Моточные изделия ( твз...тс...мкт...)

[Xрюн222]

Китайцы в силу менталитета преуспели в изготовлении "видимости имитации"... Раз " Пипл хавает", почему не выпускать? 

[Stan Marsh]

Для обсуждений кинотеатрального выделил тему: 

 

[Guest Zampotech]

  On 1/6/2023 at 8:20 PM, Xрюн222 said:

Китайцы в силу менталитета преуспели в изготовлении "видимости имитации"... Раз " Пипл хавает", почему не выпускать? 

Expand  

Имитация говорите? Ну тогда смотрите..

Слева трансформатор на китайском сердечнике из стали Z11 (темный), справа на немецкой стали М6 (светлый). Катушки одинаковые.

Измеряем индуктивность:

Z11 = 20H

M6= 12H

Смотрим характеристику магнитпроводов без зазора:

 

Z11:

Ширина петли гистерезиса у Z11 заметно меньше, чем у M6, т.е потери по стали меньше

 

 

 

[Xрюн222]

И? Какие выводы надлежит сделать?... По работе имею дело с оборудованием Хуавей, так что представляю, что "могут, если захотят". Или если "никуда не денешься". Но могут и совершенно иначе. 

[BAA]

Не все то золото, что блестит.

[ДимДимыч]

  On 1/5/2023 at 4:43 PM, ДимДимыч said:

Игорь, сколько мах напряжение в сети?

Фото тора не можешь сделать?

Латр у тебя есть?

Expand  

  Моя вина, извиняюсь..... я начал не  по теме РТ....и пошло поехало.

  Стас!   Просьба перенести всё последовавшее начиная именно с этого поста.

8-я страница.

  Можно в "моточные изделия".

[Sergio]

  On 1/7/2023 at 5:14 PM, Zampotech said:

Имитация говорите? Ну тогда смотрите..

Слева трансформатор на китайском сердечнике из стали Z11 (темный), справа на немецкой стали М6 (светлый). Катушки одинаковые.

Измеряем индуктивность:

Z11 = 20H

M6= 12H

Смотрим характеристику магнитпроводов без зазора:

 

Z11:

Ширина петли гистерезиса у Z11 заметно меньше, чем у M6, т.е потери по стали меньше

 

 

 

Expand  

Вот и делаем биамп, первый транс на НЧ, а второй на СЧ-ВЧ. 

[Xрюн222]

Так и не понял, какое практическое значение имеют ВАХи с картинок про м6 и z11 в рамках тематики АП?... 

[BAA]

Из Z11 можно выдавить больше ватт при том же токе намагничивания?

[Xрюн222]

  On 1/8/2023 at 6:26 AM, BAA said:

Из Z11 можно выдавить больше ватт при том же токе намагничивания?

Expand  

В выходном или в силовом тр-ре? В моем понимании "потери в стали"  применительно к выходному некритичны вообще, да и к силовому на 50 гц, 200...500 вт да при любимой удифилами "пониженной индукции" - тоже. 

[BAA]

Это был вопрос, в смысле предположение.

[BAA]

  On 1/8/2023 at 6:33 AM, Xрюн222 said:

некритичны вообще

Expand  

тогда реклама китайской стали.

[Сергей Ал.]

  On 1/7/2023 at 5:14 PM, Zampotech said:

Имитация говорите? Ну тогда смотрите..

Слева трансформатор на китайском сердечнике из стали Z11 (темный), справа на немецкой стали М6 (светлый). Катушки одинаковые...

Измеряем индуктивность:

Z11 = 20H..

M6= 12H..

Смотрим характеристику магнитпроводов без зазора...

Ширина петли гистерезиса у Z11 заметно меньше, чем у M6, т.е потери по стали меньше.

Expand  

Насколько понимаю, всё это при 50 Гц?

Неплохо бы провести измерения и на других частотах (например, до 500 Гц) и смотреть КНИ (желательно со спектром). Плюс расширить диапазон измерений (чтобы видеть насколько плавно сердечник входит в насыщение).

Как-то В.Карта на старом АП (если не ошибаюсь) приводил пример аналогичных измерений при выборе сердечников из ОСМ. Вывод, насколько помню, был примерно таков: сердечники с меньшим током х.х. (и, соответственно, бОльшей индуктивностью) в звуковых трансформаторах показали себя хуже. Прямой аналогии здесь, наверное, нет, но задуматься стоит.

[Кружка]

Вещать о потерях в звуковых трансформаторах - в сети присутствуют два известных маркетолога. Однако полкУ прибывает. Особо смакующих данный вопрос приглашаю на прослушку реальных БТВЗ. Там же принимаются расчёты количества потерянных ватт. 

[BAA]

Некоторые участники регаты не принимают сарказма.

  On 1/8/2023 at 6:26 AM, BAA said:

Из Z11 можно выдавить больше ватт при том же токе намагничивания?

Expand  

 

[Guest Zampotech]

  On 1/8/2023 at 6:33 AM, Xрюн222 said:

В моем понимании "потери в стали"  применительно к выходному некритичны вообще, да и к силовому на 50 гц, 200...500 вт да при любимой удифилами "пониженной индукции" - тоже. 

Expand  

Потери в стали косвенно характеризуют ширину петли гистрезиса. В идеальном трансформаторе петли не должно быть, должна быть прямая линия.  А на что похожа петля гистерезиса? На характеристику триггера Шмитта. Т.е. существует область, т.н. мертвая зона, при которой входной сигнал не в состоянии трансформироватся в выходной сигнал,что означает потери микрозвуков. Шире петля - больший диапазон микрозвуков не пропустит трансформатор, уже петля - соответственно наоборот. Петля прямоугольная - вообще ничего не проскочит. 

Меня удивляет, что аудиофилы, борющиеся за чистоту меди в шнурах и проводах, что-бы каждый электрон проник в золотые уши и не застрял на изгибах проводов или не завяз в изолирующем лаке пропускают этот фактор

[Xрюн222]

Триггер Шмитта - это ППГ. 

Насколько, скажем, в процентном отношении, заметны потери в стали в выходном трансформаторе, на фоне иных потерь? Как эти потери слышно? И какие именно из возможных потерь слышно сильнее? 

Каким боком тут потеря микрозвуков? Которой на практике  - как правило НЕ обнаруживается даже в РР, где есть переход через 0, а уж в СЕ так и подавно, ибо нет перехода 0. Даже,о ужас! , в усилителях без страшной ужасной ООС. Намагничивание сердечника и передача энергии между обмотками происходят геометрически в одном и том же месте ( и то не совсем), но процессы разные. Выньте железку - сигнал передается, а потерь в сердечнике нет ввиду его отсутствия. Но железо-таки "звучит", да! И оооочень НЕ факт, что " крутое" (с т.з.использования в трансформаторах питания) "звучит" непременно "лучше".

Чëто Буран куда то делся... Никто не видал? Он бы "щас спел" бы... В унисон. Да еще с припевом про "горячекатку" и кровельное. 

[Stan Marsh]

  On 1/8/2023 at 12:09 PM, Xрюн222 said:

Чëто Буран куда то делся... Никто не видал? Он бы "щас спел" бы...

Expand  

Невозможность монетизации песен, вероятно, лишила желания петь.

[Guest Zampotech]

  On 1/8/2023 at 12:09 PM, Xрюн222 said:

Каким боком тут потеря микрозвуков? Которой на практике  - как правило НЕ обнаруживается даже в РР, где есть переход через 0, а уж в СЕ так и подавно, ибо нет перехода 0.

Expand  

Перехода через 0 нет, а петля есть. называется частная петля гистерезиса

 

  Цитата

Как эти потери слышно? И какие именно из возможных потерь слышно сильнее? 

Expand  

Есть такой старый пионэрский опыт. В катушку с двумя обмотками вкрячивается в качестве сердечника какая -нибудь грубая чугунина, например гантеля. В первую обмотку плавно подается ток с БП, со второй обмотки снимается сигнал и подается на микрофонный усилитель с динамиком. Так вот, при увеличении тока в динамике слышны щелчки, говорят это домены скачком меняют свою ориентацию. 

  Цитата

Выньте железку - сигнал передается, а потерь в сердечнике нет ввиду его отсутствия.

Expand  

Передается конечно. Даже без катушек передается, с голых проводов. Но энергетика передачи увы, совершенно не та. 

[Xрюн222]

На осциллографе можем увидеть "потерю" микро и милли звуков? Так как она следует из ссылки на картинку кривых намагничивания? Можем, и то под вопросом, что то увидеть, связанное (возможно) с какими то искажениями формы сигнала, по причине недостаточной индуктивности при малых сигналах. Обычно и этого нет. 

[Guest Zampotech]

  On 1/8/2023 at 12:27 PM, Xрюн222 said:

На осциллографе можем увидеть "потерю" микро и милли звуков?

Expand  

Можем, если магнитный сердечник с прямоугольной петлей . Ферромагнитные ячейки памяти работают именно на этом принципе, пока ток в двух проводах (обмотках) не превысит тока переключения сердечника, на проводе считывания фиг что наведется

[BAA]

Пермаллой с ППГ замагничивается при малейшей постоянной составляющей. Посему это магнитно-модуляционные системы. Ток намагничивания "отъедается" из тока первички. Никто не пользует сердечники с жесткой петлёй. Мои попытки снять петлю с пермаллоя так же результативны как и у других - нечто с провалом в середине. Неинформативно.
Малая ширина петли нужна в измерительных трансах тока - там ток намагничивания действительно мешает.
Но сердечник, если только первичка и вторичка не на разных стержнях ПЛ-а, в трансе нужен только для уменьшения тока намагничивания, то есть для полосы по низу.
 

[Guest Zampotech]

  On 1/8/2023 at 7:19 AM, Сергей Ал. said:

Неплохо бы провести измерения и на других частотах (например, до 500 Гц) и смотреть КНИ (желательно со спектром). Плюс расширить диапазон измерений (чтобы видеть насколько плавно сердечник входит в насыщение).

Expand  

Частично измерения THD  я провел, но не уверен что результаты достоверны, поэтому не публикую. THD отличалось сотыми долями процента, но распределение гармоник было разным. 

Оставил эти измерения до изготовление новой установки по тестированию магнитопроводов, пока не изготовлена. 

[BAA]

  On 1/8/2023 at 12:44 PM, Zampotech said:

распределение гармоник было разным

Expand  

Ток намагничивания всяко нелинейный и описан у Цыкина, например.
А вот сталь приличную (стабильного качества) найти непросто. Сердечники можно, но мне например аморф/нано купить проще, хоть и дороже.

[Guest Zampotech]

  On 1/8/2023 at 12:44 PM, BAA said:

Ток намагничивания "отъедается" из тока первички.

Expand  

О чем и речь,во вторичную обмотку этот ток не передается, энергия на перемагничивание потрачена.

А в нем мог содержатся волшебный звук флейты в дальнем углу оркестра или тихий матерок длиноногой скрипачки, которую  пощупал за коленку ее коллега