Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

Colonel Burrous · July 5

2 минуты назад, Kroul сказал:

Там речь шла о переменке.

К чему эта переменка? Чтоб создать себе трудности по борьбе с фоном, а потом их преодолевать?

Евлампий 2 · July 5

Подобный эффект можно наблюдать только в отношении гула 50 гц, обусловленного недостаточно тщательно отбалансированным накалом. В случае хорошего баланса (накальная обмотка со средней точкой, балансировочный резистор) компоненты 50 гц обычно удается подавить практически полностью, остается лишь 100 гц. И эти самые 100 гц в основном, имхо, обусловлены тепловой инерцией катода и имеют одну и ту же фазу независимо от полярности включения нити накала - по крайней мере, по факту получается именно так. Иначе можно было бы сделать усилитель на, допустим, сдвоенных лампах впараллель, запитать их катоды от противофазных накальных обмоток и получить на выходе скомпенсированный фон - увы, нет. По 100 гц это не работает, пульсации остаются примерно теми же самыми.

Кружка · July 5

35 минут назад, Colonel Burrous сказал:

в своем УМЗЧ Мэнли-Стингрей все подогреватели ламп питаю постоянкой

Все лампы подогревные. К основным проблемам ветки также косвенно.

Евлампий 2 · July 5

Приношу извинения, мой коммент имел отношение к комменту выше, где затрагивалась тема фазировки нитей накала.

Что же до факта выпрямления... Васкобродь, помилосердствуйте. Истинно, так и есть, по возможности не выпрямляем накал токмо из соображений благозвучности-с, дабы музыка на сердце мягше легла.

Сам вынужден сейчас жить с выпрямленным, страдаю почти безмерно, однако при накале 4 и смещении 9 вольт иначе пока не получается. Даже вот затеял соорудить источник фикса с встроенным компенсатором 100-герцового фона; пока достойно не получается, однако рук не опускаю, стою с поднятыми. Уж не обессудьте, васкобродь, войдите в положение.

Colonel Burrous · July 5

36 минут назад, Евлампий 2 сказал:

токмо из соображений благозвучности-с,

Кто и когда подтвердил эту благозвучность?

Ioan-7 · July 5

49 минут назад, Евлампий 2 сказал:

Сам вынужден сейчас жить с выпрямленным, страдаю почти безмерно, однако при накале 4 и смещении 9 вольт иначе пока не получается. Даже вот затеял соорудить источник фикса с встроенным компенсатором 100-герцового фона; пока достойно не получается, однако рук не опускаю, стою с поднятыми. Уж не обессудьте, васкобродь, войдите в положение.

Михаил, здравствуйте.

Если вас так мучает фон, а выпрямлять не позволяют инженерно-эзотерические воззрения, может повысить частоту накала до значения, при котором тепловая инерция не будет оказывать влияния и фон снизится до приемлемого уровня? Или совсем загнать до 30-70 кгц?

Kutun · July 5

И пропадет все это "благозвучие"

Вносимое именно этими 50 и 100 герц .

Уже выше обсуждали это .

Динамику будет тяжело сдвинуться с мёртвой точки 😉

Пс. Про динамик мнение не моё, я с ним не согласный

Евлампий 2 · July 5

Доброй ночи, Полковник. Это же индивидуально, у каждого своя шкала приоритетов, оттого и системы разные, и любимые фонограммы, и исполнители, и прочее. Я говорил только о личных выводах, делаемых время от времени регулярно, и каждый раз (в отношении выплямления прямонакалов по крайней мере) получается одно и то же, и в последний раз такого рода подтверждение получил для себя буквально надысь.

Насчет ВЧ накала - даже пробовать не хочу, это же сколько лишнего городить, и всё сооруженное, включая нагромождения питания, не может не отозваться на результате. Убежден: любой дополнительный элемент, даже периферический, дает свой, причем иногда хорошо слышимый вклад в подачу и голос системы.

Что же касается "благозвучия" - нет, это не про "сдвигание с мертвой точки", сдвигание - "побочка", это про качество энергообеспечения тракта: возможно, меньше электрического "мусора" в цепях питания, возможно бОльшая близость к розетке и Днепрогэсу или что-то еще, здесь не факт что можно быть категоричным (в этом смысле концепт Норманна мне интуитивно близок, но практически недоступен, ибо ссыкотно). Но в каждом случае предпочтения зависят, повторюсь, от ориентиров пользователя, и устраивать полемику было бы просто неуместно, так же как спорить о кулинарных вкусах или бабах.

Охотно соглашаюсь: звуковые эффекты на выпрямленно-зафильтрованной системе зачастую просто потрясают, но с темой передачи музыки всё далеко не так однозначно. При этом я даже не призываю кого-то брать мою точку зрения в расчет: это частный, а не универсальный вывод, я его для себя ценю, но ничего не навязываю. При этом, допустим, почти понимаю, глубоко уважаю и не оспариваю подход Визарда, хотя ни разу его не разделяю.

Убежден: в нашей теме, какими бы ни были сложившиеся предпочтения, они ни разу не абсолютны (и мои в том числе). Обсуждать выстраданные иллюзии, кмк, полезно и интересно, а вот переубеждать и пенить рот - вряд ли разумно. Пусть будет больше цветов на нашей лужайке, - в конце концов, так веселее. И пусть чаще решают не стрелки и цифры, а уши и души.

BAA · July 5

22 minutes ago, Евлампий 2 said:

Насчет ВЧ накала - даже пробовать не хочу,

Пробовано. Электроны массы "не имеют". Скомпенсироаать фундаментальную не всегда удается. И наводится на окружение значительно лучше. Даже при синусе. Хотя... детектировали же раньше АМ и ничего.

Kroul · July 6

7 часов назад, Colonel Burrous сказал:

К чему эта переменка? Чтоб создать себе трудности по борьбе с фоном, а потом их преодолевать?

Я уже писал, что при питании двуханодной 6С4С постоянным напряжением одна половина накала имеет более высокую температуру чем другая. Таким образом мы получаем, что два параллельно соединенных триода с разными характеристиками пытаются одновременно воспроизвести один и тот же музыкальный сигнал на общую нагрузку. Из-за разного времени отклика и разных ВАХ звуковые сигналы смешиваясь «делают» звук менее прозрачным и детальным. Происходит также рост нелинейных искажений и тд. При питании переменкой характеристики половинок «усредняются» и на слух это заметно, как отмечают многие, которым удалось снизить фон до приемлемого уровня.

ДимДимыч · July 6

Думаю что 5мВ вполне приемлимо.

AlexKorotov · July 6

6 часов назад, Kutun сказал:

И пропадет все это "благозвучие"

Вносимое именно этими 50 и 100 герц .

Уже выше обсуждали это .

Динамику будет тяжело сдвинуться с мёртвой точки 😉

Пс. Про динамик мнение не моё, я с ним не согласный

Что бы изменить свое мнение попробуйте плазму ( летом проще, можно окна открыть) или планар. Главное что бы масса поменьше была.

lenivo · July 6

Отработка на макете.

Доматывал обмотки сам на торе - катодное сопротивление к средней точке обмоток. Провод 1,5 кв.мм. в ПВХ изоляции.... Сейчас буду перематывать ,наверное, куплю 1,0 кв.мм. этот сильно толстый был провод в изоляции....

На новых китайских одноанодных лампах вывел точно 2,5 вольта. балансировал в уровень или ниже шумов на максимальной чувствительности на моём осциллографе - ниже 1,5 мв.... Фона не было слышно на момент окончания балансировки.

Но за две недели лампы прогрелись .... Накал по дешёвому тестеру снизился до 2,3 в..... (а дорогой цифровой показывает 2,653 вольта) ..... ну оба значения в пределах допуска....

Как бы колонки в 60 см от головы - самая близкая ...... ну и фона не слышал со всеми перестановками деталей. Был явный фон только, когда дроссель по анодному питанию подбирал.... После подбора дросселя(-лей) опять фона не было - ухо к колонке прикладывал ..... но это было на непрогретых лампах.......

А вот пару дней назад решил заменить карбоновые сопротивления в анодах ламп в первом каскаде на тантал Шинко...... заменил и услышал фон... Ну как услышал - это надо, чтобы все двери и окна были закрыты. Все шумные приборы отключены (самый шумный -вентилятор в осциллографе) .... Далее ухо нужно поднести на 15 см к колонке - тогда услышал фон. На свеже паянном соединении фон сильнее - в 30 см слышно. А так, постоянно, колонки от меня в 50 -60 см от головы- фона не слышно.

Измерил осциллографом появился видимый фон 4 мв в одной колонке и 6 мв на другой колонке ( это полуволна от оси до пика) на клеммах выходного БОЛЬШОГО трансформатора (а первоначальную настройку выполнял на трансформаторе ТПП, включенном вместо выходного)..... а ранее на большом выходном трансформаторе фон не измерял- так как не слышал его и решал другие проблемы ...... А тут при смене карбоновых резисторов на танталовые - из-за эффекта пайки фон проявился...... Кстати, сильного изменения звука от замены сопротивлений ..... не заметил ..... вот только фон стал яснее быть слышим.... Впаял обратно карбоновые .....фон стал почти не слышим .....НО амплитуда фона на показаниях осциллографа осталась прежняя - вот такая психоакустика. То есть фон слышим на расстоянии 15-20 см от колонки .... на 50 см не слышен -при "заглушенном помещении".... Стоит открыть окно или форточку -шум улицы забивает фон даже в 20 см от колонки..... Ну и в заглушенном помещении возню соседей слышно более ясно чем фон.

При этом нужно поставить проигрывание трека на паузу и подождать около минуты ..... чтобы уши настроились на тишину и тогда начинаешь слышать фон..... Допускаю в более лучше заглушенном и при другой акустике- слышимость фона будет другая..... При том что балансировал в "ноль", изменением длины проводов вокруг тора. Изолентой подматывал и отгибал концы провода в сторону - при балансировке..

Лампы прогрелись, выходной трансформатор поменялся - фон проявился.... хотя так его не слышно.... услышал только при замене сопротивлений, когда полез ухом слушать сигнал из колонок -и услышал фон......

Самое обидное так и не понял, что лучше применить -танталовые или карбоновые сопротивления?.... В данной конфигурации какой звук лучше - звук с танталом или с карбоном? ...... Карбон подрезал фон и общий звук стал яснее, но басы весомее и темнее..... А тантал вытащил фон "вперед", но при этом общая ясность звука стала заглушена фоном и стала чуть хуже и басы худосочнее и менее рельефные, чем при применении карбоновых сопротивлений.

Буду разбирать макет и всё монтировать в корпус и заново наматывать силовые обмотки для накала ламп 2А3 и буду снова пытаться отбалансировать накал по средней точке длиной проводов на магнитопроводе-сердечнике силового тора.

Константин · July 6

9 часов назад, Евлампий 2 сказал:

Иначе можно было бы сделать усилитель на, допустим, сдвоенных лампах впараллель, запитать их катоды от противофазных накальных обмоток и получить на выходе скомпенсированный фон - увы, нет.

Проверено на практике, противофазное включение накалов не уменьшают фон 100Гц. Мало того, добавление второй лампы (#47) непропорционально увеличивало этот фон с 1 до 4,5мВ.

BAA · July 6

1 hour ago, lenivo said:

А тантал вытащил фон

А не может быть, что все проще - типа тантал спиральный и как приемник работает того самого фона? А карбон - он об'емный, палка и палка, поди наведи.

Ioan-7 · July 6

3 часа назад, Kroul сказал:

Я уже писал, что при питании двуханодной 6С4С постоянным напряжением одна половина накала имеет более высокую температуру чем другая.

В 6с4с нити включены последовательно => ток в обеих половинах одинаковый. Допустим расхождение сопротивлений (длины нитей) отличается на 5% => мощность также будет отличаться на 5%. Можно посчитать разницу температур она не превысит 3% в Кельвинах.

3 часа назад, Kroul сказал:

Таким образом мы получаем, что два параллельно соединенных триода с разными характеристиками пытаются одновременно воспроизвести один и тот же музыкальный сигнал на общую нагрузку. Из-за разного времени отклика и разных ВАХ звуковые сигналы смешиваясь «делают» звук менее прозрачным и детальным.

Половинки в 6с4с в любом случае отличаются.

3 часа назад, Kroul сказал:

При питании переменкой характеристики половинок «усредняются» и на слух это заметно, как отмечают многие, которым удалось снизить фон до приемлемого уровня.

По поводу звучания - Вы верно подметили, на переменном токе звук интереснее и теплее. При питании накала постоянным током опробуйте подмешать 100 Гц 20-50 мВ в выходной сигнал на первичке от источника тока - частично звук "вернется".

К стати, при накале переменным током разница в накале половинок останется ровно такой же, как и при постоянном токе.

Kroul · July 6

1 час назад, Ioan-7 сказал:

В 6с4с нити включены последовательно => ток в обеих половинах одинаковый. Допустим расхождение сопротивлений (длины нитей) отличается на 5% => мощность также будет отличаться на 5%. Можно посчитать разницу температур она не превысит 3% в Кельвинах. Половинки в 6с4с в любом случае отличаются.

Вы не читаете предыдущие посты, я объяснял почему токи у половинок не одинаковые, расхождение сопротивлений, если даже оно есть, тут практически не играет никакой роли.

1 час назад, Ioan-7 сказал:

По поводу звучания - Вы верно подметили, на переменном токе звук интереснее и теплее. При питании накала постоянным током опробуйте подмешать 100 Гц 20-50 мВ в выходной сигнал на первичке от источника тока - частично звук "вернется".

.

Не вернется, появится только фон.

1 час назад, Ioan-7 сказал:

К стати, при накале переменным током разница в накале половинок останется ровно такой же, как и при постоянном токе.

Она будет меняться 100 раз в секунду, в среднем можно считать будет одинаковой. Прежде чем писать прочитайте сначала всю ветку.

Ollleg · July 6

Забавно конечно. В молодости ни естественный шум усилителей (любых), ленты магнитной, пластинок (особо шеллака) , радиоприёмников фон и т.д. никому не мешал наслаждаться музыкой. К старости, когда полуглухими почти все стали, начали бороться с фоном накала, слышимым в полметре от колонок...

Борьба за тишину ! Неужели так мешать стало?

Ага, подошёл к колонкам, ухи фон услышали, сел в кресло в двух метрах , фона нет, НО фсё уже ПРОПАЛО! Разве можно слушать музыку, зная, что там рядом с колонками фон есть!? Ни в коем случае! :smile-03:

Kroul · July 6

Мозг мудреет))

Ollleg · July 6

1 минуту назад, Kroul сказал:

Мозг мудреет))

Уж скорее Мозх мудровствовать начинает :smile-15:

Normann · July 6

Олег, именно так! )))

П.С. У меня в корректоре выходной и драйверный каскады питает ртутный 866А от сети. До недавнего времени стоял его китайский аналог EG1 и фон практически отсутствовал. Пару дней назад на это место встал 866А RCA и в АС появилось устойчивое стрекотание (не фон 50гц). Явно наводка от токов переключения. Режимы в схеме не изменились, схемотехника та же, а результат иной. Вот и думаю, чем же эти ртутные так отличаются (внутреннее устройство идентичное, сопротивление тоже) и как с этим побороться? Может ртуть американская "покрепче" китайской вштыривает первый конденсатор П-фильтра? ))))) Пермаллоевый экран (без заземления) на 866А кардинально ситуацию не изменил... Вернусь в деревню и буду экспериментировать. Наводится естественно на головку (в 1,5м от БП корректора). При закороченном входе корректора - тишина.

Есть ещё 966 совсем старый от NU, правдв он без внутреннего экрана. Попробую и его на досуге ради интереса и статистики. Ну или ГГ1-0,5/5 инертный. Не замечал, чтобы он трещал, когда экспеиментировал с ним в этом месте...

П.П.С. Звучит со стрекочащим американцем получше, кстати, попрозрачнее, несмотря на шумок. Правда он тише шума фона пластинки.

Sergio · July 6

4 часа назад, Kroul сказал:

Я уже писал, что при питании двуханодной 6С4С постоянным напряжением одна половина накала имеет более высокую температуру чем другая. Таким образом мы получаем, что два параллельно соединенных триода с разными характеристиками пытаются одновременно воспроизвести один и тот же музыкальный сигнал на общую нагрузку. Из-за разного времени отклика и разных ВАХ звуковые сигналы смешиваясь «делают» звук менее прозрачным и детальным. Происходит также рост нелинейных искажений и тд. При питании переменкой характеристики половинок «усредняются» и на слух это заметно, как отмечают многие, которым удалось снизить фон до приемлемого уровня.

Дайте, пожалуйста ссылку на литературу, где есть описание этого процесса. Я без сарказма.

lenivo · July 6

2 часа назад, BAA сказал:

А не может быть, что все проще - типа тантал спиральный и как приемник работает того самого фона? А карбон - он об'емный, палка и палка, поди наведи.

Нет, у меня современный карбон - плёночный...

Объёмные у меня тоже есть, причем нескольких марок..... там звук несколько отличается и детальность ниже.

Объёмные

Плёночные

конструктив плёночного

Вот пробовал на прошлом макете.

Для сравнения габаритов - красный МЛТ-2 - 2 ватта.

Серый большой китайский современный карбон 5 ватт. Серый маленький - 2 ватта, карбон.

Зелёный 1,5к Ома- Японский Карбон Японская Киваме 5 ватт.

Зелёный тонкий и длинный - проволочный американский 7 ватт. Хотя он без индукционный, но в катоде не пошёл -звук с ним стал вязкий и мутный.

Китайские карбоновые 5 ваттные мне нравятся...... но только там несколько заводов..... Как то попался -полный шлак, а не резисторы . Качество этих резисторов народ распробовал и китайцы стали на них цены повышать. Ножки магнитные.

Тантал такой- этот покупал как АудиоНот

А есть ещё Шинко

Я тестировал на танталовых сопротивления Шинко - только там подобрался нужный номинал.

Ioan-7 · July 6

1 час назад, Kroul сказал:

Вы не читаете предыдущие посты, я объяснял почему токи у половинок не одинаковые, расхождение сопротивлений, если даже оно есть, тут практически не играет никакой роли.

Физику отменили или только закон Ома?

Если вы имели ввиду разную эмиссионную нагрузку на половинки, то причем тут разная температура и чем вы ее измеряли?

1 час назад, Kroul сказал:

Не вернется, появится только фон

Вы проверяли или это умозрительно?

1 час назад, Kroul сказал:

Она будет меняться 100 раз в секунду, в среднем можно считать будет одинаковой. Прежде чем писать прочитайте сначала всю ветку

При разном сопротивлении половинок не будет - закон Ома не позволяет.

Kroul · July 6

1 минуту назад, Ioan-7 сказал:

Физику отменили или только закон Ома?

Если вы имели ввиду разную эмиссионную нагрузку на половинки, то причем тут разная температура и чем вы ее измеряли?

Вы проверяли или это умозрительно?

При разном сопротивлении половинок не будет - закон Ома не позволяет.

Всё понятно, разбирайтесь сами, я достаточно подробно всё расписал, прочитайте предыдущие посты.