не равно Rб2, высказанное в посте # 451 условие равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов уже не будет справедливым. Условие получения минимального дифференциального сопротивления мостового параметрического стабилизатора необходимо сформулировать как условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2. С уважением, vsk DEMEHTbEB 17.04.2010, 14:54 Если не ошибаюсь, коэффициент стабилизации рассматриваемого варианта мостового параметрического стабилизатора может быть выражен как: Kстаб = Ua /(Uисточника * [ (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2)] ) Таким образом, если разность (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2) стремится к нулю - коэффициент стабилизации мостового стабилизатора теоретически стремится к бесконечности, а его дифференциальное сопротивление стремится к нулю. Конечно, также отсюда следует, что для случая, когда Rб1 не равно Rб2, высказанное в посте # 451 условие равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов уже не будет справедливым. Условие получения минимального дифференциального сопротивления мостового параметрического стабилизатора необходимо сформулировать как условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2. С уважением, vsk т.е. дак всё наобот, или что... Игорь Гапонов 17.04.2010, 20:30 Ну, это опровергается элементарно,vsk. Ваше выходное (внутреннее) "мостового стаба" совсем от внутренего "подачи" не зависит: оно, внутреннее "подачи", же в "другую" диагональ сбалансированного моста включено (Rб1=Rб2; Rz1=Rz2 по Вашим же условиям). Поэтому, берём и замыкаем его накоротко (или вообще разорвём). Что выходит? Правильно, два обычных параметрических стабилизатора включены последовательно между собой.... vsk 17.04.2010, 22:46 to Игорь Гапонов, Извините меня, пожалуйста, но ничего не могу понять из Вашего сообщения # 455: 1. Почему, по Вашему мнению, мост сбалансирован? Как раз наоборот, мы имеем разность напряжений на обоих плечах, равную величине необходимого анодного питания лампы. 2. Что такое внутреннее "подачи" и "другая диагональ" в Вашем сообщении? 3. Что именно опровергается в Вашем сообщении? Вы пишете: “Поэтому, берём и замыкаем его накоротко (или вообще разорвём). Что выходит? Правильно, два обычных параметрических стабилизатора включены последовательно между собой....” Итак, экспериментируем: Замыкаем выход моста (нагрузку) накоротко. Включаем, таким образом, в параллель стабилитроны VD1 и VD2 с общим балластным резистором, образованным параллельно соединенными резисторами Rб1 и Rб2. И что «хорошего» или показательного в таком эксперименте Вы увидели? Продолжаем эксперимент по предложенному Вами плану. Разрываем цепь нагрузки на выходе моста. Что получаем? Два обычных параметрических стабилизатора включенных именно параллельно, но никак не последовательно, как Вы предположили. Конечно, другое дело, как эти два параметрических стабилизатора «использует» нагрузка в предложенном в посте # 451 варианте организации питания. Также позвольте обратить Ваше внимание на то, что условие [ Rб1=Rб2; Rz1=Rz2 ] отнудь не обязательное. В моем сообщении # 453 допускается вариант, когда Rб1 не равно Rб2. В таком случае, выдвигается условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2. Вот и все. Все просто. Правда, только на первый взгляд, конечно... С уважением, vsk Lessnik 18.04.2010, 00:25 Вот и все. Все просто. Правда, только на первый взгляд, конечно... С уважением, vsk Доброго времени, при достаточной на первый взгляд,очевидной простоте лично я не готов при 300в - 1000ма - высадить на стабилитронах 300W мощности ёще и на постоянке + на R балЛасте не хочу считать? Для теории оно хорошо поприкидывать? почитайте Wizard пока у него не родиться стройная концепция Макаров, лучше помолчит и это правильно. Радиотехника не любит ошибок, значительных поэтому следуйте как мне кажеться , изучению чужих ляпов ,дабы допускать свои но минимальные ,внимательное изучение ,прочтение литературы не бывает лишним. В параметрах стабов приведённных уважаемым собранием есть на мой скромный взгляд ,несколько ляпов динамическое сопротивление в 1-1,8R получаеться при токе в 1 А - при токе например 50 - 100ма дифференциальное R будет порядка 20 - 50 R на один стабилитрон!!! Так что WIZARD с своей концепцией ,шоколадный и пушистый ... Меньше высаживает мощи на стабах ! Выкладываю книжку болгарского автора Н. Стефанов. много полезного в конце КНИГИ особо справочные характеристики стабов старых отечественных при разных токах ! Проясниться ситуация надеюсь, выводы, каждый сделает свои ... ... Николай Стефанов Выпрямители , стабилизаторы. Болгария. ... aluma 18.04.2010, 01:17 Радиотехника не любит ошибок...прочтение литературы не бывает лишним. В параметрах стабов приведённных уважаемым собранием есть на мой скромный взгляд ,несколько ляпов динамическое сопротивление в 1-1,8R получаеться при токе в 1 А - при токе например 50 - 100ма дифференциальное R будет порядка 20 - 50 R на один стабилитрон!!! ... Вы даташит на более-менее современный стабилитрон почитайте! Его-же vsk прямо в ветке выложил. прочтение литературы не бывает лишним. Игорь Гапонов 18.04.2010, 02:14 t ...3. Что именно опровергается в Вашем сообщении?... В моём сообщении опровергается Ваше утверждение о возможности получения бесконечного коэфф. стабилизации от "мостового" включения двух параметрических стабилизаторов. Только и всего. Опровержение осталось в силе, т.к. не Замыкаем выход моста (нагрузку) накоротко. а замыкаем вход Вашего моста, или, что тоже самое, предполагаем, что "подача" энергии "на мост" осуществляется от источника с нулевым внутренним. Другой "мысленный опыт" с разрывом диагонали - энергия подаётся от источника с бесконечным внутренним сопротивлением.... Интересная особенность Вашей схемы: при соблюдении условия баланса моста "по источнику энергии" (Rб1=Rб2; Rz1=Rz2), внутренне сопротивление самого стабилизатора (т.е. между точками подключения каскада к стабилизатору) не зависит от внутреннего сопротивления "подачи" (т.е. источника энергии, например, выпрямителя с фильтром).... Но "бесконечному коэфф. стабилизации" сильно мешает "конечное внутреннее сопротивление" стабилизатора :), которое равно сумме внутренних сопротивлений "плеч моста" т.е. (Rz1+Rz2)||(Rб1+Rб2)=Rб1||Rz1+Rб2||Rz2 (при балансе), хочь разрывай диагональ "подачи", хочь замыкай её. И вовсе не... Два обычных параметрических стабилизатора включенных именно параллельно, но никак не последовательно, как Вы предположили. .... , а именно последовательно, потому, что Вы так нарисовали, а не я так предположил. P.S. кстати, то, что Вы написали, как "условие достижения беск. коэфф. стабилизации", т.е (Rб1/Rz1)=(Rб2/Rz2) и есть общее условие баланса моста. А напряжение на его выходной диагонали как раз и равняется разности напряжений стабилизации зеннеров в рабочей точке (т.е. при известном I через зеннер однозначно известно напряжение на нём, которое называется в режиме "пробоя" напряжением стабилизации), не зависимо от условия баланса моста.

DEMEHTbEB 07.04.2010, 21:18 ... Вопрос оценки решений следует проверять методикой, признанной всеми участниками. А посему, вопрос, дифференцируемый, как составляющая общей темы, сопоставления результатов, должен быть оговорён принципиально! Моё предложение: Измерения параметров усилителя, любого из, должны определятся, как степень влияния того или иного элемента источника питания, каков-бы он ни был. Для этого я предлагаю сравнивать параметры сигнатуры кривой мощности, определяемой на эквиваленте нагрузки, которую следует обговорить отдельно. Пояснения: 1. сигнатура кривой мощности - форма сигнала, выраженная в напряжении, отложенная на нормированном сопротивлении, которая приложена на вход измерителя нелинейных искажений; 2. способы получения обозначенной сигнатуры - на обсуждении, но как вариант: 2.1. оцифровываем напряжение; 2.2. оцифровываем ток; 2.3. перемножаем значения форм п.п. 2.1. и 2.2.; 3.4. посылаем на ИНИ. П.С. Данные для напряжения надеюсь понятны, ток берём с шунта в цепи нагрузки с "холодной" стороны. Уровни перед обработкой должны быть согласованны. Эквивалент нагрузки - на обсуждении. А вообще-то, для проверки необходимости в действиях, вы можете послав нормированные и совмещённые по начальным условиям сигналы напряжения и тока по двум каналам, наблюдать будут-ли различия в рисовке линий осциллографом на реальном сигнале, при условии синхронизации по сигналу напряжения. aluma 07.04.2010, 21:37 Может начнём обговаривать,нпрм, с "сигнатуры"? Что-то вроде этого: # Сигнатура (физика) — математическая числовая характеристика метрического тензора Метрический тензор или метрика — это симметричное тензорное поле ранга 2 на гладком многообразии, посредством которого задаются скалярное произведение векторов в касательном пространстве, длины кривых, углы между кривыми и т. д. Или есть другое определение? С уважением. Александр Улановский. Rezvoy 07.04.2010, 21:38 Скушно это - мерить алгеброй гармонию! Общий подход ясен, а уж рассчитать конкретный узел проблем нет. А потом только слушать! DEMEHTbEB 08.04.2010, 13:53 Может начнём обговаривать,нпрм, с "сигнатуры"? Что-то вроде этого: Или есть другое определение? С уважением. Александр Улановский. Ну..., в общем, по-видимому, определил неудачно, равно, как и использовал. Какой термин тогда применить для характерного влияния схемотехнического решения и воплощения в "железе" на сигнал? Насколько я понимаю, явление такое есть (речь о характерном влиянии на сигнал). Просто, если создать систему сравнения, то потерь на предварительном этапе будет меньше. Хотя..., может это и ненадо никому, ну кроме меня...? aluma 08.04.2010, 14:57 ... Хотя..., может это и ненадо никому, ну кроме меня...? Оно всем надо,только ограничиться одними измерениями,пока не получается,я так понимаю. Например,изменения (за период),вызванные нелинейностью самой лампы, много больше,чем влияние изменения напряжения питания,или спад плоской части импульса много больше зависит от пост. времени вых. транса,чем от величины ёмкости в питании. Однако то и другое заметно на слух. Поэтому полностью согласен с Александром (Rezvoy) А потом только слушать! С уважением. Александр Улановский. DEMEHTbEB 09.04.2010, 18:12 Оно всем надо,только ограничиться одними измерениями,пока не получается,я так понимаю. Например,изменения (за период),вызванные нелинейностью самой лампы, много больше,чем влияние изменения напряжения питания,или спад плоской части импульса много больше зависит от пост. времени вых. транса,чем от величины ёмкости в питании. Однако то и другое заметно на слух. Поэтому полностью согласен с Александром (Rezvoy) С уважением. Александр Улановский. Прослушивание, как экспертная оценка, возможна только при определённых условиях, определяющих максимальную вероятность однозначности, то бишь, минимальный разброс оценок для объектов испытаний. В любительских условиях, оценка возможна на уровне лучше-хуже для моего прототипа №n по отношению к моему прототипу №m, или к прототипу оппонента, коллеги или иже с ним... Иными словами, отношение к прототипу определено в узком кругу, вовлечённых в прослушивание, лиц. Этот опыт не может быть распространён в необходимой степени достоверности, а иной раз и доверительности, которым могли-бы воспользоваться все заинтересованные лица, легитимные к данному проекту. Задачей обобщения данных проведённых измерений и хотелось-бы объединить всех, кто заинтересован в начальных условиях проектирования узлов звукоусиления. С уважением, Вячеслав Дементьев. Rezvoy 10.04.2010, 10:05 Скорблю об Вас! Если Вы можете делать выводы о звучании только в сравнении с прототипами №х и №ххх то не стоит заниматься изысканиями в этой области, равно как и в любой иной! Даже на поприще разработки радиоэлектронных устройств подобный алгоритм порочен и заканчивается бесконечной чередой компиляций по мотивам прототипа. Одумайтесь, если ещё не поздно! J.Impro 10.04.2010, 13:57 . Этот опыт не может быть распространён в необходимой степени достоверности, а иной раз и доверительности, которым могли-бы воспользоваться все заинтересованные лица, легитимные к данному проекту. З Как лицу, нелигитимному к данному проекту, мне кажется: Во многом знании - немалая печаль, Так говорил творец Экклезиаста. Я вовсе не мудрец, но почему так часто Мне жаль весь мир и человека жаль? VK-D 10.04.2010, 14:31 Как лицу, нелигитимному к данному проекту, мне кажется: Во многом знании - немалая печаль, Так говорил творец Экклезиаста. Я вовсе не мудрец, но почему так часто Мне жаль весь мир и человека жаль? Начнём скромно - лицо с нелигитимным настроем немного опаздало, так к факту ... гы-гы . А вот со стишками согласен на все 100% оооочень актуально. :beer: DEMEHTbEB, вы хорошо читали то что было писано? Я кажется давал одну ссылку одного спора, который был почти два года назад, так вот то что вы собираетесь слушать спокойно замеряется приборами среднего уровня. А услышать вам не удастся в любом случае, дело оказалось ещё и чертовски комплексным, с этим задание справляется только одна акустика... , не буду говорить какая и так все знаете. Все агрегаты типа "Монтана" или Хорн, не говря о ФИ, можно смело отослать авторам за неспособностью работать по предъявленным для них тех. требованиям в новом аспекте. Alex Torres 10.04.2010, 17:16 Валя опять со своим бредом пришел? или наконец выучил что такое "динамический диапазон" и как он измеряется ? Crypt 10.04.2010, 18:36 Вообще нет в питании аппаратуры никакого "клубка". Игорь Гапонов 10.04.2010, 21:20 только катушки. DEMEHTbEB 12.04.2010, 19:10 Скорблю об Вас! Если Вы можете делать выводы о звучании только в сравнении с прототипами №х и №ххх то не стоит заниматься изысканиями в этой области, равно как и в любой иной! Даже на поприще разработки радиоэлектронных устройств подобный алгоритм порочен и заканчивается бесконечной чередой компиляций по мотивам прототипа. Одумайтесь, если ещё не поздно! Череда компиляций, действительно грозит. Своей целью я ставлю избежать её, т.е. той самой "череды компиляций". Она есть по факту, а избежать её можно только определённостью! Я надеюсь на сумму накопленных знаний, как на культуру, которая поможет избежать от повторения синдрома "череды компиляций". P.S. Блажен, кто верующий! Я на данном этапе жизни одуматься уже не могу! Игорь Гапонов 12.04.2010, 19:43 О Компиляциях и их Чередах ещё Автор Эклизиаста всё сказал. Lessnik 13.04.2010, 05:52 О Компиляциях и их Чередах ещё Автор Эклизиаста всё сказал. Доброго времени ! Когда работать будем ... Выкладываю чтобы буквы не забывали наши и другие...! Буков много. ... Crystal Oscillator Circuits Автор – Kriger Matthys В оригинальном издании с фазой! ... The Art of Electronics – оригинал Более1000 стр П . Хоровиц У. Хилл. ... LT spice 4 v от 8 апреля 2010г Полный суп набор с библиотекой Хелпами и настройками. ... Amaterske Radio 1952 4 -5 Р Ленди источники питания стабы Примеры схемы расчёты. ... Amaterske Radio 1952 1 - 2 - 3 Nom. УДАЧИ УСПЕХОВ ! Игорь Гапонов 13.04.2010, 06:26 А компилируем потихоньку (компиляция по старикашке Эдельвейсу) Lessnik 14.04.2010, 18:05 А компилируем потихоньку Доброго времени всем! Проблемная конечно штука создание стаба с чистым активным выходным импедансом но , работаем грузим выход комплексными нагрузками оптимизм разумееться есть (как говориться не-мытьём так катаньем) Пробуем на различных по форме сигналах загрузку выхода стаба меандр,пила,треугольный,изменяемой скважностью , синусе на частотах от 0,1 гц до 200 кгц. Причём в различных комбинациях дуплетом ,триплетом,квартетом ,с разными (с вашей подачи Игорь приблудами) ...! Также делаем наоборот, на выход включённого стаба подаём сигнал от мощного усилителя через резистор, дроссель регулируемый по индуктивности .ессно присутствует классный разделительный конденсатор шоб не ( шарахнуло) проверяем на устойчивость стаб. Добиваемся того чтобы девушка приняла миссионерскую позу пластом и держалось по полной программе до полного выключения аппаратуры. Даю подборку по транзисторам IRF c P каналом и N каналом на 400 v максимального U / также в этом файле товарищ прислал есть куча полезной инфо аматерам , как то - полупрофи индикатор уровня с динамическим диапазоном 62db ! собран lm339 - tl074 / С печатками, полный суп набор для работы ,изготовления оного и ещё куча инфо .... Работаем однако бес_ покоит разве что для аудио применения оного стаба шум открытого участка А - К - СТОК - ИСТОК ...! Усилитель он и в Африке - усилитель .......... ... Пары - Р – канальных транзисторов По вашему запросу с V – 400v фирмы - IRF – + куча полезной информации в этом файле Удачи всем работаем далее ! Lessnik 15.04.2010, 09:15 В системах стабилизации напряжения применяются активные компоненты, которые “загрязняют”, в общем-то чистый (при условии отсутствия этих компонентов) источник питающего напряжения. Традиционный подход в деле уменьшения таких шумов можно назвать “методом грубой силы”. Между “шумящим” стабилизатором и нагрузкой включаются значительные по величине индуктивности катушки с конденсаторами (“сглаживающие фильтры” – ограничение полосы частот шума - UA9LAQ), порой последовательно включаются дополнительные “сглаживающие” стабилизаторы. В большинстве случаев “чистящие” устройства блоков питания имеют дело с полным током нагрузки. Устройство, описываемое здесь имеет ту “изюминку”, что не использует полного тока нагрузки в “деле улучшения” качественных показателей БП. Иногда главное хорошая идея! Доброго времени всем! Пробуем чистить источники опорного, получаеться + термостатирование оных ! Также пробуем вводить коррелированный, дозированный розовый шум для того чтобы при прослушивании (как именитые аудиомастера говорят тонких консервированных деликатесов) шум активных компонентов был консонансным ,не дисгармоничным,… С фазированной и изменяемой интенсивностью…. Для приятного восприятия звуковой панорамы, увы активные элементы шумят причём белым шумом оконечная то ступень широкополосная вот и подмешиваем в оных консервах так и делают ! Кстати если не прав , заблуждаюсь то просьба своевременно остановить ( пнуть пинком ,ссылкой) жду советов , предложений но практических по делу! Потому и боремся (за чистый звук ) !!! Всякие примеры антишумелок, шумелок в аттаче , собраны были в 2003 году поэтому если что-то не открываеться то обязательно должно, Открыться в браузере (Explorer)! У меня опера один только файл не открываеться ? 2003 год ? СКУЧНО БЕЗ КОЛЛЕГ, ПОЧЕМУ НЕ ОБСУЖДАЕМ! Удачи всем! Александр Шумилов 16.04.2010, 00:03 Вообще нет в питании аппаратуры никакого "клубка". Может быть,но мне показался интересен некоторый второстепенный момент. В одном канале стоит пять сетевых трансов(два анодных и три накальных). Чутье 0.1в Решил отключить провод заземляющий накал первой лампы (6н2п). результат шокировал 70мв фона(0.7мв с заземлением) на выходе,не смотря на то что накал выпрямлен.Это результат когда начало всех сетевых обмоток к нулю а концы к фазе.Меняю полярность включения на одном, уровень упал до 30мв (0.7мв с заземлением),еще на одном,падает до 3.5мв(0.3с заземлением). Дальнейшие перевороты, фон опять начинает расти. Если сразу сделать как надо т.е. с заземлением накала так бы и не удалось узнать что есть оптимальное включение трансов по первичке. Я уж молчу сколько имеется вариантов прокладки земляной шины,начиная от "звезды" и заканчивая "методом двух земель". vsk 16.04.2010, 18:37 Уважаемые эксперты, а чем Вам плох простой как валенок параметрический стабилизатор анодного питания, показанный во вложенном файле? И не спешите кривиться и кидаться помидорами… При применении современных стабилитронов с Rz на уровне 1 Ома легко увидеть, что может быть достигнута точность поддержания анодного питания (при изменении нагрузки) порядка 0,01% и возможно даже значительно лучше в высоковольтных схемах. Конденсаторы (не теоретические идеализированные, а реально производимые сегодня на планете Земля со всеми их ужасными «неидеальностями»), таким образом, выкидываем вообще из анодного питания. Энергию берем в емкости первого каскада параметрического стабилизатора, «приструненной» этим самым стабилизатором. Вот Вам и «нирвана» по питанию и, причем, за 3 копейки и без «заморочек». Соображения по энергоэффективности такой организации питания в расчет не принимаем. Жертвуем лишними ватами в пользу простоте, дешевизне и, конечно, вожделенному чистому звуку. Можно предположить, что небольшие искажения, вносимые кривой ВАХ стабилитрона, в данном случае будут неизмеримо меньшим злом по сравнению с искажениями, вносимыми реально существующими конденсаторами, с учетом их существенной просадки (даже при мегафарадах), переходных процессов и т.д. Или я не прав? С уважением, vsk Rezvoy 16.04.2010, 19:07 Забирать энергию разгружая стабилитрон по току конечно можно, но вот скорость отдачи будет определятся RC ячейкой. Надо слушать. vsk 16.04.2010, 20:07 to Rezvoy Спасибо! Из условия нормальной работы параметрического стабилизатора ток, протекающий через стабилитрон (скорее всего это будет цепочка последовательно соединенных стабилитронов, желательно на 5,6...6,2 В каждый [почему именно 5,6...6,2 В - отдельная тема]) должен быть как минимум в 3...5 раз больше тока покоя лампы. Из этого следует, что величина добавочного сопротивления значительно меньше величины сопротивления нагрузки. Правильно ли понимать, в таком случае, что со "скоростью отдачи" особых проблем не должно быть (по крайней мере в теории)? Вы пишете: Надо слушать. Значит, по Вашему мнению, это действительно может хорошо работать и Ваши слова можно воспринимать как сигнал к действию (к экспериментированию)? Однако, могу предположить, что такое решение не могли уже не применять (пробовать) раньше "отъявленные аудиофилы". Уважаемые эксперты, кто владеет таким опытом, отзовитесь пожалуйста. С уважением, vsk aluma 16.04.2010, 20:47 vsk Такой стаб,например, у "одесских лаболантов" в буферном каскаде(если не путаю). Посчитаем практически-зеннер 1N5341В,U=6.2В,Z=1 Ом (I=200мА). Для 300В цепочки вых. сопротивление порядка 50 Ом. Для сравнения,вых. сопротивление (измеренное,обычный CLC-фильтр) БП моего усилителя чуть больше 100 Ом. Парам. стаб хорошо,только мощность БП с ним должна быть в 2...3 раза больше обычного и радиатор большой нужОн. С уважением. Александр Улановский. Rezvoy 16.04.2010, 20:48 Я обнаружил третьего дни в закромах коробку относительно мощных стабов на 56В, тогда и пришла идея их использования с маломощным усилителем, однако я предполагал наличие параллельно им ёмкостей 10-20мКф. Сейчас занят другим проектом, поэтому в ближайшее время не попробую.

https://www.bartola.co.uk/valves/2012/11/09/24a-tetrode-driver-thd/

hydr 30.03.2010, 12:17 То Игорь Гапонов Если правильно Вас понял, речь идет в том числе, о существовании путей тока минующих выходную лампу УМа. Это сильное замечание. Действительно применяемые эквивалентные схемы не отражают влияния, ну хотя бы заземления вторичной обмотки, да и без заземления достаточно емкостных путей утечки тока, существенного по величине. Получается датчикам тока не место в катодной цепи. Тут Вы с Волшебником абсолютно правы сработал стереотип равнения на эквивалентную схему полученную путем кучи допущений и упрощений. Ну ладно, поищем обходной маневр. С уважением hydr. Lessnik 30.03.2010, 16:03 То Игорь Гапонов Если правильно Вас понял, речь идет в том числе, о существовании путей тока минующих выходную лампу УМа. Это сильное замечание. Действительно применяемые эквивалентные схемы не отражают влияния, ну хотя бы заземления вторичной обмотки, да и без заземления достаточно емкостных путей утечки тока, существенного по величине. Получается датчикам тока не место в катодной цепи. Тут Вы с Волшебником абсолютно правы сработал стереотип равнения на эквивалентную схему полученную путем кучи допущений и упрощений. Ну ладно, поищем обходной маневр. С уважением hydr. Доброго времени ! Минуя ток лампы нельзя она самый главный упр. резистор а вот облегчить жизнь ТВЗ можно но это половинчатое решение. Применяеться это предлагаемое решение часто в В/Ч пушпульных схемах , особенно при транзисторных активных элементах. Токи в подобных транзисторных каскадах от 5 - 60 ампер, реально обходят эту проблему по разному в частности этот один из не очень удачных приёмов.Решения есть разные с помощью ТДЛ трансов ,дросселей , мостов сложения , простых, двойных,симметричных ну и прочих ухищрений дабы получить не искаженный сверхширокополосный импульс с правильными полками. вот ниже полезная ссылочка по питанию. http://www.cqham.ru/pa54.htm#1 Rezvoy 30.03.2010, 16:12 Юрий! Ради Бога, перестаньте говорить о "джиттере" в трансформаторе. Не надо подменять понятия, это нас только запутает. Определение "джиттер" применимо либо к дискретным системам, либо устройствам типа ФАПЧ. В нашем приложении нет воздействий вызывающих временнОе "дрожание" сигнала на выходе трансформатора относительно сигнала на ег входе. wizard 30.03.2010, 18:48 Юрий! Ради Бога, перестаньте говорить о "джиттере" в трансформаторе. Не надо подменять понятия, это нас только запутает. Определение "джиттер" применимо либо к дискретным системам, либо устройствам типа ФАПЧ. В нашем приложении нет воздействий вызывающих временнОе "дрожание" сигнала на выходе трансформатора относительно сигнала на ег входе. Согласен, Александр. "Джиттер" это для образности. И был употреблён в применении не к ТВЗ, а к выходному напряжению Епит ИВЭП, хотя распространяется и через ТВЗ. Поясняю. Поскольку "дрожание"/вариации Епит, о которых я говорил, являются зависимыми от амплитуд изменений сигнала, т.е. от величины токопотребления каскада (а не от качества фильтрации выпрямленного напряжения, конечно, характеризуемого пульсациями), поэтому воздействие этих зависимых от амплитуды сигнала вариаций Епит будет происходить непредсказуемо во времени тоже, как непредсказуем и сам сигнал. Такие вариации Епит под воздействием больших амплитуд сигналов неизбежно окажут воздействие на точность сохранения формы сигналов малых амплитуд, поскольку обычно более протяжЁнны во времени, нежели сигналы малых уровней, поэтому получается сдвинутое во времени амплитудное искажение малых сигналов. Собственно, методам и средствам устранения влияния большого, сигналозависимого и произвольного во времени токопотребления оконечного каскада на стабильность Епит и расширеню этим динамического диапазона передаваемых сигналов в сторону низких уровней, и посвящена эта ветка. Поэтому мой "джиттер" как раз и амплитудно-, и временнО- непредсказуемо-завИсим. Его уменьшить можно только уменьшив причины его появления (т.е. увеличив Альфа оконечного каскада, что уменьшит и амплитуду токов сигнала), либо увеличив энергетический резервуар Епит оконечного каскада, либо увеличив скоростные способности стабилизатора по устранению вариаций Епит под действием произвольного сигнала. А традиционный джиттер заранее изначально известных, т.е. предсказуемых во времени и амплитуде дискретных тактовых сигналов, лишь отклонившихся от своих известных параметров по разным аппаратным причинам, может быть и исправлен разными способами. Но оба, джиттер и "джиттер" уменьшают разрешающую способность системы передачи сигналов (хотя и разных по формам) на низких уровнях. Сходство их воздействия на систему звукопередачи и вызвало рождение моего фривольного закавыченного смыслового неологизма. Надеюсь, теперь никем не будет он воспринят ошибочно. Rezvoy 30.03.2010, 22:21 Я согласен, это типичные коррелированные искажения. В советских книжках они назывались демодуляцией, поскольку в основном рассматривались для случая амплитудной модуляции в передатчиках радиостанций. Временные искажения будут определятся реактивными составляющими выходного сопротивления ИП, как мне кажется, в основном паразитными индуктивностями конденсаторов и ионными процессами в электролитах. Юрий, я не понял- Вы ратуете за уменьшение амплитуды тока в нагрузке? Но это вступает в противоречие с необходимостью увеличивать ПСН ( хоть мне и ближе обратная величина, не суть!). Если же я не так понял и ток надо иметь большим, то единственное решение которое я и применяю-СРПП. Можно иметь альфу от 16 до 30 для разных типов ламп и при этом хорошую амплитуду тока , плюс практически постоянное токопотребление. С уважением! Александр wizard 31.03.2010, 00:15 Я согласен, это типичные корелированные искажения. В советских книжках они назывались демодуляцией, поскольку в основном рассматривались для случая амплитудной модуляции в передатчиках радиостанций. Временные искажения будут определятся реактивными составляющими выходного сопротивления ИП, как мне кажется, в основном паразитными индуктивностями конденсаторов и ионными процессами в электролитах. Юрий, я не понял- Вы ратуете за уменьшение амплитуды тока в нагрузке? Но это вступает в противоречие с необходимостью увеличивать ПСН ( хоть мне и ближе обратная величина, не суть!). Если же я не так понял и ток надо иметь большим, то единственное решение которое я и применяю-СРПП. Можно иметь альфу от 16 до 30 для разных типов ламп и при этом хорошую амплитуду тока , плюс практически постоянное токопотребление. С уважением! Александр Я рАтую за большую ПСН, конечно. Но при этом и одновременно за большую Альфа оконечного каскада. Большая Альфа осуществима, если амплитуда тока для одной лампы (из нескольких параллельных) выбрана небольшой - это естественно и очевидно. Выбирать можно, конечно, и просто одну мощную лампу, но, опять-таки, в режиме её недоиспользования по отдаваемой мощности для обеспечения этой Альфа. Одна лампа - это признак кошерности. :) Одиночные лампы, позволяющие снимать с них достаточную мощность при большой Альфа обычно высоковольтные, а потому неэкономичные и ТВЗ к ним, тем более. Поэтому я предпочитаю низковольтные лампы, которые, как правило, небольшой мощности, поэтому их приходится параллелить. Это-таки признак некошерности для многих. Я не разделяю такого мнения. И даже припоминаю, что Вы тоже имеете позитивное впечатление от параллельного включения ламп. Сейчас это не суть. Но хорошая работа параллельных включений ламп обычно следует при больших Альфа=15...30 на одну лампу. Про некошерность же многие судят при совсем традиционных Альфа=2...5. А это две большие разницы. :) Большая амплитуда тока сигнала нужна не только из соображений максимизации ПСН и расширению при этом частотного диапазона на ВЧ, что, разумеется, позволяет повысить чёткость/разборчивость ещё слышимых амплитуд сигналов, но и для увеличения разрешающей способности между этих малых уровней сигнала, т.е. для увеличения числа этих слышимых амплитуд на том же временнОм отрезке, поскольку малые абсолютные значения амплитуд тока сигнала нужно иметь по величине ВЫШЕ маленьких абсолютных значений всех видов флуктуаций, идущих от ИВЭП (и из эфира тоже). Поэтому большая амплитуда тока сигнала и большая, благодаря ей, ПСН решает эти две задачи тогда и только тогда, когда существует и второе необходимое условие - высочайшая стабилизация питания вторичных и первичных цепей всей аудиосистемы. Если же ПСН велика, а питание хилое, то расслышать прирост качества в разрешающей способности УМЗЧ не всегда возможно. Если питание прекрасное, а ПСН хилая, то нЕчего просто расслышивать. Не удержусь от примера. :) Топовый корректор Эстетик, прекрасно отфильтрованное и стабилизированное питание, огромное усиление - 100 дБ без коррекции, а звук ретро (для меня), т.е. не имеет достаточного разрешения. Вопрос - какого именно разрешения. Объясняю. Всё, что может быть слышно по слышимым амплитудам сигнала - слышно прекрасно, а всё, что может быть услышано во время МЕЖДУ этими СЛЫШИМЫМИ амплитудами - не слышно, пока не возьмёшь другой корректор, с намного бОльшей ПСН, но и с нехудшим по стабильности и фильтрации ИВЭП. Не успевают (ограниченное временнОе разрешение по амплитудам) каскады Эстетика следовать за ещё более мелкими сигналами между мелкими же, но менее быстро меняющимися. Ну, нет там в промежутках времени между слышимыми сигналами ничего. :) А если корректор иной, то слышно, что и в этих как бы паузах тоже есть звуки музыки. Это довольно трудно эти ощущения передать словами тем, кто не слышал подобных эффектов, особенно потому что понятие "разрешающая способность" может рассматриваться и по очень малым амплитудам в определённых и привычных врменнЫх интервалах, и ... по ещё более мелким амплитудам, оказывается, существующим-таки в кажущиеся "пустоты времени" между первыми, и без того малыми амплитудами, до того казавшимися предельными для ощущений и восприятия. Надеюсь, удалось донести мысль... Игорь Гапонов 31.03.2010, 00:50 ....а вот облегчить жизнь ТВЗ можно но это половинчатое решение. Применяеться это предлагаемое решение часто в В/Ч пушпульных схемах ,...Решения есть разные с помощью ТДЛ трансов ,дросселей , мостов сложения , простых, двойных,симметричных ну и прочих ухищрений дабы получить не искаженный сверхширокополосный импульс с правильными полками. ... ...теперь на Вашей иллюстрации осталось среднюю точку ТВЗ отстегнуть от ИП. Зачем шунтировать двухтактный дроссель двухтактной первичкой вых. транса ещё и на "постоянке"? Пристегнуть ст можно и к земле через резистор и/или через "компенсатор", или вообще никуда не пристёгивать :), что и используется: выходной трансформатор из восьми-пяти полюсника превращается в четырёх полюсник.. . Т.е. введение, казалось бы бесполезного дросселя расширяет возможности балансной схемотехники. Они были бы ещё шире, если б удалось вместо дросселя применить тетрод/пентод. Но нам этого пока не удалось безконденсаторно придумать. (В ещё более "широком" варианте PP - в анодах два "однотактных" дросселя и два "однотактных" трансформатора, см. "2й секрет подпольных лаборантов", последние схемы..) P.S. На Вашей иллюстрации явная ошибка. Если двухтактный дроссель имеет хорошее потокосцепление между своими обмотками, то вторичка вых.транса оказывается закороченной и по переменке.... Lessnik 31.03.2010, 11:47 Т.е. введение, казалось бы бесполезного дросселя расширяет возможности балансной схемотехники. Они были бы ещё шире, если б удалось вместо дросселя применить тетрод/пентод. Но нам этого пока не удалось безконденсаторно придумать. (В ещё более "широком" варианте PP - в анодах два "однотактных" дросселя и два "однотактных" трансформатора, см. "2й секрет подпольных лаборантов", последние схемы..) P.S. На Вашей иллюстрации явная ошибка. Если двухтактный дроссель имеет хорошее потокосцепление между своими обмотками, то вторичка вых.транса оказывается закороченной и по переменке.... Доброго времени ! Точки ИГОРЬ введены намеренно и сознательно помогает внук 1.8 годика Дык лучше чтобы мы, играли , манипулировали сознательно величинами, игрались если можно так сказать, чем кем то навязанная схемотехника морочила потом голову и занимала время его и так мало. Вообщем для хохмы точки поставлены, проверка?! В РАДИО также многое рисуют.! Но на разных железяках ! Ш , U, О , биноклях, воздушных ,полузагруженных безреактивной регулируемой пользователем нагрузкой для придания широкополосности на выходе каскада , ну и т,д приёмов много. Стаб я постараюсь в ближайшем времени выложить. Концептуальную,ОбсуждаемуЮ версию устойчивую к возмущению комплексных нагрузок. Есно надо эту игрушку стаб обсудить на форуме! Промахи подхода убрать! Коллега приносил ваши материалы с удовольствием ознакомился! К инету подключился недавно вверху дата регистрации , провинция! Всего то НЕСКОЛЬКО часов езды к ОДЕССЕ.!!! УДАЧИ РАБОТАЕМ ! Lessnik 31.03.2010, 12:00 Хитрецы однако убрали свои посты для чего? ЮМОРИСТЫ? ЮРИЙ МАКАРОВ прав как всегда может он доходчиво для вас не обьяснил нарисуйте схему генератор конденсатор резистор, приборы посмотрите результат временной задержки (классика если не СКАЗАТЬ АРИФМЕТИКА РАДИОТЕХНИКИ) СРАЗУ поймёте намёк WIZARD !!! Симуляторов много выбирайте подходящий для уяснения сказанного ВОЛШЕБНИКОМ .!!! malay 05.04.2010, 22:39 Так понимаю, рождение чудо малыша от лучших умов, откладывается... или строго по классику, а воз и ныне там? Устали в разные стороны тянуть? А может, родятся несколько малышей, но с одной (кто как понял) батарейкой? Интереснейшую эту тему, в своё время, даже вражеские танки не смогли затоптать, а тут, пару словесных головоломок от маленького ослика и всё идеи сдулись? Или всё же каникулы??? Надежда то есть на продолжение? :ku) Lessnik 06.04.2010, 15:52 А может, родятся несколько малышей, но с одной (кто как понял) батарейкой? Интереснейшую эту тему, в своё время, даже вражеские танки не смогли затоптать, а тут, пару словесных головоломок от маленького ослика и всё идеи сдулись? Или всё же каникулы??? Надежда то есть на продолжение? :ku) Доброго времени ! Так-как ламповая версия стаба корректируеться,временно предлагаю рассмотреть версию твердотельную от Роберта ПИЗа опубликованную в одном из номеров журнала Electronics / Есно опера надо ставить 600 - 50 ом по выходу на согласованную нагрузку с малым шумом и т.д соответственно опера скоростные !!! Регулирующий элемент конечно не 2N3055 а что - то видеочастотное свч, при правильной топологии получим хороший законченный модуль для последующего твика СД по питанию в поход за рассыпухой на рынок СМД компонент ,можно приобрести теперь вполне приличный.! Немного философии к размышлениям...! Выдержки из журнала Электроника 1992 9-10 стр 113-114. Джордж также изобрёл схемы управления,которые при подходящих условиях нацеливали зенитку на самолёт с упреждением лучше человека . Он разработал схемы управления,которые очень хорошо реагировали на любое динамическое изменение в схеме наведения. Была,правда, одна ситуация , с которой, по словам Джорджа , не могли справиться его схемы - это обращение знака усиления,когда при нажатии кнопки поворота влево поворот совершался вправо , и тут он был бессилен. От Lessnik можно было применить отечественную микросхему 1100ск 1,2. В наше время , конечно , можно сделать компьютер , который обнаруживал бы эту обращённую реакцию и заставлял бы всё работать правильно. Но в 40-х это было не так просто . компутер понятие расхожее ... Именно это мне напомнило любимый эксперимент , Некто рассказал ,что если при катании на велосипеде поменять местами руки на руле то ваш механизм управления разладиться . НО после долгих тренировок с этим можно справиться и не упасть . НО если позволить рукам крутить влево и вправо до отказа как будто они не перекрещены то велика вероятность нанести повреждения себе и велосипеду. Проиграйте ситуацию, в уме.! Чем чаще мы вспоминаем добрые старые времена тем лучше начинаем понимать как устроены вещи и как они стали такими ,какие есть. Пример // Старая схема аналогово интегрирования или усиления 1945 г АТТАЧ. Lessnik 06.04.2010, 18:29 Lessnik, файл что вы показали написан на "древне-русском ком. языке" и не читается - всё в синвалах после попытки его открыть и не более. Доброго времени ,проверил на 2 компе у меня всё в норме. Может у вас версия rar 2.8/0 тогда может быть.или DJV старая. Прикрепляю без rar/ Lessnik 06.04.2010, 22:21 Всё великолепно открывается-обновляйтесь чаще! ;) (сорь за OFF :oops: ) Спасибо на добром слове ! Так что, ГЕРМАНИЯ отстала от КРЫМА от провинции, ... обновляйте приложения! Кстати а ведь номиналы резисторов на схеме должны быть на порядок ниже по величине. Книги Р. ПИЗ в двух версиях DJV в старой и новой, год издания также 2001 .2007 в которых опубликован концепт стаба , стаб у каждого будет свой и это главное ! ссылки действительны до 06.05.2010.... Васянин Сергей 07.04.2010, 21:08 Так понимаю, рождение чудо малыша от лучших умов, откладывается... или строго по классику, а воз и ныне там? Устали в разные стороны тянуть? А может, родятся несколько малышей, но с одной (кто как понял) батарейкой? Интереснейшую эту тему, в своё время, даже вражеские танки не смогли затоптать, а тут, пару словесных головоломок от маленького ослика и всё идеи сдулись? Или всё же каникулы??? Надежда то есть на продолжение? :ku) Да пожалста! Если хочется компенсатор тока, то его элементарно сделать на датчике тока открытого типа с датчиком Холла, усилителем на пентодике и мощном пентоде с управлением по второй сетке.

В той или иной степени это можно сказать о большинстве тем архива старого АП. Но просмотры есть - значит кому-то всё же интересно (не только небольшому числу ветеранов-технарей)

Игорь Гапонов 29.03.2010, 22:03 ... В линейных предах и корректорах это преимущество ламповых УПТ ужЕ неоспоримо. Проверено ушами... По поводу "классиков УМЗЧ". В частности уважаемых Цикина и Войшвиллы и некоторых других, но нисколько не теряющих это уважение в свете ниже приведённых замечаний. 1. В монографии Войшвиллы по ламповым усилителям (уточню издание) указаны требования к "фону" питания (в нашем случае- "в цифрах" это будет таки "общая" нестабильность анодного напряжения) мощного PP каскада, исходя из допустимой АМ модуляции сигнала этим фоном. На той же странице есть ссылка на литературу по современным ему исследованиям по этому вопросу. Предполагается, что коэфф. этой АМ не должен превышать 5-10%. С этих позиций получается допустимый уровень фона и соотв. коэфф. его фильтрации анодным фильтром. Справедливо отмечается, что причиной этой модуляции являются продукты нелинейности плеч PP всех порядков... За что боролись, на то и напоролись (с) :). Там же вскользь сказано "о восприятии" такой модуляции: "хрипы", похожие на "хрипы" при ограничение в той же степени (до 10% АМ и ограничения). При этом "фона в паузе" при полном балансе плеч нет совсем :). 2. Пользоваться Т-моделью эквивалентной схемы трансформатора при том замахе на точность учёта дестабилизирующих факторов в каскаде, что чувствуется по ветру от этой ветки, нельзя!!! Причём, одинаково нельзя, ни "моделью Цикина", ни "моделью Вдовина". Причина: преобразование "треугольника в звезду", которое использовалось при переходе от общей схему трансформатора, как четырёхполюсника, к Т-образной топологии. При этом преобразовании предполагается, что "общие" выходные и входные клеммы замкнуты накоротко перемычкой с бесконечной проводимостью. В результате этой операции из всех 6 внутренних импедансов трансформатора (для 4-полюсника, а для 6-полюсника, т.е PP ТВЗ, их гораздо больше- 15) остаётся только 3. У Вдовина- "половинчатая импульсная" топология- ни звезда, ни треугольник, но "общие" клеммы замкнуты, соотв. "импедансов" количественно больше, но качественно- это всё та же "звезда" (или "треугольник"). Почему "у нас" нельзя? Потому, что в наших случаях (SE, SE+K, PP и т.д.) перемычкой между "общими" клеммами входа и выхода оконечного ТВЗ служит сам ИП!!!! Долой ТВЗ? :) wizard 30.03.2010, 02:12 У Вдовина- "половинчатая импульсная" топология- ни звезда, ни треугольник, но "общие" клеммы замкнуты, соотв. "импедансов" количественно больше, но качественно- это всё та же "звезда" (или "треугольник"). Почему "у нас" нельзя? Потому, что в наших случаях (SE, SE+K, PP и т.д.) перемычкой между "общими" клеммами входа и выхода оконечного ТВЗ служит сам ИП!!!! Долой ТВЗ? :) А Вы читайте больше ... старинных советских-таки учебников - это ведь не советские газеты. :) Например, И.А. Кощеев "Основы теории электрической связи. Линейные системы с сосредоточенными параметрами", Госиздательство литературы по вопросам связи и радио, М., 1954 г. Параграф 7.7. Трансформатор для согласования активных сопротивлений. Стр.272...279. Никаких эквивалентных звёзд, треугольников Т-образных схем. Исключительно четырёхполюсник. Странно, не правда ли? :) И Вы-таки знаете, чем заканчивается этот параграф? :roll: Словами, которые я приводил в более расширенном варианте (и даже с некоторыми полезными формулами), скорее всего, в ветке по Маэстро Гроссо: "Электрический расчёт трансформатора, следовательно, надо начинать с определения допустимого коэффициента рассеяния (порядок Сигма <=0,04) и активного сопротивления первичной обмотки r1". А уж от совместных (!) параметров реального ТВЗ и каскада можно переходить к техзаданию на ИВЭП. Но Вы-таки знаете, что нет пророка в своём отечестве, а теперь и отечества того нет. Но отдельные его обломки-глыбы иногда откапываются... "Навозну кучу разгребая"... :) Игорь Гапонов 30.03.2010, 03:05 "О четырёх полюсниках с индуктивной связью входа и выхода" написано, в общем-то, немало хороших книг и статей. Одним из пионеров этого дела (общепризнано в мире!) был профф. Э.В. Зелях с кафедры ТЛЭЦ (линейные цепи) Одесского Института Связи ... Последние тридцать лет жизни он прожил в Одессе. А начинал в ЛЭТИ. Имел честь слушать его лекции и читать-пользоваться совершенно феноменальными "методичками" о четырёхполюсниках его пера, основанные на его же работах 30х-40х годов прошлого века. Надо бы сходить "в школу" (10 минут ходу, но.... :(), спросить методы Зеляха в библиотеке или на кафедре. Их в бытность мою студентом было напечатано видимо-невидимо, говорят, кому надо до сих пор ими пользуются. Вот, хочу проверить :)

baa 29.03.2010, 07:18 Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта. Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы. Относительно денежных проблем в связи с емкостями... и их весом Пришлось как-то столкнуться с отечественными суперконденсаторами - размером с аккумулятор - несколько фарад на 160 вольт, импенданс никакой, разряжается за микросекунды - цена значительно меньше нежели Епкосы на ту же емкость... С уважением, BAA hydr 29.03.2010, 10:51 Коллеги! Давайте отделим разные токи друг от друга. Ток Im, проходящий через SE ТВЗ, как был, так и останется полезным током для нагрузки - АС. Этот ток идёт через ИВЭП. И качество сигнала зависит напрямую от ТВЗ и отсутствия в токе Im своего рода "джиттера", т.е. некоего дрожания, нарушающего возможные амплитуды "тонких" сигналов, идущих от источника сигналов. Ток Iкомп, проходящий через компенсатор в соответствии с идей коллеги hydr, равен Im по величине и противофазен ему по направлению изменений, но также проходит через ИВЭП. "Дрожать" ему тоже нужно в противофазе. Рассуждения коллеги hydr носят "идеологический" характер, поскольку ни схемы, ни матанализа, достаточного для доказательств заявленного пока нет. === Из всего сказанного не следует, что я противник системы У+К. Я лишь сомнения высказал, основываясь на реальных прослушиваниях сходной по поведению относительно ИВЭП системы РР-УМЗЧ. Есть основания экстраполяции этих результатов и сомнений и на систему У+К. Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике. То wizard По порядку: 1) Не весь ток проходящий через ТВЗ SE является полезным током нагрузки, ток намагничивания через нагрузку не проходит; 2) абсолютно согласен с наличием явления " джиттера", хотелось бы только уточнить, что у него есть две причины, одна очевидная - переходные процессы в ИП с идеальными емкостями ( лечится увеличением емкости) и вторая менее очевидная - сложное временное перераспределение зарядов между неидеальными емкостями; 3) будет ли дрожать компенсатор? Ответ на этот вопрос попробуем дать ниже; 4) замечание о идеологическом характере рассуждений принимается, вот функциональная схема ( см вложение) 5) что касается сходности по поведению схем предлагаемой и РР, если даже не обращать внимание на Ваше совершенно справедливое замечание о принципиальной разнице в работе ТВЗ SE и РР, то еще раз обращаю Ваше внимание на наличие в предлагаемой схеме источника тока. Обратимся к функциональной схеме. При Uпит = 400В, девиации напряжения на емкости = 40В, напряжении сигнала на первичке ТВЗ = 200В, дифференциальном сопротивлении ИТ = 1МОм, дифференциальном сопротивлении стабилизатора напряжения = 1Ом. 40В девиации на делителе 1Ом/1МОм превращаются в 40мкВ отношение к напряжению сигнала -134дб Изменение тока, вызванное 40 микровольтами в анодной цепи УМа, наноамперы, так что компенсатору по этому поводу дрожать не прийдется. Стоит обратить внимание на то, что параметры ИТ и Стаб далеко не чемпионские поэтому если -134дб мало, есть поле для деятельности. С уважением hydr. Rezvoy 29.03.2010, 16:18 Уподобясь Козьме Пруткову снова скажу:"Воистину величайшее из зол в трансформаторе- повышенная индукция!" Игорь Гапонов 29.03.2010, 16:45 Даёшь ламповый УПТ выход! Долой диктатуу электлодинамических гломкоговоиителей, феомагнитных индуктивностей и электлолитических ёмкостей! wizard 29.03.2010, 17:51 1) Не весь ток проходящий через ТВЗ SE является полезным током нагрузки, ток намагничивания через нагрузку не проходит; 2) абсолютно согласен с наличием явления " джиттера", хотелось бы только уточнить, что у него есть две причины, одна очевидная - переходные процессы в ИП с идеальными емкостями ( лечится увеличением емкости) и вторая менее очевидная - сложное временное перераспределение зарядов между неидеальными емкостями; 3) будет ли дрожать компенсатор? Ответ на этот вопрос попробуем дать ниже; 5) что касается сходности по поведению схем предлагаемой и РР, если даже не обращать внимание на Ваше совершенно справедливое замечание о принципиальной разнице в работе ТВЗ SE и РР, то еще раз обращаю Ваше внимание на наличие в предлагаемой схеме источника тока. 1. Разумеется, через ТВЗ идёт и ток покоя Io, он же ток подмагничивания, поэтому я и назвал ток сигнала Im, т.е. амплитудным значением отклонения тока покоя Io от некоего его штатного значения. Однако, ток Io не облегчает ТВЗ жизнь, и ТВЗ небезразличен поэтому к качеству передачи тока Im в нагрузку, о чём неустанно напоминает коллега Rezvoy. :) Кроме того, нелинейность каскадов усиления, всегда существующая, особенно в режиме большого сигнала, вызывает и образование постоянной составляющей под действием сигнала на этих нелинейностях, что приводит к динамически изменяющейся нагрузке на магнитопровод ТВЗ постоянной составляющей сигнала в дополнение к току подмагничивания. Это увличивает требования в первую очередь к ТВЗ. 3. Важно, чтобы он "дрожал" синхронно-синфазно, но противофазно "дрожанию" питания УМЗЧ. Поэтому мне и видится более полезным не использование энергозатратного компенсатора, не производящего попутно звуковую энергию, а именно второго каскада усиления с инвертированным сигналом на его входе. Тогда "дрожание" питания двух каналов будет предельно близким и зависимым от технологической точности подбора всех компонентов двух принципиально идентичных каналов. Компенсатор же - это принципиально иное по параметрам устройство относительно канала усиления. 5. Источник тока, конечно, расчётно радует разум достижимым результатом, ... если ограничиться путями проникновения возмущений в регулируемую систему, показанными на функциональной схеме. Учебник тоже радует наш разум якобы нечувствительностью РР УМЗЧ в режиме А1 к устройству ИВЭП. Цыкин в "Электронные усилители" 1963 г. (стр.423) лично позволяет питать РР УМЗЧ от ИВЭП с ЛЮБЫМ сопротивлением источника питания даже по переменному току. Мои эксперименты этого сильно не подтверждают, поскольку мы имеем дело не с идеальной моделью РР УМЗЧ, а с её ограниченно приближенным к идеалу конструктивом. Поэтому есть сомнения в справедливости и других утверждений учебников, касающихся ИВЭП для SE-УМЗЧ. Например, Цыкин на той же странице утверждает, что допустимо сопротивление ИВЭП в полосе рабочих частот SE-УМЗЧ не превышающее "0,05...0,1 сопротивления нагрузки выходной цепи усилительного элемента". Когда появляются некие числовые коэффициенты, то всегда возникает вопрос о методике их определения. Экспериментальный или умозрительно-здравосмЫсловый? Во времена Цыкина ... не было тех требований к качеству аудиосистем, которые есть ныне. И здравый смысл был иным... Тогдашняя полоса рабочих частот теперь существует лишь в "раритетах" и культово-молитвенно поддерживается из совершенно узковкусовых и незвукомузыкальных соображений. (Разумеется, как и всё сказанное когда-либо мною, -это моё личное мнение). :) А новые коэффициенты рождаются у нас на глазах. Мы не знаем точно степени чувствительности нашего разума,... ощущающего и воспринимающего посредством слуха окружающую звуковую реальность сложных музыкальных сигналов. Поэтому лишь экспериментальная проверка варианта системы У+К сможет доказать/опровергнуть достаточность идеи. С предпосылками необходимости всё прекрасно. :beer: Причём именно при возможности отключения ИТ (и переводе транса питания в работу с пониженным напряжением для сохранения режимов параллельного стаба и компенсатора) для слухового сравнения качества работы аудиосистемы в двух режимах питания, и принятия решения о необходимости или ненужности включения дополнительных ёмкостей ДО параллельного стаба при отключении ИТ. Чем и важны Ваша идея и эксперимент. Жду с нетерпением реализации её в металле и новых числовых коэффициентов. wizard 29.03.2010, 17:54 Даёшь ламповый УПТ выход! Долой диктатуу электлодинамических гломкоговоиителей, феомагнитных индуктивностей и электлолитических ёмкостей! Браво! Вы тоже думаете "в ногу" со мной! :) В линейных предах и корректорах это преимущество ламповых УПТ ужЕ неоспоримо. Проверено ушами. J.Impro 29.03.2010, 18:09 Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта. Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы. Злобно радуюсь торжеству простоты! Ключевое слово Изменение. Ох уж сколько делов понаделали, принимая изменения за улучшения. Компенсатор в башке должен стоять от природы, вот и все.

Rezvoy 28.03.2010, 12:44 Увеличивать ёмкость при компенсации нужно от минимальной расчётной для сохранения уровня пульсацийю Если же пользоваться критерием расчёта по минимальной частоте с заданной просадкой, то можно в некоторых случаях и уменьшать , если априори исключить перенапряженный режим, чего я бы делать не стал. aluma 28.03.2010, 13:08 Говоря "о меандре",я только хочу обратить внимание высокого собрания на другую сторону проблемы. Амплитуда "звона" (а куда он денется,даже если просто музыку слушать?) может быть гораздо больше,чем помеха по питанию. На картинке,приведенной выше-РР транс с вых. мощностью 280Вт,а меандр при 1,8Вт. Так что именно является причиной слышимых искажений,как отличить одно от другого? Насыщение от инфранизких частот возможно,но в силу синфазности изменений потенциалов на зажимах первички при "возмущении со стороны питания" преувеличено,по-моему. С уважением. Александр Улановский. hydr 28.03.2010, 13:18 To Rezvoy Спасибо, подход понятен. Ваше замечание относительно переходных процессов в ИП очень правильное. И ведь, что интересно чем ниже Ri и r1 тем сильнее этот эффект проявяется. Идеальный в попугаях транс с r1 = 0 и идеальная лампа с Ri = 0 при типовом ИП, сколько емкостей не ставь, работать не смогут.:D С уважением hydr. hydr 28.03.2010, 13:26 То aluma Почему синфазности? Колебания вызванные возмущениями, не важно со стороны сети или нагрузки, прикладываются к первичке. Прикиньте величину Xl при 0,1Гц. С уважением hydr. aluma 28.03.2010, 14:16 hydr О том талдычу с #377. Ну три сопротивления последовательно. На среднем не то,что на всех! :) С уважением. hydr 28.03.2010, 14:57 То aluma Так Rezvoy о токе! С уважением hydr. wizard 29.03.2010, 03:55 Коллеги! Давайте отделим разные токи друг от друга. Ток Im, проходящий через SE ТВЗ, как был, так и останется полезным током для нагрузки - АС. Этот ток идёт через ИВЭП. И качество сигнала зависит напрямую от ТВЗ и отсутствия в токе Im своего рода "джиттера", т.е. некоего дрожания, нарушающего возможные амплитуды "тонких" сигналов, идущих от источника сигналов. Ток Iкомп, проходящий через компенсатор в соответствии с идей коллеги hydr, равен Im по величине и противофазен ему по направлению изменений, но также проходит через ИВЭП. "Дрожать" ему тоже нужно в противофазе. Поэтому, для питания структуры " SE-усилитель+компенсатор" (У+К) потребуется удвоенное значение тока Iсум, нежели ранее для питания просто SE-УМЗЧ, на что резонно указывал и я, и коллега Rezvoy, заметивший, кроме того, что при удвоении тока, отбираемого от ИВЭП, потребуются и вдвое бОльшей величины ёмкости в ИВЭП. Разумеется, требуемая для такой структуры У+К мощность ИВЭП вырастает в 2 раза. Предполагается, что неизменность тока Iсум, отбираемого от ИВЭП, позволит сделать более стабильным Епит системы У+К, что не будет требовать столь больших величин конденсаторов ИВЭП, как в случае SE-УМЗЧ без схемы компенсатора, а также упростит схему стаба. Рассуждения коллеги hydr носят "идеологический" характер, поскольку ни схемы, ни матанализа, достаточного для доказательств заявленного пока нет. === Рассуждения коллеги Игоря Гапонова относительно более экономичной "панацеи" - РР-УМЗЧ, которая тоже требует удвоенной мощности ИВЭП в сравнении с простым SE-УМЗЧ, пока тоже, скорее, "идеологичны" и убедительного матанализа не содержат. Поэтому позволю себе кратко, как обычно, :) сказать о результатах своей практики в применении для РР-УМЗЧ (в режиме А1) номинального и удвоенного количества ёмкости конденсаторов в ИВЭП. Ведь рассуждения Игоря Гапонова предполагают, как я понял, необязательность для РР-УМЗЧ в режиме А1 больших величин ёмкостей конденсаторов, поскольку одно плечо УМЗЧ работает в противофазе с другим плечом, что делает токоотбор от ИВЭП неизменным по величине, что, собственно, преследуется и формально-логически получается и в структуре У+К. О таком же "облегчённом" подходе в техзаданиях на ИВЭП для РР-усилителей можно прочитать в любом учебнике по ламповымх усилителям. Можно ли этому подходу верить? Возникает вопрос в том, насколько эта "облегчённость" не будет СЛЫШАТЬСЯ? РР-УМЗЧ Маэстозо в режиме А1 (2 х 6Ж49П с ИТ на 6П14П + 2 х ГУ-50) (в фотогалере две башни золотистого цвета с несущими полками между ними для аппаратуры) был апгрейдирован дополнительными корпусами, равными по объёму штатным корпусам ИВЭП каждого канала, заполненными конденсаторами. Эти дополнительные блоки подключаются и поныне разъёмами РША-20 с возможностью их отключения "на лету". Полагаю, что все ужЕ догадались о результатах таких прослушиваний. :) Несмотря на РР в режиме А1, систему стабилизации сетевого напряжения регенератором ПурПауэр, разные фильтры, кабели и т.п., стабилизированные питания накалов, но нестабилизированные анодные ИВЭП, позитивность включения дополнительного блока конденсаторов для качества звука системы слышна великолепно. Но и до апгрейда ёмкости каждого из трёх ИВЭП были немаленькие. Поэтому предпосылки коллеги Игоря Гапонова о необязательности и незаметности для звукового результата применения больших ёмкостей в ИВЭП для РР-УМЗЧ в режиме А1 я лично не могу признать основательными из собственной практики, каковая бы теория под это ни подводилась. === Поэтому же у меня лично нет оснований просто "верить", что система У+К окажется в лучшей ситуации, нежели РР-УМЗЧ в режиме А1, о котором я рассказал. А уж практика построения и прослушивания SE-УМЗЧ Триумвират только укрепила меня в уверенности крайней необходимости применения больших величин ёмкостей в фильтрах даже после неплохих стабов для драйверов. Кстати, стаб используется сразу для драйверов двух каналов. Своего рода компенсационный механизм стабилизации тока потребления от стаба. Я рассказывал неоднократно, что невозможно услышать различий в качестве звука Триумвирата при включённом трансформаторе анодного питания и при выключенном. Это позволяет косвенно судить о достаточности выбранных величин ёмкостей в фильтрах по критерию Сн=50*Iпит/Епит для развязки от сети и для поддержания спада полки возможного сигнала не более 2% за время 1 С. Осталось уточнить условия выбора этих ёмкостей (и Кст стабилизатора) из критерия разрешающей способности всех нынешних форматов. :) Влияние сети не прослушивается ни в первом, ни во втором случае, а работоспособность усилителя сохраняется благодаря огромному запасу энергии в конденсаторах фильтров. Подробнее в ветке по Триумвирату. Практика, всё-таки, критерий истины. :) === Из всего сказанного не следует, что я противник системы У+К. Я лишь сомнения высказал, основываясь на реальных прослушиваниях сходной по поведению относительно ИВЭП системы РР-УМЗЧ. Есть основания экстраполяции этих результатов и сомнений и на систему У+К. Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике. Игорь Гапонов 29.03.2010, 06:56 ...Но и до апгрейда ёмкости каждого из трёх ИВЭП были немаленькие. Поэтому предпосылки коллеги Игоря Гапонова о необязательности и незаметности для звукового результата применения больших ёмкостей в ИВЭП для РР-УМЗЧ в режиме А1 я лично не могу признать основательными из собственной практики, каковая бы теория под это ни подводилась. Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта. ...Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике. Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы.