Jump to content

Recommended Posts

Posted

Так точно, устроит;) об чем и речь, о каких компенсациях на реальном сигнале тогда можно говорить? Возможно что-то и скомпенсируется, но это не точно)

  • Hmm... (-1) 1
  • Replies 437
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Вот кстати тема - вопрос компенсации. Допустим, компенсация условно "полная", то есть у нас есть некая кривая харка драйвера, по-другому и не назовешь, зато она зеркально-обратна хар-ке выходной лампы. Чисто математически, перемножая их, можно измыслить совершенно линейную "сквозную" характеристику устройства. С синусоидой тоже, кажется, понятно. С драйвера имели допустим 4% на сетке выходной лампы, но за счет компенсации в кривой выходной лампе получили на нагрузке 0,4%. Ура. Но вот есть оговорка.

Я такой опыт ставил не один раз. Конечно, не претендую на абсолютную истину, но результат (по крайней мере, статистически) в моем случае "неправильный".

Итак, сравниваем два случая, в обоих, допустим, двухкаскадное устройство.

Случай А. Две достаточно линейные лампы, допустим 0,2% и 2%. Компенсации толком нет, суммарные гармоники на выходе порядка 2%.

Случай Б. Две лампы, допустим, 2% и 3%, но они неплохо компенсируются, и на выходе допустим 1,2% - меньше, чем в случае А. (Это примерно один из "жизненных" случаев, кстати). Так вот, мои предпочтения явно на стороне версии А - двух пусть не компенсирующих друг друга, но порознь более линейных ламп... При прочих более-менее равных, конечно (включая не только мощности и импедансы, но и, допустим, возраст и "породу" элементной базы).

Понятно, что "нормальные" измерения - лишь пропуск к отслушиванию - санитарно необходимый, но абсолютно не достаточный критерий благозвучности. Страшную вещь скажу - и даже спектр гармоник (в разумных пределах), на мой взгляд, сильно переоценен как фактор - хотя это уже спорный момент, личную вкусовщину никто не отменял, прошу о снисхождении. 

Чем можно было бы объяснить странноватый результат?

Широкополосные, шумоподобные сигналы ведут себя, кажется, иначе. В случае скомпенсированных ВАХ наш "шум" приходит на первую кривую нелинейность, плодит на ней комбинации, биения и прочую фигню. Потом весь это "улучшенный" спектр падает на вторую нелинейность, усугубляя картину. Не вижу причин, почему новорожденная в драйвере комбинационная составляющая, придя на нелинейность выходной лампы, вдруг захочет исчезнуть. Что, появится "вычитающая" ее компонента? Ну допустим, только это произойдет на нелинейности, и разностный шлейф только обогатится.

Короче, гипотеза, которой я объясняю свой странный выбор: не факт, что красота математической модели, позволяющей кривым взаимно вычитаться, даже если ее подтверждает прогон голой синусоиды - не факт, что она сохраняет всё свое очарование в случае с музыкальным сигналом, имеющим весьма заковыристые спектральные характеристики. Потому что чисто физически сигнал прикладывается не к "продукту перемножения" двух ВАХов, а последовательно к одной, а затем другой кривизне со всеми вытекающими. 

В общем, с некоторых пор я перестал относиться к теме компенсации как серьезному фактору улучшения. Вдруг у кого-то другие выводы и наблюдения? Заранее спасибо.  

  • Like (+1) 3
Posted

Не совсем одинаковые условия  измерения мощности/искажений у  (например) АД1 при раскачке АС2 через конденсатор и АЛ4 через трансформатор. 

Posted

Реально попытки скомпенсировать одну кривую другой просто перераспределяют мощность по другим частям спектра. Результаты трудно предсказуемы.

  • Like (+1) 3
Posted

Подбирать кривое к кривому не мой метод, тоже предпочитаю усиливать более линейное более линейным, но такое же не всегда доступно и зависит от выбора ламп и не только. Например, та же ГУ-50, даёт 5-7% по 2ой гармонике и ей "неискажающий" драйвер подойдёт , наверное, хуже, чем для 300В. Т.е , если принять искажения выходного каскада как данность, константу, то уже "по месту" подбираем и драйверную лампу\режим. Кесареву кесарево, а слесарю слесарево. 

  • Like (+1) 1
Posted
21 минуту назад, Евлампий сказал:

В общем, с некоторых пор я перестал относиться к теме компенсации как серьезному фактору улучшения. 

Ну да, мы ещё на допотопном АПе расставили все точки над ї: не правим кривое кривым, а берём наиболее линейное. А компенсация - ну, есть и есть. 

 

 

Posted

Завсегда на кривулинах есть прямая угроза получить интермодуляционные искажения, что много хуже нелинейных.

  • Like (+1) 2
Posted

Кривое выходноЕ - можно нивелировать в Пушпуле, оно само скомпенсируется выходом, поэтому в раскачке вполне можно пользовать вполне линейное. Хотя, прямое выходное, всё равно, будет лучше :) 

Параметрическая компенсация искажений - не есть цель, а лишь средство, как та же ОС.

Posted
В 04.11.2023 в 20:27, Константин сказал:

Может и стоит ввести начальное подмагничивание в РР, но не перекосом токов, а дополнительной обмоткой? Как думаете, коллеги? Вроде даже Кондо-сан делал? 

В 04.11.2023 в 12:58, S.Laptev сказал:

Потерялся мой вопрос к ув. Михаилу про двухтактники Кондо на ЕЛ34 с маленькой ОООС, как у них получилось, что он думает про них, как звучат, может он и слышал их!

Быстро с темой порешили, правильно, наверное. Хотелось бы и с Вильмасоном двухтактным этим закончить наконец, последние так сказать гвозди вколотить, и как, почему и зачем Кондо делал двухтактники на 6V6 и EL34 и получилось что из этого.

Posted

Да, конечно побеседуем еще про РР и СЕ (и про то, что они работают на динамик, о чем мы почему-то так редко вспоминаем), но я сначала дожму про Ад1, простите

Константин, я не имел удовольствия качать Ад1 чем-то вроде АС2, потому что на мой взгляд это просто неправильно (охотно признаю что заблуждаюсь, но остаюсь при своем мнении). Допускаю, что те экземпляры Ад-шек, что я обозвал как "вполне рабочие", были так себе, потому что они не хотели выдавать чистенькие 4 ватта именно что в сочетании с довольно заряженным трансформаторным драйвером. Ну а с ЕБЦ и прочими Ас они бы наверняка выступили еще скромнее. 

Что же до драйверов, то пробовал разные, но это наверное не так принципиально: линейность во всех случаях старался обеспечить не хуже 0,2...0,3 процентов, а энергии для небольших сеточных токов было вполне достаточно - использовались старые немцы, а главное, старые англичане, которых вы, я так понимаю, тоже ставите в первые ряды.

А самый вычурный вариант - прямонакальный древний выходной пентод в родном включении со стандартной для него нагрузкой 10 кОм, куда подключался Ад1 через понижающий транс 20 ком:5ком. В голосовом регистре эта авантюра проявила себя просто офигенски, и цены бы ей не было, если бы не мутноватый, мыльный, нетвердый НЧ регистр, слово концевая шпилька контрабаса так и елозит по скользкому полу, не давя условному Мингусу нормально играть. Но в качестве СЧ-Вч звена я к этой теме обязательно вернусь, было очень круто, хотя и придется обходиться без Ад, увы.

При этом должен признать: Ад1, хоть и не лучшая выходная лампа у немцев, по "волшебствию" без особого труда стоптала далеко не худшую и достаточно винтажную РХ4, вынужден это признать. Впрочем, подобные вещи всегда можно списать на изъяны реализации.

  • Thanks (+1) 1
Posted
5 часов назад, Евлампий сказал:

А самый вычурный вариант - прямонакальный древний выходной пентод в родном включении со стандартной для него нагрузкой 10 кОм, куда подключался Ад1 через понижающий транс 20 ком:5ком. В голосовом регистре эта авантюра проявила себя просто офигенски, и цены бы ей не было, если бы не мутноватый, мыльный, нетвердый НЧ регистр, слово концевая шпилька контрабаса так и елозит по скользкому полу, не давя условному Мингусу нормально играть. Но в качестве СЧ-Вч звена я к этой теме обязательно вернусь, было очень круто, хотя и придется обходиться без Ад, увы.

Очень интересно! Люблю пентоды.

Михаил! И что в этом варианте никак не сладить с нч регистром?

20кОм правильная большая индуктивнось.

Может ты сильно придирался?:smile-55:

Вообще интересное редкое решение, можно и отдельную тему создать, так сказать на светлое будущее.

На старом АП про это мельком только пробегали.

Posted

Вставлю свои пять копеек в тему компенсации. 

"Ничто на Земле не проходит бесследно..." Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса в электротехнике работает так же, как и в механике. 

Проведём мысленный эксперимент, а по желанию можно и физический опыт. Включим параллельно на одну нагрузку две одинаковые лампы в одинаковом режиме и подадим на них управляющий сигнал с разностью фаз 180 градусов. Что получим на выходе? "0" вольт? "0" ампер? Или "0" вольт и режим двойного КЗ? Или всё - же что-то придёт в нагрузку и какое оно придёт? 

Я просто спрашиваю, если что... 

Posted

К вопросу "компенсации".
Собственно работа термоионного вентиля описана, например, в книге 1941 г образца, некоего Рейха.
Удачи в решении указанного уравнения для двух каскадов на разных приборах при отсутствии прямого перемножения. Причем 3/2 никогда не 3/2.
image.thumb.png.3846a98ea366cfd2bfb167a765249f48.png

image.thumb.png.ad62870c03e385f2144d2b65e4dbc2d0.png

Posted
8 часов назад, Евлампий сказал:

но я сначала дожму про Ад1

Еще раз огромное Вам спасибо за развернутый ответ. И интересно, и познавательно и где-то созвучно).

Posted

ВАА, вы очень точно выделили суть проблемы, встающей при попытке компенсации - именно отсутствие прямого перемножения. Но...  Помилосердствуйте, все же сегодня какой-никакой, а праздничек, ну разжуйте немножко в порядке исключения. Я вот слова вижу, даже и понимаю, а складного в мозгу - пшик. Поможете?  Спасибо заранее.

  • Like (+1) 1
Posted
В 04.11.2023 в 20:27, Константин сказал:

Может и стоит ввести начальное подмагничивание в РР, но не перекосом токов, а дополнительной обмоткой? Как думаете, коллеги? Вроде даже Кондо-сан делал? 

Ультралинейный, с общей ООС, у Вильямсона 20 дБ, у Кондо всего 3 дБ, в двухтактных усилителях на прямонакальных триодах лишних обмоток в трансформаторах у них не было, насколько известно.

https://audionote.co.jp/en/products/integrated_amplifier/overture-pm2i.html

overture_img4.jpg.68bf28f5e4c5a12397c648fc41136d95.jpg.7546c1cf9b709e38272983ebe39f549b.jpg

overture_img3.jpg.5620a14bbf852583d2570afade4fe63d.jpg.cbc99f5b17f4edfa0afb7eb8ac8ec8a9.jpg

Posted
8 минут назад, Xрюн222 сказал:

Предлагаю   горячо актуальную тему про ад1 выделить отдельной веткой. 

Зачем? Горячо интересующийся все ответы уже получил. :smile-33:

Posted
3 минуты назад, lewis сказал:

Зачем? Горячо интересующийся все ответы уже получил. :smile-33:

Могут же быть и другие интересующиеся. И не менее горячо. 

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • А Базаров это чей герой был? Псевдоним Чатем не его?
    • Ни капли не хочу сказать Вам что-то обидное, но аллегория дело тонкое.  В современном понимании, "ртутное" это будет  скорее - опасное, крайне вредное, а не живое. 
    • "Слышали ли Вы, как поют лебëдки, когда они улетают в тëплые края?" (С), незабвенная Драгоценская... 
    • А вообще то меня несколько удивляют и озадачивают такие личности как dimo61. БЕЗГРАМОТНОСТЬ, отсутствие способности мыслить логически. Но скорее всего это не их вина, а их беда. Такое  уж у нас было среднее образование - действительно СРЕДНЕЕ. При котором средне учили физике и математике, а логику как дисциплину вообще не преподавали, посчитав ее ненужной и даже вредной, опасной. Вот вам и результат - люди путаются в двух кривых равной громкости и не могут сделать системы с живым звуком из-за этого. И слава Богу, что мне довелось закончить экспериментальную физ-мат школу при Академии наук СССР, там хоть чему то научили не средне, а чуть получше. Кстати Евлампий( Михаил) закончил такую же. И так же имеет системы с живым звуком, просто уверен в этом, иначе и быть  не может, образование позволяет. Мы и пишем, и рассуждаем очень похоже. И направления в построении систем выбрали похожие.Так что вот вам еще одна из тайн построения живого звука - всесторонняя образованность выше средней, широкий кругозор и умение мыслить логически и при этом  нестандартно. Делайте как Михаил( Евлампий), он плохого не посоветует. Сам у него учился и учусь до сих пор.Хотя конечно хороший музыкальный слух и хорошую музыкальную память никто не отменял, это еще две тайны в деле построения систем с живым звуком. И у Михаила они тоже наличествуют.Так что такие системы построить можно, но это не совсем просто, тайн там слишком много. Но надеюсь теперь то их хоть  немного стало меньше? Иначе зачем же тогда мы тут распинаемся..........
    • Это же аллегория, иносказание. понимать надо. Ртуть я не кипятил. чисто внешние впечатления от вида разлитой ртути и битума, которые видел. Мне они( те впечатления) пришли в голову, когда надо было как то просто и доходчиво объяснить  людям в чем же все таки разница между живым звуком и мертвым, а то многие этого никак не поймут. А тут вылил ртуть и битум. посмотрел на них - и все сразу стало ясно и понятно - ах вот в чем тут дело. Удобно и доходчиво, согласитесь. Кстати слышал как визжат некоторые радиоактивные материалы при их механической обработке - это да, слышал. Но тут это ни к селу, ни к городу. Как и ваш пост.
    • А Вы слышали как визит ртуть при кипении, очень живой звук, словно поросёнка режут. 
    • Картошка уже почти сомкнулась. окучил последний раз. Цветут помидоры, перцы.Жимолость собирал урожай ягод уже 2 раза. думаю будет еще 2 сбора. Клубника уже крупная, наливается.Кабачки, тыквы растут не по дням, а по часам. Конечно морозы сильно ударили по крыжовнику, смородине, яблоням, сливам. Но немного черной смородины удалось защитить, хотя крыжовника почти не будет. Слив тоже. Яблок немного будет. Зато виноград не попал под заморозки, должно быть достаточно много его. У меня 3 разных сорта, один старый и 2 новых, которые в этом году дадут первый урожай.Огурцы растут плохо. но будут, жду. Так что с музыкой природы у меня все более-менее, хотя конечно морозы здорово подпортили картину. Скоро уже появится время заняться аудио, буду это делать на даче, там получить живой звук значительно легче, чем в городе. Потом отпишусь, не все же продовольственная безопасность, и о душе надо подумать.
    • Да уж............ Гляжу в книгу - вижу фигу? Так что ли у вас выходит? Поясняю. Самая важная и содержательная музыкальная информация находится в средних частотах. Конечно в акустической музыке, а не в музыке "Тыц-бум". Хотя против такой музыки"Тыц-бум" ничего не имею против, вполне имеет право на существование, просто я такую не слушаю.  А теперь рассмотрим кривые равной громкости( с учетом прослушивания акустической музыки) на примере двух крайних кривых на графике.САМАЯ ВЕРХНЯЯ - ОЧЕНЬ ТИХОЕ ПРОСЛУШИВАНИЕ, САМАЯ НИЖНЯЯ - ОЧЕНЬ ГРОМКОЕ ПРОСЛУШИВАНИЕ. Верхняя кривая, когда на 1кгц предположим имеем чувствительность слуха 0 дб. На частоте 40гц по этой кривой относительно 1кгц  имеем чувствительность слуха -57дб. На частоте 10кгц чувствительность слуха -9дб. То есть ПРИ ТИХОМ ПРОСЛУШИВАНИИ  на самых важных для восприятия музыке частотах( средних) разница в чувствительности слуха между средними частотами и НЧ достигает просто колоссальной величины в 57дб. Между СЧ и ВЧ значительно меньше, но все же 9дб. Теперь рассмотрим нижнюю кривую. На 1кгц и 40гц РАЗНИЦА В ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ СЛУХА ОТСУТСТВУЕТ ПОЛНОСТЬЮ. А что это значит? Да то, что за НЧ вы просто совершенно не слышите самого важного музыкального диапазона - СЧ. Так как НЧ его полностью подавляет из-за своей значительно большей энергетики. По ВЧ имеем разницу в 6дб от 1кгц. то есть  ВЧ мы стали слышать чуть лучше при громком прослушивании относительно СЧ, чем слышали их при тихом прослушивании - там разница была в 9дб. Небольшой провальчик в 3дб. Но по сравнению с катастрофическим провалом в 57дб между НЧ и СЧ при громком прослушивании - это просто цветочки. Вот так надо правильно читать и интерпретировать кривые равной громкости, о чем вам тут пытались намекнуть. При громком прослушивании наш слух жутко компрессирует музыку между НЧ и СЧ более чем  на 50дб, хотя между ВЧ и СЧ значительно меньше - порядка 3дб. Ну а что в результате? А в результате - коллапс музыки. Музыка из акустической превращается в музыку "Тыц-бум". При громком прослушивании музыкальной середины не слышно, слышно БУМ и немного ТЫЦ по сравнению с тем, как это было слышно при тихом прослушивании.ЧТД - что и требовалось доказать.
    • У меня нет ни одного устройтва с ЭМ, к сожалению. Попробую что-нибудь накидать для затравки. :)
    • Молчать  не могу. потому как в восхищении от его работы. Сам кое что делаю, потому знаю толк в этом деле, это ох как не просто. Ну а ртуть и битум - надеюсь, что такая высококвалифицированная работа приводит как раз к тому, что у ТС системы с живым звуком. "ртутные". Такие красивые и тщательно изготовленные усилители наверное не могут звучать битумно, я так думаю.
    • А давайте все начнем, как г-н Чатем, писать про ртуть и битум! Угадайте, кого первого стошнит... Не поганьте тему - наблюдайте как Человек работает, молча. Плиз...
    • А вот и сделайте, посмотрим, что получится. 
    • Да, ТС просто супермастер по обработке на станках. И многое им самим сделано на высоком уровне, завидую по белому. У меня так не получается, нет опыта раборы на станках, только ремонтировал их. Хотя и поработал около 3 лет начальником механического участка экспериментального цеха, но это не то, сам то за станками  не стоял, хотя кое что в технологии обработки пришлось изучить. Ну и потом по характеру я не такой усидчивый и тщательный в работе, потому получается похуже и попроще. Но как есть. На даче пилю плодовые деревья когда наступает их черед, древесину сушу и потом закладываю на хранение - а вдруг пригодится. Из моего опыта - очень хороша древесина Ирги - твердая, прочная, тяжелая, не коробится. Единственно - стволики небольшие в диаметре, не более 10см. Ну и конечно слива хороша, эта до 20-30см.Яблоня красивая по текстуре, но не такая прочная. Если что и делаю, то небольшие по размеру поделки для винила, конуса подкалиберные опять же. Эффект от их применения есть однозначно, если конечно система позволяет это услышать. Ну а так как у меня системы с живым звуком, "ртутные", то конечно же это прекрасно слышно. Ну а на "тупых" системах с "битумным" звуком вряд ли что услышишь конечно.
    • Вспомнил, а то забыл реле с панельками.
    • Подумал еще раз :) , вообще зачем делать ОС с ШИМ ?  Если можно изначально применить ШИМ импульс для включения , отрегулированный под данный электромагнит. 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9k
    • Total Posts
      99.1k
×
×
  • Create New...