Jump to content

Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

Карабасс

By Карабасс
in Valve

 Share

Recommended Posts

Алексей Proficient

Алексей

Posted
Posted

Так точно, устроит;) об чем и речь, о каких компенсациях на реальном сигнале тогда можно говорить? Возможно что-то и скомпенсируется, но это не точно)

  • Hmm... (-1) 1
  • Replies 455
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Евлампий
Евлампий

Не, ДимДимыч. За СергеемА правоты признать не могу. Судя по всему, это тролль типа Д'Артаньян: "я-то знаю Это Самое, я - огого, а вы тут еноты"... Хамит, по делу ни слова, причем из ремарок очевидно,

Dolboyacher
Dolboyacher

Я не защитник SE, как раз наоборот, последователь любителей "тянитолкаев", но, Михаил, по мне,  правильно указал, что величина анодной нагрузки драйвера, соответственно и тока, существенно влияет на д

Xрюн222
Xрюн222

Это да, но есть, скажем так, подозрение, что в ламповых усилителях, имеющих выходной трансформатор, дело обстоит иначе. Ну и сами передаточные и т.п. искажения не столь "злостные". Высокотехнологичном

Posted Images

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Вот кстати тема - вопрос компенсации. Допустим, компенсация условно "полная", то есть у нас есть некая кривая харка драйвера, по-другому и не назовешь, зато она зеркально-обратна хар-ке выходной лампы. Чисто математически, перемножая их, можно измыслить совершенно линейную "сквозную" характеристику устройства. С синусоидой тоже, кажется, понятно. С драйвера имели допустим 4% на сетке выходной лампы, но за счет компенсации в кривой выходной лампе получили на нагрузке 0,4%. Ура. Но вот есть оговорка.

Я такой опыт ставил не один раз. Конечно, не претендую на абсолютную истину, но результат (по крайней мере, статистически) в моем случае "неправильный".

Итак, сравниваем два случая, в обоих, допустим, двухкаскадное устройство.

Случай А. Две достаточно линейные лампы, допустим 0,2% и 2%. Компенсации толком нет, суммарные гармоники на выходе порядка 2%.

Случай Б. Две лампы, допустим, 2% и 3%, но они неплохо компенсируются, и на выходе допустим 1,2% - меньше, чем в случае А. (Это примерно один из "жизненных" случаев, кстати). Так вот, мои предпочтения явно на стороне версии А - двух пусть не компенсирующих друг друга, но порознь более линейных ламп... При прочих более-менее равных, конечно (включая не только мощности и импедансы, но и, допустим, возраст и "породу" элементной базы).

Понятно, что "нормальные" измерения - лишь пропуск к отслушиванию - санитарно необходимый, но абсолютно не достаточный критерий благозвучности. Страшную вещь скажу - и даже спектр гармоник (в разумных пределах), на мой взгляд, сильно переоценен как фактор - хотя это уже спорный момент, личную вкусовщину никто не отменял, прошу о снисхождении. 

Чем можно было бы объяснить странноватый результат?

Широкополосные, шумоподобные сигналы ведут себя, кажется, иначе. В случае скомпенсированных ВАХ наш "шум" приходит на первую кривую нелинейность, плодит на ней комбинации, биения и прочую фигню. Потом весь это "улучшенный" спектр падает на вторую нелинейность, усугубляя картину. Не вижу причин, почему новорожденная в драйвере комбинационная составляющая, придя на нелинейность выходной лампы, вдруг захочет исчезнуть. Что, появится "вычитающая" ее компонента? Ну допустим, только это произойдет на нелинейности, и разностный шлейф только обогатится.

Короче, гипотеза, которой я объясняю свой странный выбор: не факт, что красота математической модели, позволяющей кривым взаимно вычитаться, даже если ее подтверждает прогон голой синусоиды - не факт, что она сохраняет всё свое очарование в случае с музыкальным сигналом, имеющим весьма заковыристые спектральные характеристики. Потому что чисто физически сигнал прикладывается не к "продукту перемножения" двух ВАХов, а последовательно к одной, а затем другой кривизне со всеми вытекающими. 

В общем, с некоторых пор я перестал относиться к теме компенсации как серьезному фактору улучшения. Вдруг у кого-то другие выводы и наблюдения? Заранее спасибо.  

  • Like (+1) 3
ВКН Local

ВКН

Posted
Posted

Не совсем одинаковые условия  измерения мощности/искажений у  (например) АД1 при раскачке АС2 через конденсатор и АЛ4 через трансформатор. 

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted

Реально попытки скомпенсировать одну кривую другой просто перераспределяют мощность по другим частям спектра. Результаты трудно предсказуемы.

  • Like (+1) 3
Dolboyacher Local

Dolboyacher

Posted
Posted

Подбирать кривое к кривому не мой метод, тоже предпочитаю усиливать более линейное более линейным, но такое же не всегда доступно и зависит от выбора ламп и не только. Например, та же ГУ-50, даёт 5-7% по 2ой гармонике и ей "неискажающий" драйвер подойдёт , наверное, хуже, чем для 300В. Т.е , если принять искажения выходного каскада как данность, константу, то уже "по месту" подбираем и драйверную лампу\режим. Кесареву кесарево, а слесарю слесарево. 

  • Like (+1) 1
Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
21 минуту назад, Евлампий сказал:

В общем, с некоторых пор я перестал относиться к теме компенсации как серьезному фактору улучшения. 

Ну да, мы ещё на допотопном АПе расставили все точки над ї: не правим кривое кривым, а берём наиболее линейное. А компенсация - ну, есть и есть. 

 

 

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted

Завсегда на кривулинах есть прямая угроза получить интермодуляционные искажения, что много хуже нелинейных.

  • Like (+1) 2
Dolboyacher Local

Dolboyacher

Posted
Posted

Кривое выходноЕ - можно нивелировать в Пушпуле, оно само скомпенсируется выходом, поэтому в раскачке вполне можно пользовать вполне линейное. Хотя, прямое выходное, всё равно, будет лучше :) 

Параметрическая компенсация искажений - не есть цель, а лишь средство, как та же ОС.

S.Laptev Newbie

S.Laptev

Posted
Posted
В 04.11.2023 в 20:27, Константин сказал:

Может и стоит ввести начальное подмагничивание в РР, но не перекосом токов, а дополнительной обмоткой? Как думаете, коллеги? Вроде даже Кондо-сан делал? 

В 04.11.2023 в 12:58, S.Laptev сказал:

Потерялся мой вопрос к ув. Михаилу про двухтактники Кондо на ЕЛ34 с маленькой ОООС, как у них получилось, что он думает про них, как звучат, может он и слышал их!

Быстро с темой порешили, правильно, наверное. Хотелось бы и с Вильмасоном двухтактным этим закончить наконец, последние так сказать гвозди вколотить, и как, почему и зачем Кондо делал двухтактники на 6V6 и EL34 и получилось что из этого.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Да, конечно побеседуем еще про РР и СЕ (и про то, что они работают на динамик, о чем мы почему-то так редко вспоминаем), но я сначала дожму про Ад1, простите

Константин, я не имел удовольствия качать Ад1 чем-то вроде АС2, потому что на мой взгляд это просто неправильно (охотно признаю что заблуждаюсь, но остаюсь при своем мнении). Допускаю, что те экземпляры Ад-шек, что я обозвал как "вполне рабочие", были так себе, потому что они не хотели выдавать чистенькие 4 ватта именно что в сочетании с довольно заряженным трансформаторным драйвером. Ну а с ЕБЦ и прочими Ас они бы наверняка выступили еще скромнее. 

Что же до драйверов, то пробовал разные, но это наверное не так принципиально: линейность во всех случаях старался обеспечить не хуже 0,2...0,3 процентов, а энергии для небольших сеточных токов было вполне достаточно - использовались старые немцы, а главное, старые англичане, которых вы, я так понимаю, тоже ставите в первые ряды.

А самый вычурный вариант - прямонакальный древний выходной пентод в родном включении со стандартной для него нагрузкой 10 кОм, куда подключался Ад1 через понижающий транс 20 ком:5ком. В голосовом регистре эта авантюра проявила себя просто офигенски, и цены бы ей не было, если бы не мутноватый, мыльный, нетвердый НЧ регистр, слово концевая шпилька контрабаса так и елозит по скользкому полу, не давя условному Мингусу нормально играть. Но в качестве СЧ-Вч звена я к этой теме обязательно вернусь, было очень круто, хотя и придется обходиться без Ад, увы.

При этом должен признать: Ад1, хоть и не лучшая выходная лампа у немцев, по "волшебствию" без особого труда стоптала далеко не худшую и достаточно винтажную РХ4, вынужден это признать. Впрочем, подобные вещи всегда можно списать на изъяны реализации.

  • Thanks (+1) 1
ДимДимыч Mentor

ДимДимыч

Posted
Posted
5 часов назад, Евлампий сказал:

А самый вычурный вариант - прямонакальный древний выходной пентод в родном включении со стандартной для него нагрузкой 10 кОм, куда подключался Ад1 через понижающий транс 20 ком:5ком. В голосовом регистре эта авантюра проявила себя просто офигенски, и цены бы ей не было, если бы не мутноватый, мыльный, нетвердый НЧ регистр, слово концевая шпилька контрабаса так и елозит по скользкому полу, не давя условному Мингусу нормально играть. Но в качестве СЧ-Вч звена я к этой теме обязательно вернусь, было очень круто, хотя и придется обходиться без Ад, увы.

Очень интересно! Люблю пентоды.

Михаил! И что в этом варианте никак не сладить с нч регистром?

20кОм правильная большая индуктивнось.

Может ты сильно придирался?:smile-55:

Вообще интересное редкое решение, можно и отдельную тему создать, так сказать на светлое будущее.

На старом АП про это мельком только пробегали.

Sergio Proficient

Sergio

Posted
Posted

Вставлю свои пять копеек в тему компенсации. 

"Ничто на Земле не проходит бесследно..." Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса в электротехнике работает так же, как и в механике. 

Проведём мысленный эксперимент, а по желанию можно и физический опыт. Включим параллельно на одну нагрузку две одинаковые лампы в одинаковом режиме и подадим на них управляющий сигнал с разностью фаз 180 градусов. Что получим на выходе? "0" вольт? "0" ампер? Или "0" вольт и режим двойного КЗ? Или всё - же что-то придёт в нагрузку и какое оно придёт? 

Я просто спрашиваю, если что... 

BAA Master

BAA

Posted
Posted

К вопросу "компенсации".
Собственно работа термоионного вентиля описана, например, в книге 1941 г образца, некоего Рейха.
Удачи в решении указанного уравнения для двух каскадов на разных приборах при отсутствии прямого перемножения. Причем 3/2 никогда не 3/2.
image.thumb.png.3846a98ea366cfd2bfb167a765249f48.png

image.thumb.png.ad62870c03e385f2144d2b65e4dbc2d0.png

lewis Local

lewis

Posted
Posted
8 часов назад, Евлампий сказал:

но я сначала дожму про Ад1

Еще раз огромное Вам спасибо за развернутый ответ. И интересно, и познавательно и где-то созвучно).

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, вы очень точно выделили суть проблемы, встающей при попытке компенсации - именно отсутствие прямого перемножения. Но...  Помилосердствуйте, все же сегодня какой-никакой, а праздничек, ну разжуйте немножко в порядке исключения. Я вот слова вижу, даже и понимаю, а складного в мозгу - пшик. Поможете?  Спасибо заранее.

  • Like (+1) 1
S.Laptev Newbie

S.Laptev

Posted
Posted
В 04.11.2023 в 20:27, Константин сказал:

Может и стоит ввести начальное подмагничивание в РР, но не перекосом токов, а дополнительной обмоткой? Как думаете, коллеги? Вроде даже Кондо-сан делал? 

Ультралинейный, с общей ООС, у Вильямсона 20 дБ, у Кондо всего 3 дБ, в двухтактных усилителях на прямонакальных триодах лишних обмоток в трансформаторах у них не было, насколько известно.

https://audionote.co.jp/en/products/integrated_amplifier/overture-pm2i.html

overture_img4.jpg.68bf28f5e4c5a12397c648fc41136d95.jpg.7546c1cf9b709e38272983ebe39f549b.jpg

overture_img3.jpg.5620a14bbf852583d2570afade4fe63d.jpg.cbc99f5b17f4edfa0afb7eb8ac8ec8a9.jpg

lewis Local

lewis

Posted
Posted
8 минут назад, Xрюн222 сказал:

Предлагаю   горячо актуальную тему про ад1 выделить отдельной веткой. 

Зачем? Горячо интересующийся все ответы уже получил. :smile-33:

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
3 минуты назад, lewis сказал:

Зачем? Горячо интересующийся все ответы уже получил. :smile-33:

Могут же быть и другие интересующиеся. И не менее горячо. 

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Ollleg
      Схемы транзисторных RIAA фонокорректоров

      By Ollleg · Posted

      Вот зря, Ваше мнение, Александр, как профессионала, было бы очень даже интересно, в том же клубе - почему бы и нет? Это моё мнение дилетанта мало интересно , Ваше же совсем по иному будет рассматриваться.
    • BAA
      Схемы транзисторных RIAA фонокорректоров

      By BAA · Posted

      Относительно 46/47. Появился очередной анализ вполне минималистично "достаточного" корректора, видимо не того, что хочется не только лишь всем. Лечить усилитель из 3 транзисторов дцатью, да с потрошками ОУ... Стоит ли лекарство болезни точнее болезнь лекарства? Тем более столь редкая. P.S В клуб за одним комментарием... извините, но нет.  
    • yroxi
      Мощные однотакты.

      By yroxi · Posted

      Вы сделали много интересных усилителей. Вот закончен очередной проект... Мысли о следующем приходят от неудовлетворенности звуком последнего, или просто из азарта, интерес услышать  новый звук?  Почему спрашиваю? Иногда, самому себя не понятно, какого тянет лезть с паялом  в то, что вроде по всему устраивает?
    • Ollleg
      Корректор TVV-46

      By Ollleg · Posted

      п.с. Да собственно подарил очень хорошему человеку, он модератор закрытого клуба, оцифровывает винил иногда и на нём, могу попросить его самого тоже своё мнение высказать о 47 ом, как обычного пользователя-слушателя, кстати с музыкальным образованием, так что без приукрас всё поведует.
    • Ollleg
      Корректор TVV-46

      By Ollleg · Posted

      Ну Бокарёв профессионал, хотя его мнения постоянно меняются, я же просто отписал своё, обычного радиолюба - подарили на халяву (прежний хозяин другое взял), я послушал, сравнил у себя , ламповый корр Ульянова , обсуждаемый на старом АП, он переиграл, но и тот и другой по звуку уступили другим, ничего выдающегося, что бы кипятком исходить, не услышал, подарил другому человеку , а сам пошёл "двигаться" дальше. Весь вопрос в том, в какой категории обсуждается - у каждого своя, с чем сравнивать. Но форум наш о "хорошем звуке", а не о посредственном или приемлемым , поэтому честные 3 с плюсом или 4 с двумя минусами, как по мне,  можно по шкале выставить.  И это на "слушок", не вдаваясь в технические нюангсы. Ну а технические Вы по "косточкам" уже разложили.
    • BAA
      КП303/307

      By BAA · Posted

      Немного не полевики, но полевики. Может кому сгодится.  Измерил статистически значимое количество СИТ-ов. Uзи примерно 4...5В, 1 А, при Uси=24В.  Крутизна, при 0,75А, на удивление одинаковая от 0,5 до 0,6. ВВ 802 оказался около 0,4А/В. Пока руки не дошли.  
    • Sagittarius
      Корректор TVV-46

      By Sagittarius · Posted

      Да если их там почитать, голова кругом.     
    • Ollleg
      Корректор TVV-46

      By Ollleg · Posted

      Ну вот, а на форуме писали, что 46-й на порядок лучше 47 го, когда я упомянул, что это довольно посредственное изделие, расхваливаемое любителями "старины" , винтаж, раскупаемый "золотыми ушами" ...... Мне никак "не зашёл" - подарили, послушал "винтаж", подарил дальше.
    • Sagittarius
      Корректор TVV-46

      By Sagittarius · Posted

      По итогу. 1. Корректор нуждается в стабилизаторе напряжения питания.  2. Результирующая схема - наилучшая по интегральным параметрам - линейности, малошумности и горизонтальной АЧХ.  3. Откровенное ли это знание, с преобразованием ТВВ-46 во что-то приемлемое?    Вот кусок схемы Ноты-304 выпуска 75-го года. Уже 50 лет назад инженеры всё это знали. Забытые сокровища древней высокоразвитой цивилизации или регресс естественного интеллекта на фоне роста разума Скайнета?
    • Ollleg
      Авторские головки для винила Сергея с Авито. Что это такое?

      By Ollleg · Posted

      После прочтения данного комментария скачал оцифровки, что бы самому посмотреть (звук не слушал, только тех. аспект), отписал топикастеру без каких либо поясней - лишь спектра выложил для понимания. Если Russ3000 не против, могу выложить и в теме .
    • Alkk
      Авторские головки для винила Сергея с Авито. Что это такое?

      By Alkk · Posted

      @Ollleg не поленился и сделал спектрограммы и осциллограммы оцифровок, предоставленных @Russ3000. Если честно, то на замерах авторская головка Сергея выглядит не очень. Но каждый может сам для себя решить: надеюсь, Олег выложит изображения в этот топик, будет очень полезно.
    • Sagittarius
      Корректор TVV-46

      By Sagittarius · Posted

      АЧХ Зелёная АЧХ исходного варианта показывает, что корректор худо-бедно работал, но 20 Гц валил на 18 дБ (почти в 10 раз). Это и понятно для усилителя, в котором АЧХ формируется в цепи ООС: нет ООС - нет АЧХ.  А вот если упущенное усиления дать, окажется, что авторы подгоняли коррекцию под имеющееся нищее петлевое: ослабляли там, где петлевого мало. С такой ослабленной ООС и большим усилением усилителя на АЧХ образовались гигантские пики.  Искажения Белый сигнал принадлежит корректору без С5. Его почти не видно: разница сигналов - порядка 70 дБ, 3.000 раз. Подъём на АЧХ доводит сигнал до клипа и ставит вопрос о неадекватности цепей коррекции. Коррекция Снятая через цепь анти-РИАА, с подбором такой коррекции, С1=100 и С5=1000 мкФ, АЧХ выположилась на НЧ до 0,03 дБ меж 20 Гц и 1к: Для сравнения - АЧХ без петлевого. И вот теперь-то можно снова снимать Искажения При Увых около 200 мВ спектры такие: Тут нужно сказать: в исходном варианте искажений было гораздо меньше: Это - благодаря сочетанию местной и общей ООС. АЧХ после такого сочетания вы видели сами.  На ВЧ: Для столь простой схемы результат приемлемый. Но почему так много?  Например, авторы японского Кенвуда 9100 и 50 лет мусолящий его Хусов не знают простых вещей: цепь ООС - энто нагрузка каскада. Чем эта нагрузка выше, тем Ку каскада меньше, а именно оно определяет линейность как его, так и всего усилителя.  Тут видно: если на 10 Гц этот Ку2к наивысший - 48 дБ, то на 20к его 33 дБ.  Как отвязать импеданс РИАА-ООС от выхода корректора? Конечно, повторителем:   Ку возрос до 49 дБ аж до 200 кГц.  Что с искажениями?  Лучше на 25 дБ.  Конечно, Хусов станет орать: целый(!!) транзистор(!!!), исторический раритет(! - да) истрачен непонятно, на что!  Но орать на достижения и трястись над транзисторами - это просто древний красивый киевский обычай. 
    • Sagittarius
      Корректор TVV-46

      By Sagittarius · Posted

      Исходная публикация.  И, вроде, там от него все фонтанируют кипятком в потолок. А я вот смотрю: схема откровенно слабая - до беспомощности.  Поехали, прямо с проникания помех с питалова в сигнал. Здесь источник сигнала с постояннотоковым смещением 24 В включен в цепи питания УК, вход замкнут на общий.  Ровно, как и у Кенвуд-сухова-торреса: корректор усиливает помехи в сигнал. Как это происходит? Тут надо думать, как помеха: В общем, понять помеху несложно: она лезет, куда может. Магистральный путь в таких схемах - через резистор нагрузки выходного каскада. Путь через R1 и с усилением Т2 тоже вносит дБ 6. Мешает помехе ООС, потому той меньше на ВЧ, где ООС глубже. Этот интересный параметр КОНИП прямо указывает, думал автор над схемой, или лепил, что попало, как получится, не вникая ни в какие подробности. Не слушайтесь полугурков, типа Хусова, что ООС должно быть мало или транзисторы надо экономить. Что вы спаяете, то вам и слушать, то вам и продавать.  Глубина ООС С R2=510 Ом на 20 Гц ООС не то, что нету=0 дБ, там ещё и дефицит в 16 дБ. Отчего так?  Причин несколько.  В эмиттере Т2 нет конденсатора С5. По пути R4 - база Т1 действует ООС. Но это не та общая ООС, которая нам нужна для линейности и соблюдения РИАА-АЧХ, а подлая местная ООС, портящая нам АЧХ. Ба, так как это - параллельная ООС, она нам ещё и входное сопротивление уменьшает:  Rвх = R4 / КуТ1 Выше по частоте Ку Т1 уменьшается и входное сопротивление растёт. Для варианта с С5=1000 мкФ входное сопротивление высоко и постоянно:    С R11=100k (чтобы точнее видно было входное сопротивление), R11=1 Ом, С5=1000 мкФ (жёлтая АЧХ) видно, что выше 20 Гц входное сопротивление равно 300 кОм. Это уже перебор, R4 следует выбрать 51 кОм.  И тут понятно, как мыслил автор девайса. Сначала он сэкономил дефицитный, по тем временам, ёмкий ЭК С5, после чего он напоролся на низкое входное сопротивление УК и R4 пришлось увеличивать.  Но и на этом всё не кончилось.   R2 должен быть низкоомным: чтобы Ку первого каскада был высок, чтобы он шумел поменьше.   И то, видно, что петлевого мало даже с С5=1.000 мкФ. Правда, 26 дБ удалось добавить, и на 20 дБ искажения ослабляются на 10 дБ. Шумы.  Шумит входной резистор R11=1к5.  Доля эмиттерного резистора входного каскада.  Когда смотришь на схему качественно-оценочно, это всё видно за секунды. А вот растолковать косяки требует времени, да и то, не до всякого дойдёт.  Искажения
    • W_L
      Мощные однотакты.

      By W_L · Posted

      Я обычно если начинаю что-то делать, всегда довожу дело до логического завершения, по крайней мере с имеющимся в наличии лампами так работает последние несколько лет, хотя да, если результаты вах ГМИ-90 будут хорошими проект выйдет на несколько порядков выше, чем все, что собиралось ранее, к примеру в одном только унч на 6Н26П+6П14П уже выходит 5 источников питания, без учета накалов, питания МК и другой обвязки, чего уж говорить о ГМИ-90
    • ЕW2FJ
      Двухтактник РР инженеров Синклера и Петерсона, ОТЛ

      By ЕW2FJ · Posted

      Нарушается их равенство. Давно это делал (2014год), вроде бы при регулировке тока 6С33С-В менялся + и - . Долго возился, пока не разделил. У меня на схеме на нити V5 идёт -150В. Чем не нравится -430В. на НТ3?

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.1k
    • Total Posts
      111.6k
×
×
  • Create New...