Jump to content

Recommended Posts

Posted
14 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Чепуха, качественно изготовленный трансформатор вносит нелинейные искажения как минимум на порядок ниже лампы, в темах по трансформаторам не раз демонстрировались результаты измерений (в т.ч. European Triode Festival 2009). 

Конечно минимальные, чему там искажать, сотые доли на заурядных советских лампах, на легендарном винтаже из 30-х их невозможно будет обнаружить!

 АЧХ (-0,5 дБ) 8 - 140000 Гц, Кни =0,09%, Uвых=1 В)

21 час назад, Сергей Б сказал:

У конденсатора тоже сопротивление и куча других параметров меняется от частоты, и параметры дизлектрика изменяются и от частоты и от изменяющегося напряжения. На 10-15 кгц может появиться сквозной ток, от электризации диэлектрика, ток небольшой

У конденсатора много чего можно найти при желании, у него одни недостатки, паразиты с тараканами, а плюсов нет никаких, совсем. 

Не надо бы о грустном, про диэлектрики, тов. Карабасс, будучи воспитанником известного гуру гната василича (шиномонтаж, г. Севастополь), отрицает все не очень понятные ему явления, как-то влияние на звук деталей, проводников, но, тем не менее уж напишем, раз нАчали:

.... "Нелинейность диэлектриков.

Сюда относятся и плохие конденсаторы, и дешёвые провода, и чудеса навесного монтажа....

...."Искажения в конденсаторах.

Бывают как минимум двух типов. Первый это изменение ёмкости в зависимости от приложенного напряжения. В плохих конденсаторах (в том числе во всех электролитических) этот эффект способен привести к искажениям в несколько процентов (!)

Второй тип порождён эффектом адсорбции заряда. Заметен на самых низких частотах. Отличный трактат по конденсаторам здесь http://www.electroclub.info/article/capacitors1.htm и здесь http://www.cliftonlaboratories.com/capacitor_voltage_change.htm
В последней статье авторы произвели измерения зависимости ёмкости от напряжения (первый тип искажений), и, что особенно интересно,
потерь на поляризацию диэлектрика в зависимости от приложенного напряжения...

Существуют типы искажений, с большим трудом поддающиеся регистрации.
Проявления этих искажений мы можем встретить на каждом шагу - от влияния межблочных кабелей до откровенного сёра конденсаторов низкого качества...."

 

  • Thanks (+1) 1
  • Replies 985
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
9 минут назад, ДимДимыч сказал:

Интересно, а в те годы какие источники сигнала были?

Радио, микрофон, оптическая фонограмма, электрофон.

Posted

Да, с абсорбцией всё очень наглядно, берём конденсатор, заряжаем, и разряжаем например в пинцет. Через пару минут берём его, и опять разряжаем в пинцет, натекло из диэлектрика, а бывает и третий и четвёртый раз искрит.

Posted
4 часа назад, Сергей Б сказал:

У меня любимый деревянный вот такой, совсем без станков делается.

DSCF1299.JPG

Дерево, конечно, хорошо смотрится, у некоторых, но должно служить исключительно как обрамление металлического шасси - нержавейка с медью, чисто медь для ассов.

58 минут назад, Сергей Б сказал:

Не, начало ХХ века вот.

DSC_0R10-R — копия.jpg

Это уже из другой области, дизайна разного, тема тут была под это дело вроде как.

  • Like (+1) 1
Posted
14 часов назад, Илья Александрович сказал:

Карабасс

11 часов назад, Карабасс сказал:

Войшвило Г.В. "УНЧ на электронных лампах" 

Возможно у вас есть или 

Литература, приведённая вами несёт лишь общий ознакомительный характер, без каких либо измерений и сравнений, больше напоминает справочник для юного радиолюбителя лохматый годов, что бы

дилетант смог хоть что-то там замастырить

Вот тут немного не согласен с вами, книга вполне годная, если её читать внимательно, а не искать сознательно мнимые недостатки трансформаторов, грамотные люди подошли с умом и сделали надлежащие выводы (тов. Карабассу ознакомиться рекомендация была, но искать материал, он, естественно, не стал)

....."Из теории известно [Г.В.Войшвилло, Усилители низкой частоты, Связьиздат, 1939], что трансформаторный каскад по сравнению с резистивно-емкостным обладает:

значительно более высоким к.п.д.;

способностью создания для лампы наивыгоднейшего режима нагрузки (т.е. получения наибольшего возможного напряжения и мощности при минимальных искажениях);

возможностью получения необходимого выходного сопротивления и оптимального согласования между каскадами;

способностью получения большого выходного напряжения сигнала (что важно для предмощных (драйверных) каскадов);

возможностью простого получения симметричных выходных напряжений (для двухтактных каскадов и для работы на длинную линию)....."

  • Like (+1) 2
Posted
3 часа назад, Stan Marsh сказал:

Кто хочет ГМ-70, тот сделает. Лично я в позапрошлом году сделал на ней РР. Не себе, разумеется.

Отлично! Интересно РР на ГМ70 схемотехника, данные твз, МКТ, габариты БП и с фото желательно?

Posted
41 минуту назад, S.Laptev сказал:

Вот тут немного не согласен с вами, книга вполне годная, если её читать внимательно, а не искать сознательно мнимые недостатки трансформаторов, грамотные люди подошли с умом и сделали надлежащие выводы (тов. Карабассу ознакомиться рекомендация была, но искать материал, он, естественно, не стал)

....."Из теории известно [Г.В.Войшвилло, Усилители низкой частоты, Связьиздат, 1939], что трансформаторный каскад по сравнению с резистивно-емкостным обладает:

значительно более высоким к.п.д.;

способностью создания для лампы наивыгоднейшего режима нагрузки (т.е. получения наибольшего возможного напряжения и мощности при минимальных искажениях);

возможностью получения необходимого выходного сопротивления и оптимального согласования между каскадами;

способностью получения большого выходного напряжения сигнала (что важно для предмощных (драйверных) каскадов);

возможностью простого получения симметричных выходных напряжений (для двухтактных каскадов и для работы на длинную линию)....."

Раз опять начали, для полноты картины, назовите и присуще им недостатки. 

  • Like (+1) 1
Posted
4 минуты назад, KAI сказал:

Раз опять начали, для полноты картины, назовите и присуще им недостатки. 

Недостатки у трансформаторов есть , если их  делают из плохих -для контекста звука и музыки , материалов , экономят на материалах , загоняют индукцию по самым краям , не умеют делать ТВЗ без паразитных -свыше их полосы , резонансов , заливают , пропитывают , ПЭТВ-2 в звук...,  и в итоге -  Карабас прав , но в вышеупомянутом если .  

Высококачественные трансформаторы проектируют инженеры , аудиоинженеры , которые создают их для музыки , а не только цифирек ради (привет Монолиту) , и это Аудионот , Тамура , Танго , с более скромным потолком - Люндал , и это из современных.   Сделать достойные для музыки трансформаторы могут и любители , если захотят , их знают и их ценят , и из чего попало они свои трансформаторы не делают .  

  • Like (+1) 3
Posted
20 минут назад, KAI сказал:

для полноты картины, назовите и присуще им недостатки. 

 

8 минут назад, Михаил SM сказал:

Высококачественные трансформаторы проектируют инженеры , аудиоинженеры , которые создают их для музыки , а не только цифирек ради

 

9 минут назад, Михаил SM сказал:

то Аудионот , Тамура , Танго с более скромным потолком - Люндал 

Я бы добавил, Горе инженеры, каторые нашли квалифицированную работу и устроились в вышеперечисленных фирмах. Их просто туда набрал эффективный менеджер, для впаривать "лысому расчестку". Фамилии этих инженеров и их степень образования нам аудиодроттамурскийтанго не скажет не когда!

  • Smile 1
Posted

Очень жаль, что интересная тема скатилась к традиционному срачу, причем причина - организация способа межкаскадной связи, один из частных вопросов схемотехники. Спасибо TANk за приведенную схему и данные по МКТ и ТВЗ, присутствующие на форуме отцы лампостроения, наверное, свято берегут коммерческую тайну. Нельзя сказать, что им, в связи со страшной занятостью, некогда тут распинаться, ведь хватило же времени на несколько страниц срача.

Все-таки, хотелось бы увидеть оптимальные с точки зрения противоборствующих сторон схемы. :smile-09:

  • Like (+1) 3
Posted
32 минуты назад, Aleksey_kul сказал:

... берегут коммерческую тайну. Нельзя сказать, что им, в связи со страшной занятостью, некогда тут распинаться, ведь хватило же времени на несколько страниц срача.

Все-таки, хотелось бы увидеть оптимальные с точки зрения противоборствующих сторон схемы. 

А кто тут развёл ср...ч? Читайте внимательней!

Никакого противоборства нет, все высказались в пользу трансформаторных связей, вы как читаете?

Секретов никаких и близко нет, вот к примеру схемка, эти ребята по разным странам усилители продавали:

hex5.gif.f2d459eda3b4dc15173b1c760db0ba6e.gif

1 час назад, KAI сказал:

Раз опять начали, для полноты картины, назовите и присуще им недостатки. 

Так написано же у Цыкина, если внимательно читать, это стоимость, других недостатков нет. Причем цена изделия это не только затраты на высококачественные материалы, а главное, время, потраченное на разработку - на исполнение некоторых спецтрансов для Сакумы у Тамуры уходили месяцы, к примеру.

П.С. Мы продолжаем себе, завязать-то предлагалось кое-кому другому.

  • Like (+1) 2
Posted

Схем в интернете море. Оптимальной может стать любая, ибо собраны они все поразному, с разными предпочтениями. На мой слух, драйвер должен быть мощный, отдавать ватта 3-4 хотябы, т.к. СРПП на 6Н8С семидесятку не раскачает.

  • Like (+1) 2
Posted

То Сергей Б - в схемах, что я приводил как раз и стоят 6П3С или 6С4С.

В инете схем полно, в том числе и абсолютно безграмотных, потому и человеку не обладающему глубокими знаниями в ламповой схемотехнике достаточно сложно в них разобраться.

Posted

Основная задача при раскачке подобных "тупых" ламп, получить требуемую амплитуду с линейностью не хуже, чем у выходной. Потому всяческие пальчики и задохлики тут плохо и подходят. В драйвер нужна лампочка с анодным не ниже 250в и мощностью не менее 12-15Вт. Вероятнее всего прямонакал. Т.е. просится лампочка из разряда 6с4с - 2А3. В связке с МКТ. Потому как с последним хорошо стыкуются благодаря достаточно низкому внутреннему, а работа на трансформатор предполагает режим максимально горизонтальный по нагрузке. Можно конечно и на резистор с конденсатором заставить, но потребуется рассеять на каскаде добрую половину от ГМ-70.

Не зря же говорят, что в случае линейного прямонакала на выходе, в первую очередь слушаем драйвер. Да и последний еще тоже чем-то нужно раскачать, а больше 3_х каскадов не хочется.

Из вышесказанного вытекает и классическое решение: входная с высоким усилением и непосредственной связью с драйвером, МКТ, выходная с большим смещением.

  • Like (+1) 3
  • Thanks (+1) 1
Posted
6 часов назад, Кружка сказал:

Основная задача при раскачке подобных "тупых" ламп, получить требуемую амплитуду с линейностью не хуже, чем у выходной. Потому всяческие пальчики и задохлики тут плохо и подходят. В драйвер нужна лампочка с анодным не ниже 250в и мощностью не менее 12-15Вт. Вероятнее всего прямонакал. Т.е. просится лампочка из разряда 6с4с - 2А3. В связке с МКТ.

 

Интересен вариант высоковольтного питания 2А3 , 6В4G или 6с4с в драйверном каскаде с МКТ .  Анодное порядка +400...420в , в катоде 1,5к , ток  ор. 40ма.  Учитывая , что конструктив 6в4g-  сдвоенный триод , имеем фактически драйверный каскад P.S.E. и  приличным запасом по амплитуде .  На сколько конкурентен (объективно хуже) др. каскад на пентоде(тетроде) в триоде -  в контексте субъективного , вопрос интересный , но искажений с таким драйверным каскадом больше , хотя по мне , видится кандидатом пентод LS50 Тедефункен с g3 и  g2 на аноде (и это уже не ""квазитриод"")  , режим высоковольтный (не менее +400в на аноде ) , Pанода не более 30 вт .  По Вахам такое включение приближается к  прямонакальным вахам  , но и феноменальное музыкальное разрешение LS50 , это  не ""тупые по звуку "" рефлекторские 6А3 , к примеру.  

Проходил проект , моноблоки ( 120кг каждый) на ГМ70 , драйверный каскад - тоже ГМ 70 , +950 на аноде , драйверный МКТ сделали  Барталлучи (7 кг..) .  По реализму звука , звучание моноблоков было таково, что помнится (в образе пережитого)  вся музыка , что на них (через ) усиливалась , хотя прошло более 12 лет . Много чего слушалось иного, на память потом стирала всё , как правило.

WyOFiacWXpQ.jpg

  • Like (+1) 2
Posted

Так, сделав круг, и возвращаемся к Идеологии построения ВВ усилителей и УСД, а ГМ-70 будет на выходе или другая лампа уже не так и важно.

Posted
В 09.09.2023 в 22:29, Андрей63 сказал:

А в чём преимущество такой конструкции расположения сердечников в отличии от традиционной в параллель рядом.

У крестообразного лучше охлаждается магнитопровод. 

Если сечение сердечников квадрат, то индуктивность рассеивания и ёмкость на сердечник будут одинаковые. Если прямоугольник, у крестообразного емкость снизится за счёт пустот между керном и катушкой. Длина витка и сопротивление обмотки у крестообразного будут больше в этом случае. Возможно будет больше и индуктивность рассеивания. 

Posted
6 hours ago, KAI said:

У крестообразного лучше охлаждается магнитопровод.

Это здесь зачем.

  • Like (+1) 1
  • 3 months later...
Posted

Собирал однотакт на ГМ-70 с драйвером на 6Ф5П (пентодная часть в триоде с работой на межкаскадный транс) - в А2 получал 38Вт, чего вполне хватало. Усил до сих пор живой и периодически эксплуатируется.

Posted
On 9/12/2023 at 12:52 AM, Aleksey_kul said:

Ну вот, пошел процесс. Спасибо за схему, появилась информация к размышлению. 

А еще у трансформаторов наблюдается эффект Баркгаузена. 

Конденсатор куда менее компромиссная деталь, чем трансформатор. Но какой ламповый звук без входного, межкаскадного, и выходного трансформаторов? Никакой. Это будет не ламповый звук. Часто писали, что ТВЗ определяет 70% качества звучания усилителя.

Четвертый трансформатор по счету сетевой. Вот куда бы поставить пятый? 

Posted
19 минут назад, Святослав_ сказал:

А еще у трансформаторов наблюдается эффект Баркгаузена. 

Конденсатор куда менее компромиссная деталь, чем трансформатор. Но какой ламповый звук без входного, межкаскадного, и выходного трансформаторов? Никакой, это будет не ламповый звук. Четвертый трансформатор по счету сетевой. Вот куда бы поставить пятый? 

У Вас как-то скромно уж, всего 4....    .    Вот был проектик (выше описывал) : моноблоки 120кг каждый : 1 каскад : входной повышающий Танго - 2А3 - МКТ (+свой силовой с кенотронным питанием ) - 2 каскад : драйверная ГМ70 (+900в) - МКТ (+свой силовой  )  -3 каскад : оконечная ГМ70 (+950в) - выходной (+свой силовой с выпрямителем). Дроссели не считаем , на накалы ГМ70 -  отдельный силовой в каждом моноблоке.

Итого : 8 трансформаторов на канал не считая дросселей .

PmkqU3zB0AoУСИЛИТЕЛЬ гЕНЫ.jpg

  • Like (+1) 3
Posted
1 минуту назад, Михаил SM сказал:

Итого : 8 трансформаторов на канал не считая дросселей .

Солидно, мой более простой конечно - хотя бы потому, что не моноблочный, да и связь между первым и вторым каскадом - ёмкостная, а не трансформаторная. В новом своём проекте будут только трансформаторные связи (впрочем, он уже и не на ГМ-70)

Canon PowerShot A530_20141122_024236.jpg

Canon PowerShot A530_20141122_030018.jpg

  • Like (+1) 3
Posted

Подобные изделия не проще ли проектировать сразу с установкой на надежную тачку?

Интересно, кто-нибудь из диеров добрался до веса ТВЗ, когда  звук, с его точки зрения, уже начинал ухудшаться?  Везде только одно пока видел - чем больше габарит и масса ТВЗ, тем звук все улучшается, и улучшается.  Ну не ставить же ТВЗ в пол тонны весом на полуваттник, на базе триода выпуска конца 20-х прошлого века ?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Ну, 6L6 может 10Вт, но плохо, но и на пяти у неё тоже плохо. 
    • Так и нужно брать половину от мощности максимальной пентода, если 10 ватт, то слушаем до 5 ватт. 
    • Ваш такназ "эксперимент" не опровергает теорию, а лишь свидетельствует о некорректно проведённом эксперименте и неверной трактовке его результатов. 
    • В питании там тор от Андрея питерского , в макете он оставался холодным за суточный прогон. Твз конечно там так себе , на 2 с + От аудиоинструмент , плохо они мотают,  с виду аккуратные,  а параметры ... Надо в другом месте перезаказать 
    • Про это. Ну от ламп это пойдёт. А что за железо в выходниках ?
    • благодаря прямоугольной форме, конденсаторы компактно размещаются в ограниченном объёме.  Металлизированный полипропилен. 
    • Может быть сначала подумать и найти ещё для чего они делались и делаются до сих пор? 
    • Если соберётесь с силами и найдёте время - очень интересно было бы осветить этот вопрос по подробнее.
    • Мотал под такой корпус. Есть оба корпуса в наличии. Слева тип "U87" , справа тип "Телефункен". Вновь гамотанный трансформатор не влез в место под трансформатор - 3 мм не хватило. Пришлось с тестового микрофона снять трансформатор - но там очень высокая индуктивность - там 1500 витков первичка и 150 вторичка. Поэтому там 570 Гн на 100 Гц прибор показывает, а на 1 кГц вообще ничего не показывает. 350 ом и 12 ом. Вот именно этот трансформатор перемотан из трансформатора ТОКА от электросчетчика - просто убрано полвитка вторички и намотано 150 витков вторичной обмотки. Но там внутри точно такой же сердечник только не 18 мм в диаметре , 16мм.        
    • Сопротивление есть, ток течет, тепло идет, ну а если по реальности судить, то значение тдп твз и тана как-правило незначительное, у твз уж точно, тану чуть менее сладкие условия приготовлены 
    • Попытаюсь развернуть подробнее, боюсь пока мутно высказался. Посмотрим еще раз на типичное поведение гармоник у пентодного каскада: видим «седло», понимаем, что надо работать рядом с его минимумом, на левом спадающем склоне (там как раз вертикальная линия проведена) – понятно. Это рабочая точка, позволяющая реализовать энергетический потенциал лампы, здесь она более эффективна, чем триод. Но самые маленькие искажения, которые можно от нее получить, не так уж малы: типовое 2-3 процента. Это не так плохо, но за скобками остается то, что в этой точке (и рядом с ней) гармоники остаются «не так уж плохими» даже при значительном уменьшении сигнала. И если на большой амплитуде мы имеем пару процентов, где у триода, скажем, 4 процента, это типа выигрыш, то на меньшем сигнале, где пентод покажет процент-полтора, триод запросто может выдать, скажем, 0,5. Это я привожу правдоподобные цифры. Так что линейнее? И что предпочтительнее? Я бы сказал, триод, но с оговоркой. Если кто не знает, есть удобный ресурс Frank’s Electron Tube Datasheets. Если там открыть, допустим, филипсовскую Ел6, то можно увидеть: в однотакте, в энергетически эффективном режиме, она переходит через 1% искажений буквально на первой сотне милливатт, там, где конкурирующий триод гораздо линейнее. Что если как раз это и вылезает как попсовость, грязноватость подачи, которую мы называем «пентодным звуком»? Да, можно замкнуть ОС и легко получить 0,2% на паре ватт, но вряд ли корректно говорить, что это будет усилитель с малыми искажениями (классическая схема – Еф6 пентодом, через кондер в сетку Ел6, ООС с выходной обмотки транса в катод драйвера, нормально пашет). Нет, это по-прежнему будет усилитель с примерно 3% гармоник на 2 ваттах, просто охваченный ООС и потому показывающий маленькие искажения на одиночной синусоиде. Зато при терпимых искажениях он способен орать аж ватт до 6-8, на некоторых музыках самое оно, но при чем здесь, допустим, барочное пение. Если временно плюнуть на энергетическое «превосходство» пентода и озаботиться только оптимизацией его поведения на малых сигналах, можно открыть для себя ряд возможностей. В частности, при увеличении приведенки можно увидеть, что наше «седло» искажений не только слегка изменяет форму, но и опускается заметно ниже. У той же Ел6 при желании можно уложить в менее 1% целый ватт, а то и более, но главное – при уменьшении сигнала искажения в этом режиме легко угасают, практически так же гладко, как в триоде. Мы (при желании) можем получить каскад, по-прежнему ведущий себя как ИТУН (что как минимум дает выигрыш по интермодуляциям в акустике, дальше – возиться, если интересно). Да, теперь он не имеет превосходства над триодом по мощности, но конкурирует по линейности и не так жестко ограничивает динамические выбросы.    В типовом режиме Ел 156 уже на 1 ватте готова выйти на 2% гармоник, и это хуже чем в триоде, зато по 5% может жахнуть аж 12 ватт… Но, если чуть съехать по рабочей точке, можно заставить ее работать всего до примерно 8 ватт, дальше трэш, но при этом первые 5 ватт легко уложатся в менее 1%, совсем другой коленкор, и это лучше, чем она же способна показать в триоде (повторюсь: мы не берем в расчет максимальную выходную мощность, сейчас не об этом). Еще более путаные тонкости касаются состава гармоник, но - уже некогда, да и букв и без того дофига. Прошу не считать данный монолог тем, что я «топлю за пентоды» - нет, не топлю: с ними классно, но гемор.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.5k
    • Total Posts
      101.6k
×
×
  • Create New...