Jump to content

Recommended Posts

Posted
27 минут назад, Normann сказал:

Надеюсь, таких людей у нас здесь нет.

Нет. Но высказываться может каждый, даже если его мнение не разделяется никем, кроме любящей супруги.

  • Like (+1) 1
Posted
2 часа назад, Карабасс сказал:

Вы прежде чем спрашивать у людей убедитесь в том, что вы сами понимаете суть вопроса, что бы самому в глупой ситуации не оказаться. Так вот в контексте моего поста речь шла не о удовольствии, а о разнице в звучании тех или иных электронных компонентов, которую возможно измерить приборами. Возможно за глубоким желанием с язвить вы это упустили?

Что вы там испытываете при прослушивании своей любимой музыки и чем это измеряете мне совсем не интересно.

P.S. и оставьте наконец в покое заводы ВЭФ РРЗ! Все предприятия выпускали и динамики и аппаратуру по установленным стандартам и проверяли свою продукцию приборами, а не ушами! Вы видимо бредите полагая, что на предприи в то время аппаратуру, динамики и т.п. должны были настраивать слухачи, каждый на свой вкус, сидеть и искать "красивый звук" от смены к смене? А в паспорте, в графе характеристики писать не технические данные, а просто: "красивый звук" (8-)))

Начну с конца- таки да, до середины 70ых там были слухачи, именно так! Которых звали на тестовое прослушивание предварительной разработки, и они уже говорили свои замечания, и переделывали доделывали не по гостам, а по их замечаниям. Потом их упростили, вернее они были уже совсем старенькие слухачи, ушли из физической оболочки,   и их рабочие места сократили, сославшись зачем, есть приборы и госты.  В 90ых часть ррз отделилась в отдельную фирму и сделало по нашим деревенским меркам довольно большой заводик (по нашим меркам), не скажу название фирмы, не помню и лень искать, они есть в ютубке, так вот разговорившись с хозяевами я так же узнал что у них есть два опытных слухача, тоже уже дедульки, на которых они молятся. И только благодаря им , они могут выступать на междунароных выставках и зарабатывать в жесточайшей конкуренции.  Жива ли фирма эта не знаю, но пару больших цехов у них было.  И всегда первая пробная акустика подвергалась изменениям после прослушивания слухачей. Теперь перейдем к началу вашего ответа мне -  вы дорогой коллега  всё поняли, но признаться, что поняли не смогли, как и ответить на то,  что вы можете замерить измерить в музыке приборами :))))) 

ПС мне понравилось как ответил Михаил SM, понимаю всё должно быть в меру , и замеры и прослушивание, но когда говорят про замеры одни, если нельзя сделать замер, то этого нет, или -  а я на слух всё слышу, то это одно и то же, и так не должно быть

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, ДимДимыч сказал:

Знания не должны отрываться от жизни.

Я знаю(знания)   что например 6С4С очень разных годов имеют одинаковые параметры, но по жизни старые имеют лучший звук.

Уж наверно каждый второй в этом убедился.

да врёте вы всё, одинаковые параметры, одинаковый звук!!! Я прав господа ВАА и Карабас? 

Posted
46 минут назад, BAA сказал:

Вот не надо додумывать. Вы знаете какая сегодня погода, но можно верить, что "у природы нет плохой погоды".

игра слов, не более у вас. Вам Сергей ответил же - говорить о всеобъемлющем полноценном знании несколько самонадеянно :smile-12:.  Я выше так же написал уважаемому Карабасу, что неумение и незнание науки измерить сейчас, что не измеряется  на данном этапе нтп, не доказывает что этого нет.

Posted

Как одно время назад официально заявила Парижская АН : "камни с неба падать не могут, потому что их там нет!"  :smile-03:

Posted

по дискавери коньяк поднимали с немецкий субмарин, вбухали миллионы наверно, и даже  подняли целые бутылки, а  оказалось всё уже залито соленой водичкой, увы :) 

Posted
20 минут назад, Zampotech сказал:

Тут другое. Масса катушки, соответственно инерционность значительно меньше чем у катушки с медным проводом. 

это актуально?  прикинул это 10м провода длинной на ШП с размером катушки 35мм, т.е. это 10-12" где то динамик,  диаметром провода 0.14мм, высота катушки 5мм, 4 слоя медь получилась 1.3 весит, ал - 0.4, разница  почти в  грамма существенна или это очередной миф? Не спорю, не знаю  

Posted

но как то узнавал кто мотает по белу свету алюминием, что то мало кто отозвался, и то не договорился с ним

Posted
13 hours ago, Agats said:

игра слов, не более у вас

Надеюсь дом вы не будете на ощущениях строить, а если да - то везения и побольше и побольше.

Posted

Не с того конца мы тему обсуждаем! Все тут спорим : "Этот провод Хай не Хай, а тот - Енд ни Енд?!" Много сил теряют те, кто разницы не слышит. Хотя их просили не беспопокоиться... Посмотрим с другого конца!

Вот я , начинающий радиолюбитель, радостно собрал свой первый усилитель. О! не буду я ставить старый ДИН-5, а поставлю новомодные РЦА - разъемы. И кабелей у меня к ним целый мешок, - от ТВ и ДВД...

Включил, - слушаю и наслаждаюсь. Вдруг , со временем, то так, то не так! А ведь я слушаю полюбившиеся композиции наиболее часто... Что за дела? А потом тронул там, тронул здесь , "левый - правый"... И оказывается, левый РЦА разъем по "земле" не контачит!!!  Слышали? Какой такой особенный звук тогда, когда земля по одному кабелю на два канала?

Ну вот и первый этап взросления: смотрю на кабели из мешка и даже там! - разъемы низкосортные, но некоторые,-  совсем д-мо. Оказывается разъемы разные бывают, начинаю я понимать. У некоторых лепестки тюльпана, ну прям жестянка. Выбираешь, какой получше и слушаешь дальше.

А потом и второй этап взросления: Центральный контакт у них по-разному "контачит". Вот оно значит как!

дА! тАК! Да ещё наружный диаметр у розетки (корпусной части) чуть отличается от разъем к разъему.

Понимаешь, надо купить НОРМАЛЬНЫЕ кабельные разъемы и напаять.

Вот и первая фаза дискуссии: "Какие разъемы лучше?!?!?" Какой разъем купить? Вот где начинается : "Разъемы слышу - не слышу...".

С нуля, а не с ХайЭнда!

Яж новичек, У меня ж опыта нету!

Ну а после третьего этапа, когда паяешь и видишь, что это такое за ЖИЛКА в этом кабеле, ты решаешь пойти в магазин и купить НАСТОЯЩИЙ, хороший кабель. .... Продолжение следует....

 

  • Thanks (+1) 1
Posted
3 часа назад, BAA сказал:

Надеюсь дом вы не будете на ощущениях строить, а если да - то везения и побольше и побольше.

ВАА, вы опять лишь бы пофлудить написали это ? Тема про звучание кабелей, для удовольствия души! А если вам гвоздь ржавый - кабель и всё остальное в усилителе даке акустике так же, но на приборах у вас нужное сопротивление, и ватты на выходе те, то всё ок, это ваше право. Тема про звучании музыки и вовлечении именно души в проигрывание композиций, когда уже всё давно по приборам "выставлено".

Posted
31 минуту назад, Zampotech сказал:

Да уж, шнурочники как канадские лесорубы,  очень суровые и решительные парни. Пожалуй из чувства самосохранения я тоже воздержусь от любых комментариев. 

я для себя не выделяю шнурочки проводочки, разъёмчики.  Макет системы всей- а в нем что могу отслушиваю и меняю , от ламп диодов проводов конденсаторов. Насколько не лень этим и вожусь, а кто то еще вращает проводки конденсаторы резисторы. некоторые камни - метеориты подкладывают в акустику усилители даки. И слышат окрас , тот что надо им. Лак используют такой то для корпусов и акустики. И так же слышат разницу и делают большие наработки в этой области. Припой отслушивают и сами его делают, занимаются годами подбирая компоненты. Этим всем можно заниматься когда система уже отстроена, обзамерена и тд и тп. Подобраны лучшие компоненты во всей системе, именно в вашей системе. Подготовлена комната, расположена идеальна акустика... а не как попало всё, и из чего попало и писать тут что всё это чушь , главное приборы и по госту, этого хватает! 

Posted
43 минуты назад, Agats сказал:

 Этим всем можно заниматься когда система уже отстроена, обзамерена и тд и тп. Подобраны лучшие компоненты во всей системе, именно в вашей системе. Подготовлена комната, расположена идеальна акустика... а не как попало всё, и из чего попало и писать тут что всё это чушь , главное приборы и по госту, этого хватает! 

Ну далеко не идеальная система, не лучшие компоненты,  но уже очень сильно сказываются провода, потому с некторого уровня, уже нельзя ими пренебрегать.

Стало у меня заметно при применени винтажных клмплектующих 40-х, 50-х, годов и на выходнике из проф аппарата, в минималиской схеме  и сответсвующих лампах и блоке питания и шириках в АС.

Хотя и не  идеальных.  Лампы 43 года покупал примерно по 50 евро за шт. Выходник ок 300- 400 евро. НЕ запредельные цены и доступны любому любителю. Слышно на СЧ и в моно потому подготовка комнаты и расположние акустики не особо значимо.

  • Like (+1) 1
Posted

Информация что провода и кабели оказывают влияние и часто не малое, уже сама по себе, есть очень ценная инфо.

Кому то улучшение звучания своей системы не нужно, хватает традиционых подходов, ок. Могли бы проходить мимо, так сказать.

Posted
4 часа назад, Карабасс сказал:

Было бы не плохо. Только эту тему обозвать следует как то иначе (шнурковщина отдает чертовщиной), здесь будут советы по изготовлению, а в флудильню споры "слепых с глухими" про "последний метр".

Хотя если смотреть с другого окна, разговоры как хорошо звучит кусок провода который я сделал предлагают оставить здесь, а разговоры о результатах измерении приборами этого хорошего провода в флудильню?

Получается как о покойнике-" или хорошо или ничего"

вот уже автору говорят как надо обозвать тему и что ему делать и куда идти :) 

ПС мы же решили с вами кажется, что вы не можете замерить измерить ничем как звучит какой кабель, но большинство знают  разные  кабели звучат по разному. И вообще кроме сопротивления, может емкости индуктивности ничего не можете измерять..а длину может , это факт, и то это вам ничего не даст, от слова вообще :) так что вы собираетесь измерять, КАКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ИЗМЕРЕНИЯ вы собрались проводить в кабелях сортируя их по звучанию? можно узнать всё же от вас :) А то я которую страницу читаю от вас реплики, что всё надо измерять, и как вы будете измерять просветите нас :))))))))))

Posted

вы не уходите от темы отсылая в сеть :) , просветите неуча какие параметры влияют на звук кабеля, где то есть сводная таблица что звучит так так и так, или вот так при таких то параметрах замеренных-измеренных вами или пусть даже не вами? :) 

ПС в теме про ги вы так же писали про измерения всего и всея, но когда я спросил у вас измерения, вы так же не дали, и сослались на интернет.  Давайте отвечать за слова, жду :) 

Posted

вот и все РЕЗУЛЬТАТЫ ИЗМЕРЕНИЯ ваши, а столько много слов было от вас :) ....я реально думал подскажите методику какие ИЗМЕРЕНИЯ надо делать с кабелями и ГИ, чтоб отобрать лучшее :)

Posted

Прочитал бегло всю тему- ну вы даете, поговорили обо всем, и как бы все по прежнему как на старом аудиопортале, нормально. Я в более прикладном ключе изложу или лучше сказать поделюсь своими реализованными идеями, интересно ваше мнение на:

в системе полное отсутствие аккустического кабеля как такового. ДимДимыча попросил сделать хвосты вторичной обмотки подлинее, выходной трансформатор припаян прямо к поводкам гибкой шинки на родной контактной площадке клнгфильма и сам усилитель как бы за рупором сзади. Кстати и концы первички прямо на колпачек лампы и другой конец в фильт питания без вставок другого провода. Тут нет ни WBT например 2 комлекта , транзитный аккустический кабель, лишние пайки/соединения и тд. Как водится есть и другая сторона этого решения что длинные межблочники, но в конечном итоге это сделано лишь на сч\вч, присуствует кроссовер и как то само собой удачно все сложилось, все оказалось рядом. Результат- реально и очевидно что так лучше. Если с пассивным фильтром- разница практически отсутствует. Биамп рулит с таким тру.

https://www.dropbox.com/s/mb2m0qb9d0u9zj8/Фото 14.10.2022%2C 22 25 23.jpg?dl=0

на фото этот трансформатор с длинными выводами вторички для понятия (ДимДимыч респект вам за спец заказ)

  • Like (+1) 1
Posted

и межблочник: сплел в 8 жил по 1,5 квадрата в лаковой изоляции, плетение делал на "сердечнике" 8-10 мм, те получилась трубка из 8 жил. Их скоммутировал м\у собой проводки в комбинации по минимуму емкости (получилось 9-10 пф) измеряемое обычным прибором - чтоб полечилось 2 жилы. В итоге геометрически жилы легли почти как в антифазнном кабеле. В трубку вставлял другое плетение чтоб сделать как с центральной жилой, емкость большая получается. Пока только эксперементирую да и сложен такой кабель, имею ввиду плести моножилу толстую сильно тяжело руками.

https://www.dropbox.com/s/gf9gj62voajm2ps/Фото 14.10.2022%2C 23 05 51.jpg?dl=0

забыл про результат- по всем пунктам на мой вкус уделал все фирменное что имею или брал для теста, например xlo сигнатур, референс. Лично мое мнение 

уточню что плетение-геометрия не просто косичка с параллельнвми проводами в "ТРИ" как косички у девочек а имеено в 8 жил как нагайки у казаков например, в общем народное творчество Ж)

  • Like (+1) 2
Posted
3 часа назад, Ollleg сказал:

Может лучше у автора темы спросить.

Пусть остаётся. Я лишь попросил бы оппонентов лишний раз не повторяться.  

Подымаю вопрос не в первый раз. Противников меньше не становиться - значит интерес к теме не увядает :smile-03: , а наоборот актуален. Обсуждать же сам факт влияния кабелей банально не интересно.

 Когда-то с тем же упорством утверждали, что цифровая фонограмма звучит одинаково с любого источника - оне просто не может звучать по другому, потому как цЫфра!

 To Locken: фото прекрасно крепятся к самому движку, а с dropbox без регистрации не доступны.

Posted

так же имеется кабель РК 50-2-21 жила и экран медные и имеет посеребрение чуть ли не  Бурана )Ъ раньше было помешательство но по мере совершенствования аппарата и самого себя то же наверно)) постепенно отовсюду был выпилен, вот он: https://www.dropbox.com/s/p5mvj736yk462ph/Фото 14.10.2022%2C 23 45 26.jpg?dl=0

 
Posted
23 минуты назад, Кружка сказал:

 

 To Locken: фото прекрасно крепятся к самому движку, а с dropbox без регистрации не доступны.

+100500

Posted
51 минуту назад, Кружка сказал:

To Locken: фото прекрасно крепятся к самому движку, а с dropbox без регистрации не доступны.

И без регистрации открывается нормально, но лучше конечно фотографии загружать на форум.

Posted
1 час назад, Zampotech сказал:

 развлекает этот ваш бразильский карнавал. 

Я же считаю соединительные кабеля неотъемлемой частью системы. Хотя и не согласен со значимостью их роли равнозначно уровню активных компонентов. 

  • Like (+1) 2
  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Красный Ортофон как раз столько и стоит и играет нормально для своей цены. Слушалось с МС10про, МС20, AT33PTG II - вполне себе бюджетные, звук радует.
    • ... а она всё равно вертится!... ))) Вспомнился Джордано Бруно.
    • Хорошо. Постараюсь сформулировать усреднённое мнение на основе прослушивания различного музыкального материала:  малосоставного старого джаза моно/стерео, современного джаза стерео, старого рока стерео, современного рока стерео, старой симфонической академической музыки моно/стерео, оперной музыки, цифровых пластинок (есть у меня и такие!))) Сама головка Decca FFSSmk1 демонтирована из оригинального корпуса, с помошью прочного адаптера подготовлена к установке на стандартное 1/2" крепление в шелл. Тонарм 12" деревянный (палисандр) с пружинной регулировкой. Резонансная горизонтальная около 7гц, вертикальная около 20гц. Используется горизонтальное вязкостное регулируемое демпфирование. Проводка в тонарме неэкранированная, далее до корректора в экране. Общая ёмкость кабеля от головкии до корректора <100пФ. Прижимная сила 3,3-3,5гр (в зависимости от толщины пластинки (особенности пружинной регулировки). Активная нагрузка - резисторы Сименс (красные, с проволочными выводами). Нагрузка находится непосредственно на выходе тонарма, для улучшения демпфирования и уменьшения влияния последующего фонокабеля. 1 вариант - 40К: Звучание тонально ровное, слегка лишённое "воздуха" (заметно на симфонической музыке) - чуть заглушенная студия, акценты расставлены правильно, макродинамика уверенная (возможно чуть-чуть сглажена атака на барабанах и ударных, но на уровне лёгких подозрений/ощущений), музыка льётся спокойно, уверенно, но чувствуется потеря "нерва". Малосоставную, вокальную музыку и рок слушать хочется! 2 вариант - 50К: Проявился треугольник, воздух и атмосфера зала, оркестр дышит, тональный баланс не изменился, акценты, макро и микродинамика на уровне, атака на всех натуральных инструментах отличная и по-Станиславскому: "Верю!" Звучит всё очень ровно, живо и естественно. Слушать хочется всё! 3 вариант - 100К: Воздуха ещё больше, на некотрых пластинках слышна шероховатость, лёгкие искажения (на симфонической музыке), тональный баланс чуть светлее предыдущих вариантов. Скорость, атака, живость - прекрасно! Но дефекты записи, носителя, песочек чуть напрягают. Слушать хочется любую музыку, но не более 3 часов, потом наступает эмоциональный перегруз. 4 вариант - 1М: Воздуха в зале просто через край, слышно каждый шорох, тональный баланс светловат, но без отторжения, звучитт всё немного нервно и дёргано, скрипки иногда повизгивают, но скорость просто феноменальная, дефекты носителя, особенности и недостатки записей проявляются в полный рост, некоторые пластинки слушать тяжело - режет слух, но эталонные - просто шик! В итоге по сумме достоинств/недостатков режим 50К подтверждён основным и постоянным вариантом для прослушивания, что подтверждает ранее сделанные выводы на основе многолетнего прослушивания. МикроКап показывает, что это вариант сбалансированный по всем трём аспектам: АЧХ имеет децибельный подъём на самой верхней границе, там, где уже валит ШП, но не достигая резонанса иглы/виниловой массы (для данной Декка это 25-30кгц по данным производителя и независимым тестам), ПХ имеет небольшой выброс по фронтам, но без криминала и быстрозатухающий процесс на полке, наклон ФЧХ заметен только в самом верхнем диапазоне и не имеет резких перегибов. В вариантах с более высокоомной нагрузкой на ПХ видим выброс и затухающий периодческий процесс, что и даёт то ощущение "воздуха", "скорости", "атаки", но рождает грязь и напряжение при прослушивании отдельных композиций. Выводы такие.
    • Интересный момент Вы мне напомнили. Была у меня в 60-х огромная) односторонняя пластинка на 90 (примерно) оборотов с глубинной (вертикальной) модуляцией, 1904 года, если не ошибаюсь.  Для считывания слепил) самодельную голову. Жутко заморочился, но голова, всё-таки, была MM...  Эх, знать бы...).
    • Мне кажется, вы перегибаете палку. У цифры в сравнении с винилом и лентой вообще нет искажений, порядки тут уже рояли не играют. Да и лента, конечно же, это 3-я гармоника в первую очередь. Причём, конского размера. Да и винил не отстаёт (см картинку), что прекрасно слышно вообще-то.
    • А разве это может быть неинтересно?!  Очень-преочень любопытно узнать...).
    • Вот так какой-нибудь закоренелый аудиофил случайно послушает мурчание Синатры (а-ля Voice) через усь из Ригонды и получается "нестыковочка"... П.С. До сих пор помню "тот волшебный звук" однотактника из радиоконсттруктора на 6П14П, подаренного мне мамой на 12-й день рождения... Выпрямитель был селеновый там, алюминиевое шасси... Спаял я его на радиокружке, подключил какой-то овальный динамик отечественный из приёмника, подключил к школьному магнитофону и... просидел весь вечер, не смог оторваться! Вот они - воспоминания, которые ставят мозги на место! Потом была куча дорогущего хайэнда за килодоллары, именитых брендов, лампы, транзисторы и п.д. Но ТО ощущение от простенькой музыки останется со мной до самой смерти. )
    • Ну да, поэтому и добавляю всякие переключалки. Но, в целом, интересующая меня музыка вся укладывается в основную настройку. А разница в прессах сразу учитывается при установке тонарма с соответствующей головой на него.  По вопросу техпараметров у Олсона всё давно изучено и описано. Берём максимально линейный и чувствительный динамик, это взаимосвязанные вещи, ведь широкополосность и чувствительность не получить из дерьмовых материалов с плохой линейностью, там и ПХ будет ОК бонусом, берём линейную лампу с минимум предкаскадов и наслаждаемся музыкой. Но, парадокс в том, что и с существенно более кривыми компонентами можно получить звук для удовольствия в достаточно широком жанровом разнообразии. Но тут просто надо шире смотреть на вещи и слушать музыку и себя а не догмы. Так у меня довольно долго стоял для мебели один германиевый драндулет только из-за приятного глазу вида. Как-то я решил его включить и перебрать разные АС, и оказалось это можно прям слушать, а по параметрам - полный трэш.
    • Как минимум полезно знать! Гляньте в моей темке моделирование нагрузок головки.  Теория подтвердилась практикой на 90%.      
    • Открылась, да.  Интересно... Но на этом месте я и забуксовал, конкретно. Ну, будет время... Если будет.) И потом, есть подозрение, что сие моделирование не обязательно хорошо подтверждается в железе.)
    • Посследовательное включение обмоток помогает отсечь паразитную вертикальную модуляцию, что для моно полезно. Полярность соединения обмоток соблюдайте только. В одном положении можно слушать горизонтальную, а в другом только вертикальную (Пате).
    • Эту идею обязательно проверю. Интересный вариант!  Не сообразил, что так можно.) Пока по звуку лучшее смешивание на входе (если правильно помню), было когда каждую обмотку нагружал на отдельный резистор 47 кОм  и микшировал последовательными R по 10-50 кОм на сетку лампы...
    • Так и есть, вернее должно быть. Есть только одна проблема (для кого-то не проблема). Иногда настройка "хорошо" не отражает весь спектр прослушиваемой музыки и на некоторых пластинках может иметь эффект "плохо", особенно при разножанровости и разнообразии прессов. Потому для первичного контроля требуется и объективная оценка, хотя бы прикидочная. Она позволяет заранее откинуть крайности и неоднозначности. Если просто слушать долгие годы, то можно найти этот свой оптимум универсальной "хорошести", когда просто включаешь и радуешься, но время поиска не безгранично! Объективный контроль может помочь сократить путь на первом грубом этапе гармонической настройки. Это как в скульптуре - сначала от глыбы отсечь крупные куски до получения первичной формы, а затем уже работать тонким инструментом... Я лично ничего не имею против идеологии компенсации кривизны одного элемента тракта кривизной другого элемента. Это прекрасно работает! Да и все системы в некоторой степени кривые, идеальных не существует. Просто не хочется впадать в крайности и заранее кривить ровное, ради компенсации проблем ущербного звена. Предпочитаю поработать с ним для исправления. Но у каждого свой путь.
    • ---- Михаил, как одно сочетантся с другим? Если на цифре искажения малые , конкретно пишете что 0.0002%. На виниле к концу пластинки кни достигать могут единиц процентов.  По моим данным. На ленте 3 я гармоника вроде как превалирует над 2 й и достигает величин при нормированных показателях намагниченности 250 и 320 нВб  порядка 1.5 %и 3 %.
    • Ну для кого то проблема  , кто добивается 0.000% суммарных кни.А иаких судя по форумам , очень много.Обоснований не дают.Типа круто и бескопомиссно не взирая ни на что иметь малые цифры. Юношеский максимализм, почему то в это плане подолжающийся до преклонных годов иногда Об это и речь, установить научно обоснованную границу слышимости кни. Что касается пентодов с их высокой долей нечетных кни, не один усилитель на пентодах, в том числе и без оос слушали, сравнивали с триодным, конкретный пример рес664 с ре604, звучание одного уровня, с небольшими  нюансами выделения того или иного диапазона, не более.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.4k
    • Total Posts
      100k
×
×
  • Create New...