Jump to content

Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

Карабасс

By Карабасс
in Valve

 Share

Recommended Posts

Алексей Proficient

Алексей

Posted
Posted

Так точно, устроит;) об чем и речь, о каких компенсациях на реальном сигнале тогда можно говорить? Возможно что-то и скомпенсируется, но это не точно)

  • Hmm... (-1) 1
  • Replies 437
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Евлампий
Евлампий

Не, ДимДимыч. За СергеемА правоты признать не могу. Судя по всему, это тролль типа Д'Артаньян: "я-то знаю Это Самое, я - огого, а вы тут еноты"... Хамит, по делу ни слова, причем из ремарок очевидно,

Dolboyacher
Dolboyacher

Я не защитник SE, как раз наоборот, последователь любителей "тянитолкаев", но, Михаил, по мне,  правильно указал, что величина анодной нагрузки драйвера, соответственно и тока, существенно влияет на д

Xрюн222
Xрюн222

Это да, но есть, скажем так, подозрение, что в ламповых усилителях, имеющих выходной трансформатор, дело обстоит иначе. Ну и сами передаточные и т.п. искажения не столь "злостные". Высокотехнологичном

Posted Images

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Вот кстати тема - вопрос компенсации. Допустим, компенсация условно "полная", то есть у нас есть некая кривая харка драйвера, по-другому и не назовешь, зато она зеркально-обратна хар-ке выходной лампы. Чисто математически, перемножая их, можно измыслить совершенно линейную "сквозную" характеристику устройства. С синусоидой тоже, кажется, понятно. С драйвера имели допустим 4% на сетке выходной лампы, но за счет компенсации в кривой выходной лампе получили на нагрузке 0,4%. Ура. Но вот есть оговорка.

Я такой опыт ставил не один раз. Конечно, не претендую на абсолютную истину, но результат (по крайней мере, статистически) в моем случае "неправильный".

Итак, сравниваем два случая, в обоих, допустим, двухкаскадное устройство.

Случай А. Две достаточно линейные лампы, допустим 0,2% и 2%. Компенсации толком нет, суммарные гармоники на выходе порядка 2%.

Случай Б. Две лампы, допустим, 2% и 3%, но они неплохо компенсируются, и на выходе допустим 1,2% - меньше, чем в случае А. (Это примерно один из "жизненных" случаев, кстати). Так вот, мои предпочтения явно на стороне версии А - двух пусть не компенсирующих друг друга, но порознь более линейных ламп... При прочих более-менее равных, конечно (включая не только мощности и импедансы, но и, допустим, возраст и "породу" элементной базы).

Понятно, что "нормальные" измерения - лишь пропуск к отслушиванию - санитарно необходимый, но абсолютно не достаточный критерий благозвучности. Страшную вещь скажу - и даже спектр гармоник (в разумных пределах), на мой взгляд, сильно переоценен как фактор - хотя это уже спорный момент, личную вкусовщину никто не отменял, прошу о снисхождении. 

Чем можно было бы объяснить странноватый результат?

Широкополосные, шумоподобные сигналы ведут себя, кажется, иначе. В случае скомпенсированных ВАХ наш "шум" приходит на первую кривую нелинейность, плодит на ней комбинации, биения и прочую фигню. Потом весь это "улучшенный" спектр падает на вторую нелинейность, усугубляя картину. Не вижу причин, почему новорожденная в драйвере комбинационная составляющая, придя на нелинейность выходной лампы, вдруг захочет исчезнуть. Что, появится "вычитающая" ее компонента? Ну допустим, только это произойдет на нелинейности, и разностный шлейф только обогатится.

Короче, гипотеза, которой я объясняю свой странный выбор: не факт, что красота математической модели, позволяющей кривым взаимно вычитаться, даже если ее подтверждает прогон голой синусоиды - не факт, что она сохраняет всё свое очарование в случае с музыкальным сигналом, имеющим весьма заковыристые спектральные характеристики. Потому что чисто физически сигнал прикладывается не к "продукту перемножения" двух ВАХов, а последовательно к одной, а затем другой кривизне со всеми вытекающими. 

В общем, с некоторых пор я перестал относиться к теме компенсации как серьезному фактору улучшения. Вдруг у кого-то другие выводы и наблюдения? Заранее спасибо.  

  • Like (+1) 3
ВКН Local

ВКН

Posted
Posted

Не совсем одинаковые условия  измерения мощности/искажений у  (например) АД1 при раскачке АС2 через конденсатор и АЛ4 через трансформатор. 

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted

Реально попытки скомпенсировать одну кривую другой просто перераспределяют мощность по другим частям спектра. Результаты трудно предсказуемы.

  • Like (+1) 3
Dolboyacher Local

Dolboyacher

Posted
Posted

Подбирать кривое к кривому не мой метод, тоже предпочитаю усиливать более линейное более линейным, но такое же не всегда доступно и зависит от выбора ламп и не только. Например, та же ГУ-50, даёт 5-7% по 2ой гармонике и ей "неискажающий" драйвер подойдёт , наверное, хуже, чем для 300В. Т.е , если принять искажения выходного каскада как данность, константу, то уже "по месту" подбираем и драйверную лампу\режим. Кесареву кесарево, а слесарю слесарево. 

  • Like (+1) 1
Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
21 минуту назад, Евлампий сказал:

В общем, с некоторых пор я перестал относиться к теме компенсации как серьезному фактору улучшения. 

Ну да, мы ещё на допотопном АПе расставили все точки над ї: не правим кривое кривым, а берём наиболее линейное. А компенсация - ну, есть и есть. 

 

 

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted

Завсегда на кривулинах есть прямая угроза получить интермодуляционные искажения, что много хуже нелинейных.

  • Like (+1) 2
Dolboyacher Local

Dolboyacher

Posted
Posted

Кривое выходноЕ - можно нивелировать в Пушпуле, оно само скомпенсируется выходом, поэтому в раскачке вполне можно пользовать вполне линейное. Хотя, прямое выходное, всё равно, будет лучше :) 

Параметрическая компенсация искажений - не есть цель, а лишь средство, как та же ОС.

S.Laptev Veteran

S.Laptev

Posted
Posted
В 04.11.2023 в 20:27, Константин сказал:

Может и стоит ввести начальное подмагничивание в РР, но не перекосом токов, а дополнительной обмоткой? Как думаете, коллеги? Вроде даже Кондо-сан делал? 

В 04.11.2023 в 12:58, S.Laptev сказал:

Потерялся мой вопрос к ув. Михаилу про двухтактники Кондо на ЕЛ34 с маленькой ОООС, как у них получилось, что он думает про них, как звучат, может он и слышал их!

Быстро с темой порешили, правильно, наверное. Хотелось бы и с Вильмасоном двухтактным этим закончить наконец, последние так сказать гвозди вколотить, и как, почему и зачем Кондо делал двухтактники на 6V6 и EL34 и получилось что из этого.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Да, конечно побеседуем еще про РР и СЕ (и про то, что они работают на динамик, о чем мы почему-то так редко вспоминаем), но я сначала дожму про Ад1, простите

Константин, я не имел удовольствия качать Ад1 чем-то вроде АС2, потому что на мой взгляд это просто неправильно (охотно признаю что заблуждаюсь, но остаюсь при своем мнении). Допускаю, что те экземпляры Ад-шек, что я обозвал как "вполне рабочие", были так себе, потому что они не хотели выдавать чистенькие 4 ватта именно что в сочетании с довольно заряженным трансформаторным драйвером. Ну а с ЕБЦ и прочими Ас они бы наверняка выступили еще скромнее. 

Что же до драйверов, то пробовал разные, но это наверное не так принципиально: линейность во всех случаях старался обеспечить не хуже 0,2...0,3 процентов, а энергии для небольших сеточных токов было вполне достаточно - использовались старые немцы, а главное, старые англичане, которых вы, я так понимаю, тоже ставите в первые ряды.

А самый вычурный вариант - прямонакальный древний выходной пентод в родном включении со стандартной для него нагрузкой 10 кОм, куда подключался Ад1 через понижающий транс 20 ком:5ком. В голосовом регистре эта авантюра проявила себя просто офигенски, и цены бы ей не было, если бы не мутноватый, мыльный, нетвердый НЧ регистр, слово концевая шпилька контрабаса так и елозит по скользкому полу, не давя условному Мингусу нормально играть. Но в качестве СЧ-Вч звена я к этой теме обязательно вернусь, было очень круто, хотя и придется обходиться без Ад, увы.

При этом должен признать: Ад1, хоть и не лучшая выходная лампа у немцев, по "волшебствию" без особого труда стоптала далеко не худшую и достаточно винтажную РХ4, вынужден это признать. Впрочем, подобные вещи всегда можно списать на изъяны реализации.

  • Thanks (+1) 1
ДимДимыч Veteran

ДимДимыч

Posted
Posted
5 часов назад, Евлампий сказал:

А самый вычурный вариант - прямонакальный древний выходной пентод в родном включении со стандартной для него нагрузкой 10 кОм, куда подключался Ад1 через понижающий транс 20 ком:5ком. В голосовом регистре эта авантюра проявила себя просто офигенски, и цены бы ей не было, если бы не мутноватый, мыльный, нетвердый НЧ регистр, слово концевая шпилька контрабаса так и елозит по скользкому полу, не давя условному Мингусу нормально играть. Но в качестве СЧ-Вч звена я к этой теме обязательно вернусь, было очень круто, хотя и придется обходиться без Ад, увы.

Очень интересно! Люблю пентоды.

Михаил! И что в этом варианте никак не сладить с нч регистром?

20кОм правильная большая индуктивнось.

Может ты сильно придирался?:smile-55:

Вообще интересное редкое решение, можно и отдельную тему создать, так сказать на светлое будущее.

На старом АП про это мельком только пробегали.

Sergio Proficient

Sergio

Posted
Posted

Вставлю свои пять копеек в тему компенсации. 

"Ничто на Земле не проходит бесследно..." Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса в электротехнике работает так же, как и в механике. 

Проведём мысленный эксперимент, а по желанию можно и физический опыт. Включим параллельно на одну нагрузку две одинаковые лампы в одинаковом режиме и подадим на них управляющий сигнал с разностью фаз 180 градусов. Что получим на выходе? "0" вольт? "0" ампер? Или "0" вольт и режим двойного КЗ? Или всё - же что-то придёт в нагрузку и какое оно придёт? 

Я просто спрашиваю, если что... 

BAA Master

BAA

Posted
Posted

К вопросу "компенсации".
Собственно работа термоионного вентиля описана, например, в книге 1941 г образца, некоего Рейха.
Удачи в решении указанного уравнения для двух каскадов на разных приборах при отсутствии прямого перемножения. Причем 3/2 никогда не 3/2.
image.thumb.png.3846a98ea366cfd2bfb167a765249f48.png

image.thumb.png.ad62870c03e385f2144d2b65e4dbc2d0.png

lewis Proficient

lewis

Posted
Posted
8 часов назад, Евлампий сказал:

но я сначала дожму про Ад1

Еще раз огромное Вам спасибо за развернутый ответ. И интересно, и познавательно и где-то созвучно).

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, вы очень точно выделили суть проблемы, встающей при попытке компенсации - именно отсутствие прямого перемножения. Но...  Помилосердствуйте, все же сегодня какой-никакой, а праздничек, ну разжуйте немножко в порядке исключения. Я вот слова вижу, даже и понимаю, а складного в мозгу - пшик. Поможете?  Спасибо заранее.

  • Like (+1) 1
S.Laptev Veteran

S.Laptev

Posted
Posted
В 04.11.2023 в 20:27, Константин сказал:

Может и стоит ввести начальное подмагничивание в РР, но не перекосом токов, а дополнительной обмоткой? Как думаете, коллеги? Вроде даже Кондо-сан делал? 

Ультралинейный, с общей ООС, у Вильямсона 20 дБ, у Кондо всего 3 дБ, в двухтактных усилителях на прямонакальных триодах лишних обмоток в трансформаторах у них не было, насколько известно.

https://audionote.co.jp/en/products/integrated_amplifier/overture-pm2i.html

overture_img4.jpg.68bf28f5e4c5a12397c648fc41136d95.jpg.7546c1cf9b709e38272983ebe39f549b.jpg

overture_img3.jpg.5620a14bbf852583d2570afade4fe63d.jpg.cbc99f5b17f4edfa0afb7eb8ac8ec8a9.jpg

lewis Proficient

lewis

Posted
Posted
8 минут назад, Xрюн222 сказал:

Предлагаю   горячо актуальную тему про ад1 выделить отдельной веткой. 

Зачем? Горячо интересующийся все ответы уже получил. :smile-33:

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
3 минуты назад, lewis сказал:

Зачем? Горячо интересующийся все ответы уже получил. :smile-33:

Могут же быть и другие интересующиеся. И не менее горячо. 

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • RSD
      Стабилизатор напряжения питания УМЗЧ

      By RSD · Posted

      Общего между ним и орешкинским только то, что коллекторы транзисторов на земле.
    • alexsan
      Стабилизатор напряжения питания УМЗЧ

      By alexsan · Posted

      это маяк-233
    • alexsan
      Стабилизатор напряжения питания УМЗЧ

      By alexsan · Posted

    • RSD
      Стабилизатор напряжения питания УМЗЧ

      By RSD · Posted

      Мните что хотите.  Это параметрический стабилизатор и подобрать деталюшки для конкретного применения можно без особого труда. 
    • Сергей Б
      Межкаскадный трансформатор. Преимущества перед конденсатором, если они есть.

      By Сергей Б · Posted

      Как всегда, в лучших традициях, тема о трансформаторах, но упорно обсуждаем лампы. Давайте ещё корпуса обсудим, что чем красил.....
    • BAA
      6П41С

      By BAA · Posted

      В технике даже есть такой коэффициент, формы. Отношение амплитуды к среднему (действующему). В данном случае имеем 18/240=75 мА среднего тока, потребляемого усилителем. Амплитуда же тока составляет 50/240~=200мА. Это всегда так для выпрямителей, начинающизся с емкости. Переменная составляющая замыкается через конденсатор фильтра и в цепь сигнала не попадает (почти).
    • BAA
      Стабилизатор напряжения питания УМЗЧ

      By BAA · Posted

      Замнём для ясности... Цитата "Несмотря на простоту и высокие технические данные (коэффициент стабилизации более 1000, автоматическое выключение при замыкании выхода, возможность крепления силовых транзисторов непосредственно на теплоотвод без прокладок), такому стабилизатору присущи и некоторые недостатки. Он неустойчиво запускается при большом токе нагрузки, а ток при замыкании выхода не нормирован и зависит от коэффициентов передачи применённых транзисторов, что иногда приводит к их выходу из строя."
    • Евлампий 2
      Межкаскадный трансформатор. Преимущества перед конденсатором, если они есть.

      By Евлампий 2 · Posted

      Еще раз извините, неожиданно открылось окно постабильнее, так что воспользуюсь и дополню. Речь шла о том, что 52-ю и вправду лучше бы качать низкоомным драйвером, чтобы с успехом залетать в сеточные токи. Так вот эту самую низкоомность можно получить либо понижающим межкаскадным трансом, либо – не понижающим трансом, если сам драйвер достаточно низкоомный, эффект  будет вполне сравнимым. В первом случае проблемой является потребность в (иногда) пугающих амплитудах на первичке транса, потому что далее эта амплитуда понижается.  А во втором случае нужно иметь тумбочку, где имеется этот самый драйвер с достаточно низким внутренним сопротивлением. Здесь, кмк, разумный выбор определяется имеющейся элементной базой. Скажем, по мне, та же Ал4 из ранних, с анодом-звездой, в триодном включении, да на транс, имеет необычайно мало конкурентов среди кривонакалов (потребности Романа здесь рассматривать, наверное, бессмысленно, разве что в версии Ал4/350, такие существуют, хотя уже в менее интересных версиях). (Если кому интересно: Внутреннее у нее правда ближе к 3 кОм, не в любом случае достаточно, а усиление где-то под 25. И кстати, та же Ел3 при очень близких параметрах и измерениях значительно уступает ей по звучанию.) Ну и добавлю в целом: что касается транса как решения, не могу согласиться с Полковником в оценке резисторных и «реактивных» каскадов. Да и чисто технически: в случае транса лампа разгружена, полнокровно запитана, ее ток готов почти полностью уйти в сетку выходной лампы… Надо лишь, чтобы транс был хороший. Такие трансы существуют и даже вполне могут быть намотаны самостоятельно. Я бы только добавил, что для совсем уж классного результата требуется не только правильная тактика намотки, но и правильные сердечник… а также медь, да извинят меня объективисты. Впрочем, серебро тоже может пойти.   
    • Kliver
      6П41С

      By Kliver · Posted

      А чисто теоретически возможно такое? Что на резисторе 240ом падает 18В, то есть 18В мы теряем по основному питанию, но при этом мы можем получить 50В малой мощности для смещения? Вроде бы индуктивности тут не задействованы, которые могли бы дать импульсы при их коммутации, конденсаторы выбросы не дают.... Есть одна хитрость. Под нагрузкой мост увеличивает выходное напряжение не в 1,4142 раза относительно действующего среднеквадратичного напряжения вторичной обмотки... а в 1,3 раза и даже в 1,25 может быть, как в схеме указано. В момент действия амплитудного напряжения на вторичной обмотке разница между этим напряжением и напряжением на электролитах будет максимальной, вероятно как раз около 50В, зарядный ток тоже будет максимальным. Поскольку электролиты не заряжаются мгновенно, напряжение на них меняется слабо, поэтому все лишние 50В высадятся на балластном резисторе, тем более сам резистор мешает быстрому заряду электролитов. И именно это напряжение 50В мы и выделяем для смещения. 320*1,41-400 = 51В. Падение на дросселе не учитываем, так же не учитываем, что в сети верхушки амплитуд сильно срезаны... импульсными блоками питания различных потребителей. Выделяемого напряжения будет меньше. Вопрос только сильно ли этот чудо-юдо-авто-фикс будет коррелировать с током потребления выходной лампы... Мы выделяем разницу коэффициентов выпрямления. А не ток потребления в явном виде. Конечно, основное питание будет проседать при росте тока выходной лампы, но сильно ли? Возможно, что не сильно и этого будет недостаточно для стабилизации рабочего режима лампы, уходящей в саморазогрев... Ну и, конечно, этот чудо-юдо-авто-фикс нельзя использовать для двух каналов при наличии только одной вторичной обмотки трансформатора. Даже если поставить два моста, два этих чудо-юдо-авто-фикса, два дросселя и т.д. Потому что в том канале, где у выходной лампы подрос ток потребления, там и потенциал общего провода должен вырасти. А как он вырастет, если общий - он общий на обе выходные лампы двух каналов и на входные лампы? И бОльшая просадка напряжения вторички из-за выросшего тока потребления в одном канале будет влиять на оба канала. Можно общие выходных ламп поканально разделить, можно общие не связывать с общим входных ламп, а входные лампы запитать от третьего моста с той же вторички транса. Объединение общих будет через мосты и балластные резисторы... фона не оберёшься. Заблокировать фон по переменке, соединив все три земли огромными конденсаторами. Ужас какой-то.
    • Avenger
      PP на ГУ-48

      By Avenger · Posted

      Да если говорить о всём усилителе - то требуется намотка собственно, выходного транса. А он - несомненно самая трудоёмкая вещь в этом усилителе.
    • BAA
      6П41С

      By BAA · Posted

      А потом стоит амплитудный "детектор" он же выпрямитель с емкостным фиьтром. Всё одно работает как автосмещение - чем больше потребляемый ток тем больше запирающее на лампе. Без моделирования будет крайне приблизительно, так как проходная характеристика зависит и от анодного и лампы таки две.
    • RSD
      Стабилизатор напряжения питания УМЗЧ

      By RSD · Posted

      Если замкнуть любой выход на землю, то пропадает питание на стабилитроне и закрывается соотв. повторитель, а вслед за ним второе плечо стабилизатора. То есть защита от КЗ есть.
    • BAA
      Стабилизатор напряжения питания УМЗЧ

      By BAA · Posted

      Можно поточнее... с указанием элементов, на которых она реализована.
    • Евлампий 2
      Межкаскадный трансформатор. Преимущества перед конденсатором, если они есть.

      By Евлампий 2 · Posted

      Извините за косноязычность и сбивчивость, на бегу.  
    • Евлампий 2
      Межкаскадный трансформатор. Преимущества перед конденсатором, если они есть.

      By Евлампий 2 · Posted

      (Извините, клава слетела) ... для 52-й многовато. Давайте понижать хотя бы вдвое. Получим порядка полутора килоом. Если допустить, что мы хотим выдать вольт 75, 25-й придется подать на транс ажно полтораста вольт. Это значит, повышенное питание, вольт желательно под 400, чтобы не искажалось. При этом коэффициент передачи этого каскада выйдет от силы 4.  С другой стороны, мы можем взять какую-нить Р41 и подключить ее к трансу 1:1. От не требуется всего 75 наших вольт, выходное сопротивление драйвера те же полтора кОм, а усиление 15 ...17. Достаточно "родных" 250 питания, и кстати несмотря на кривонакальность лампа незаурядно линейная и благозвучная.  

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.2k
    • Total Posts
      100.3k
×
×
  • Create New...