Ламповый звук

[Сергей Ал.]

7 часов назад, Михаил SM сказал:

ПЛОТЬ И КРОВЬ

The Reichert 300B by Herb Reichert Audio Note, NYC

http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n5/reichert.htm

Не самый удачный пример (впрочем, для используемых автором АС, наверное, неплохой вариант). Более высокий уровень, на мой взгляд, - усилитель Nobu K.Shishido http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n4/shishido.htm

[DSH]

19 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Не самый удачный пример (впрочем, для используемых автором АС, наверное, неплохой вариант). Более высокий уровень, на мой взгляд, - усилитель Nobu K.Shishido http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n4/shishido.htm

Делал такой, хорошо звучал.

[sova]

Пишут -новый Ум Шишидо, на 300В без высокоомных резисторов в анодах.

Но зато в катоде драйвера-5кОм /10 ватт, .:)) И чем это лучше? 

Интересно: 

"Мои эмпирические поиски подтверждают, что природа и качество элементов — ламп, трансформаторов и т. д. или комбинация их — создают более значительную разницу по звучанию, нежели формальное отличие в % искажений"

 

[юрий робертович]

У меня с десяток лет почти такая, половинка 6н8с, Rа=27ком, Rк=680, Ск нету.  Вторая половинка 6н8с Rа=33ком, Rк=1,3ком,  Ск нету, драйвер Еа=+500в.  6с4с +Еа=340в, Rк=430+430 ом два С5-5 по 5вт, Ск=475мкф*150в Сангамо, Ра 6с4с рассеивает 17вт 

[S.Laptev]

The Reichert 300B by Herb Reichert

 Audio Note, NYC

Лучший самодельный усилитель на 300В в те года считался, вообще-то, на все жанры, отменный.

3 часа назад, sova сказал:

Пишут -новый Ум Шишидо, на 300В без высокоомных резисторов в анодах.

Но зато в катоде драйвера-5кОм /10 ватт, .:)) И чем это лучше? 

Интересно: 

"Мои эмпирические поиски подтверждают, что природа и качество элементов — ламп, трансформаторов и т. д. или комбинация их — создают более значительную разницу по звучанию, нежели формальное отличие в % искажений"

Да, как раз в катоде и слабое место, СРПП, межкаскадники до 15 кгц.

Золотые слова сказал Шишидо!

2 часа назад, юрий робертович сказал:

У меня с десяток лет почти такая, половинка 6н8с, Rа=27ком, Rк=680, Ск нету.  Вторая половинка 6н8с Rа=33ком, Rк=1,3ком,  Ск нету, драйвер Еа=+500в.  6с4с +Еа=340в, Rк=430+430 ом два С5-5 по 5вт, Ск=475мкф*150в Сангамо, Ра 6с4с рассеивает 17вт 

Да, отлично, в Рейчерта этого не пойдёт, спалятся лампы.

[Ollleg]

16 часов назад, Sergio сказал:

В 08.03.2023 в 09:00, Сергей Ал. сказал:

6С4С начала 70-х на моё ухо не хуже 60-х (старше не попадались). Про 80-е - вроде чуть менее комфортный звук, но всё же больше зависит от драйвера, выходного трансформатора и АС.

Другими словами : "разницы ни какой". 

Ещё давно, лет 20 назад, снимал ВАХи с 1976г (2шт) и 1981(3шт). У 1983 на всех трёх дальше сетки +50В на анодно-сеточных расстояния между  50-60В, 60-70В и т.д. были более сжатыми, чем в начале характеристик, явно кривая лампа получалась. Общего суждения о 80х годах сделать не мог, т.как у меня все 3 лампы одной серии выпуска были, может вообще отбраковка какая попалась...

[юрий робертович]

Если про 6с4с, явная ошибка, промашка

[Сергей Ал.]

7 часов назад, S.Laptev сказал:

...межкаскадники до 15 кгц.

Это какие? NC-20 по даташиту 18Гц-80кГц. Не фонтан конечно (у МКТ М.Фельдшера снизу получше). 5 кОм в катоде при правильно выбранных постоянных времени - тоже не проблема. Про СРПП ничего не скажу, не пробовал (у меня 1-й каскад - 6J5 https://newaudioportal.com/uploads/monthly_2022_08/6d4.jpg.211740d74c09cf1ad6953dadc0be17a2.jpg).

[Михаил SM]

Ламповый звук в свете интермодуляц. искажений , по данным Шишидо  :  

  При этом он бросает блестящее замечание:
    — ...доминирующая 2-я гармоника в однотактных усилителях порождает интермодуляционные искажения f/MDJ. Они могут раз в 5 превосходить уровень обычных гармонических, в зависимости от сложности музыкального сигнала. Когда я не улавливаю искажений второго порядка, я все-таки определенно слышу /MD.
    — ... индивидуальная восприимчивость к IMD очень различна. В соответствии с Radiotron Designers Handboock (4-е изд.), заметность этих искажений на слух снижается с расширением полосы воспроизведения. На стр. 609 приведены итоги тестов, проведенных Олсоном. Субъективные прослушивания однотактного 3-х ваттника на 2A3 с полосой до 15 кГц дали следующие результаты: только ограниченное число слушателей указало на заметность 0,75 % обычных гармоник. Большинство тренированных ушей отметило порог в 1,8 %, как терпимый. Заметное проявление искажений было на уровне 2,5 %. Эти открытия очень интересны, особенно в контексте заявлений современных адептов SE (исходящие не от г-на Shishido), что уровень искажений однотактников реального значения не имеет...

[S.Laptev]

1 час назад, Сергей Ал. сказал:

Это какие? NC-20 по даташиту 18Гц-80кГц. Не фонтан конечно (у МКТ М.Фельдшера снизу получше). 5 кОм в катоде при правильно выбранных постоянных времени - тоже не проблема. Про СРПП ничего не скажу, не пробовал (у меня 1-й каскад - 6J5 https://newaudioportal.com/uploads/monthly_2022_08/6d4.jpg.211740d74c09cf1ad6953dadc0be17a2.jpg).

О каких сам Шишидо в статье пишет. Причём тут Фельдшер? Та же беда, как и у Ловтин Вайта, половина питания на катодном резисторе высаживается. СРПП нехорошая штука, в теме про Онгаку его  раскритиковали, хотя там и не он совсем.

13 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Не самый удачный пример (впрочем, для используемых автором АС, наверное, неплохой вариант). Более высокий уровень, на мой взгляд, - усилитель Nobu K.Shishido http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n4/shishido.htm

Ну вы же не делали и не слышали ни тот и не другой, написали, что не самый удачный пример. Люди делали, я например, палка палка, два струна только слушать, в отличии от Рейчерта.

[Сергей Ал.]

3 минуты назад, S.Laptev сказал:

Ну вы же не делали и не слышали ни тот и не другой, написали, что не самый удачный пример.

Разумеется, собирал и тот и другой (по схеме, аналогичной Шишидо, фото в предыдущем сообщении).

3 минуты назад, S.Laptev сказал:

О каких сам Шишидо в статье пишет...

Читайте внимательнее, в схеме Шишидо стоит NC-20, остальные варианты он предлагает в качестве замены с целью удешевления.

[S.Laptev]

48 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Разумеется, собирал и тот и другой (по схеме, аналогичной Шишидо, фото в предыдущем сообщении).

Читайте внимательнее, в схеме Шишидо стоит NC-20, остальные варианты он предлагает в качестве замены с целью удешевления.

Извините, как собирали, как я, соблюдая все рекомендации? На четырёх типах разного серебра, включая землю и накал выходной лампы, на тантале и аллен бредли,  на хай би и пермаллое в выходниках, на настоящих танго хирата и тамуре, xe 5s и f 7003, на блэк гэйтах в катодах и в б.п. и только на серебро в переходных денег не хватило, медь в меди с серебряными выводами, на фирменных лампах, включая выходные, новодельные we предыдущей генерации, ранних и поздних.

Пара НС 20 хирата, стоили, как детали на весь усилитель, сам Шишидо ставил маленькие новодельные танго ИСО, нс 14, нс 16, с узкой полосой, так и передал схемы на Вавак, которые тоже на новодельных танго и тут, у нас они есть, Вавак послушать и посмотреть не проблема. И да, тамура с полосой 30-15000 гц работают лучше.

 

[Михаил SM]

1 час назад, S.Laptev сказал:

О каких сам Шишидо в статье пишет. Причём тут Фельдшер? Та же беда, как и у Ловтин Вайта, половина питания на катодном резисторе высаживается. СРПП нехорошая штука, в теме про Онгаку его  раскритиковали, хотя там и не он совсем.

Ну вы же не делали и не слышали ни тот и не другой, написали, что не самый удачный пример. Люди делали, я например, палка палка, два струна только слушать, в отличии от Рейчерта.

В  УПТ  связке  1 -го каскада и драйверного на 6V6 с МКТ (где NC- 20 весьма хорош , особенно с лампами с низким Ri) есть (как и в любом Уайте) коронное место -это то , что ""видит "" сетка драйвера у себя на входе.  А видит она гридлик не выскоомный , как в схемах с конденсаторами в переходе между каскадами , а низкое сопротивление в виде Rout  -  после СРПП это вообще порядка менее 500 ом , и это в пику крутых скоростных возможностей силвер конденсаторов , сильно меняет расклад и далеко не в пользу силвер (даже) перехода -по Рикарду.   Поэтому та обыгранность звука во всем диапазонеи особенно на НЧ , что обеспечивает УПТ , конденсаторным связкам и близко не снились . Поэтому в УПТ ""вцепились ""  многие -  те Аудионот , Кондо в своём М10 предусиле , Ю. Макаров , Шишидо .  

Наличие  МКТ уровня NC-20 тоже не оставляет шансов конденсаторной связке -  и тоже критично в НЧ , сподвигая концепт усиления в реально фундаментальную основу и подтверждение тому эволюция Мейшу -  в драйверном каскаде встал таки МКТ , и звук , кто слушал , обрёл явно лучшую подвижность и энергичность. 

В СРРП на выходе висит КП , но ничего не мешает подключиться к аноду входной лампы , верхняя будет электронным резистором . Звук будет с большим музыкальным разрешением , но уменьшится контроль , хотя по мне -не критично .    

Слабое место Шишидовского творения  , по мне, это БП усилителя , когда один кенотрон с электролитом после , на пределе своих возможностей, тащит оба канала .  Просится двойное моно -раздельные БП с силовиками типа Танго МУ-225 ( все напряжение в идеале )  , был бы тогда рельно - монстр.   Реально , как в моей шарашке ниже - воплощение схемы Рикарда , но с маслом ; силверы обязательно . Трансы использовал силовые аудионтовские правда. Выходные -крутейшие винтажные Тамуры .   Для повара из Российского Центробанка...

[ДимДимыч]

Хрень этот nc-20.....говорили Комиссаров и покойный Алексей Рейли.

Лучше уж классика 30...15000, но звук лучше.

Кстати мотал я аля nc-20 на гк железе.

Англичанину очень понравился звук.

Не слышал наверно лучшего.

А может что размер изрядно больше против оригинала

    Крышки от Лаптева.

 

[Normann]

44 минуты назад, S.Laptev сказал:

Извините, как собирали, как я, соблюдая все рекомендации? На четырёх типах разного серебра, включая землю и накал выходной лампы, на тантале и аллен бредли,  на хай би и пермаллое в выходниках, на настоящих танго хирата и тамуре, xe 5s и f 7003, на блэк гэтах в катодах и в б.п. и только на серебро в переходных денег не хватило, медь в меди с серебряными выводами, на фирменных лампах, включая выходные, новодельные we предыдущей генерации, ранних и поздних.

Пара НС 20 хирата, стоили, как детали на весь усилитель, сам Шишидо ставил маленькие новодельные танго ИСО, нс 14, нс 16, с узкой полосой, так и передал схемы на Вавак, которые тоже на новодельных танго и тут, у нас они есть, Вавак послушать и посмотреть не проблема. И да, тамура с полосой 30-15000 гц работают лучше.

 

Я собирал в точности по рекомендациям Шишидо в начале 2000х, на указанных танго нс20, тамуре 2007 , трёх БГ ВКЗ, БГ неполярных в катодах,  и пр., желая услышать исходный посыл автора. Звучал неплохо, но не более того. И уж тем более восторгов я не испытал от него. Видимо не дорос до него! )))

[Normann]

5 минут назад, ДимДимыч сказал:

Хрень этот nc-20.....говорили Комиссаров и покойный Алексей Рейли.

Лучше уже 30...15000, но звук лучше.

Кстати мотал я аля nc-20 на гк железе.

Англичанину очень понравился звук.

Не слышал наверно лучшего.

Подпишусь под этим! 

[Михаил SM]

22 минуты назад, Normann сказал:

Подпишусь под этим! 

A  я  вот воздержусь , зная непомерные , имхо, видимые многими , амбиции этих коллег , я не склонен им доверять . Один в духе противоречий и другой - знает всё, остальные -мимо. 

Серьёзно , хираговский NC-20 уже в России не айс ?  В России -реально, что ""родили "" , тот же Коммиссаров или кто сопоставимо ?   Пока в лидерах (для меня) -в альтернативе , это Данила с Украины -  человек делает уникальные по музыке и тембрам МКТ и выходные (уже недоступен , увы) .  Но и Фельдшер с Романом из Израиля .  Из наших , кроме Дим Димыча и секретного чела с Москвы (что удивил своими выходниками ) , что-то тихо. 

[Кружка]

35 минут назад, ДимДимыч сказал:

мотал я аля nc-20

Так и мне: "полную копию аля tango nc-20, только секций слоёв 24+24", вот только совсем забросил я тот проект.

[Normann]

36 минут назад, ДимДимыч сказал:

Лучше уж классика 30...15000, но звук лучше

Михаил, этот посыл верный! А НС20 звучит светло, худосочно, без тела и довольно аморфно - без хорошей атаки, на мой взгляд. Если честно, то вообще "японское" видение правильного звучания мне не близко. В те времена всё это было доступно для экспериментов - Танго, Тамура, Хасимото... БГ было как грязи в любом "Гиросе".  БГ - достойнейший продукт, а вот моточные их... Трансов Данилы я не слушал, а вот по остальным позициям работал с ним долго и в его вкусе и компетенции не сомневаюсь! С отечественными производителями моточных всегда лотерея, если не работал ранее, но сейчас у меня все трансформаторы отечественные, авторские, тем не менее, ну и кое-что из винтажа. Это к слову.

[S.Laptev]

3 часа назад, Михаил SM сказал:

Ламповый звук в свете интермодуляц. искажений , по данным Шишидо  :  

  При этом он бросает блестящее замечание:
    — ...доминирующая 2-я гармоника в однотактных усилителях порождает интермодуляционные искажения f/MDJ. Они могут раз в 5 превосходить уровень обычных гармонических, в зависимости от сложности музыкального сигнала. Когда я не улавливаю искажений второго порядка, я все-таки определенно слышу /MD.
    — ... индивидуальная восприимчивость к IMD очень различна. В соответствии с Radiotron Designers Handboock (4-е изд.), заметность этих искажений на слух снижается с расширением полосы воспроизведения. На стр. 609 приведены итоги тестов, проведенных Олсоном. Субъективные прослушивания однотактного 3-х ваттника на 2A3 с полосой до 15 кГц дали следующие результаты: только ограниченное число слушателей указало на заметность 0,75 % обычных гармоник. Большинство тренированных ушей отметило порог в 1,8 %, как терпимый. Заметное проявление искажений было на уровне 2,5 %. Эти открытия очень интересны, особенно в контексте заявлений современных адептов SE (исходящие не от г-на Shishido), что уровень искажений однотактников реального значения не имеет...

Хорошо написал Шишидо, читаем внимательней:

...вторая гармоника порождает интермодуляционные, они могут в 5 раз превышать уровень обычных гармонических...

Дальше приводятся данные Ольсона, речь идет об обычных гармонических:

...ограниченное число слушателей указало на заметность 0,75 % обычных гармоник...

...Большинство тренированных ушей отметило порог в 1,8 %, как терпимый....

....Заметное проявление искажений было на уровне 2,5 %....

Умножаем на 5 ?

[Сергей А]

Вообще-то наверное надо поделить на 5. 0.75/5 = 0.15% , а то как они обычные гармоники выслушали отдельно непонятно. 

[ДимДимыч]

2 часа назад, Кружка сказал:

Так и мне: "полную копию аля tango nc-20, только секций слоёв 24+24", вот только совсем забросил я тот проект.

Так единовременно слишком много проектов: "Муха", "Gaudi", пермаллой SE и PP и вроде ещё что по мелочи.....

 А свой главный проект на RV25 в прямом смысле слова задвинул ( 250кг?) в дальний угол.

Жаль...усилитель века. имхо.

"Рок опера Иисус Христос суперзвезда"

[S.Laptev]

12 часов назад, Normann сказал:

 А НС20 звучит светло, худосочно, без тела и довольно аморфно - без хорошей атаки, на мой взгляд. Если честно, то вообще "японское" видение правильного звучания мне не близко.

В те времена всё это было доступно для экспериментов - Танго, Тамура, Хасимото... БГ было как грязи в любом "Гиросе".  БГ - достойнейший продукт, а вот моточные их... 

Всё так и было, Сергей, в начале 2000-х, да не совсем, были Тамуры и новодельные Танго ИСО, позднее появились Хасимото, а о оригинальных Танго Хирата, выпуск которых был давно прекращён говорили с придыханием, закатывая глаза, настоящие танговские выходники для Рейчерта я брал у М.Житомирского уже в десятых годах, БУшные, естественно, а в двадцатых у него же редкие танговские МС трансы 999 для товарища. После ИСО танговские трансы стал делать Вавак этот, позднее снова ИСО возродилась...  теперь интереса к этому нет никакого, пенсии только на дроссель хватит, на один. Т.е. оригинал и новодел разные вещи.

[S.Laptev]

14 часов назад, Сергей А сказал:

Вообще-то наверное надо поделить на 5. 0.75/5 = 0.15% , а то как они обычные гармоники выслушали отдельно непонятно. 

Два разных человека писали, Шишидо - маркетолог, ламповые схемы на разные фирмы продвигал, любитель Ловтин-Вайт схем, ими и известен, на ЕСС83 и 2А3 и этой, с УПТ и всё. Ольсон - человек с совсем другим багажом, инженер, учёный, разработчик...

..."В электронике корреляция между процентами искажений THD и субъективной оценкой практически равна нулю..."

 

[matss]

В 15.03.2023 в 17:27, S.Laptev сказал:

А причём тут завод выпускающий компоненты и блоки?

Вам написал из принципа, ведь сейчас не средневековье и технологии ушли вперёд, не так ли ?  Вы как я понял, да и не только Вы всё молятся на радио-комплектующие 50...70-х годов, а чем хуже современные радиоэлектронные комплектующие, есть какие либо измерения, тесты ( только не уши), и сравнение в слепую ? (когда не видно что меняют) во время тестов в цепях схем).  У некоторых мнения такие, что чем кошерный вид, страна, бренд - значит это качественное, но поставьте эту хрень в серьёзные блоки автоматики и постарайтесь засечь время - сколько эти радио электронные компоненты проработают.

Вы сами имели напрямую отношение к Гост производству(гост  заказ...приёмка) ?