Jump to content

Recommended Posts

Posted

Китайцы в силу менталитета преуспели в изготовлении "видимости имитации"... Раз " Пипл хавает", почему не выпускать? 

  • Like (+1) 1
Guest Zampotech
Posted
20 часов назад, Xрюн222 сказал:

Китайцы в силу менталитета преуспели в изготовлении "видимости имитации"... Раз " Пипл хавает", почему не выпускать? 

Имитация говорите? Ну тогда смотрите..

Слева трансформатор на китайском сердечнике из стали Z11 (темный), справа на немецкой стали М6 (светлый). Катушки одинаковые.

Z11vsM6.jpg

Измеряем индуктивность:

Z11 = 20H

L-Z11.jpg

M6= 12H

L-M6.jpg

Смотрим характеристику магнитпроводов без зазора:

M6.jpg

 

Z11:

Z11.jpg

Ширина петли гистерезиса у Z11 заметно меньше, чем у M6, т.е потери по стали меньше

 

 

 

Posted

И? Какие выводы надлежит сделать?... По работе имею дело с оборудованием Хуавей, так что представляю, что "могут, если захотят". Или если "никуда не денешься". Но могут и совершенно иначе. 

Posted
В 05.01.2023 в 23:43, ДимДимыч сказал:

Игорь, сколько мах напряжение в сети?

Фото тора не можешь сделать?

Латр у тебя есть?

  Моя вина, извиняюсь..... я начал не  по теме РТ....и пошло поехало.

  Стас!   Просьба перенести всё последовавшее начиная именно с этого поста.

8-я страница.

  Можно в "моточные изделия".

Posted
12 часов назад, Zampotech сказал:

Имитация говорите? Ну тогда смотрите..

Слева трансформатор на китайском сердечнике из стали Z11 (темный), справа на немецкой стали М6 (светлый). Катушки одинаковые.

Z11vsM6.jpg

Измеряем индуктивность:

Z11 = 20H

L-Z11.jpg

M6= 12H

L-M6.jpg

Смотрим характеристику магнитпроводов без зазора:

M6.jpg

 

Z11:

Z11.jpg

Ширина петли гистерезиса у Z11 заметно меньше, чем у M6, т.е потери по стали меньше

 

 

 

Вот и делаем биамп, первый транс на НЧ, а второй на СЧ-ВЧ. 

Posted
8 минут назад, BAA сказал:

Из Z11 можно выдавить больше ватт при том же токе намагничивания?

В выходном или в силовом тр-ре? В моем понимании "потери в стали"  применительно к выходному некритичны вообще, да и к силовому на 50 гц, 200...500 вт да при любимой удифилами "пониженной индукции" - тоже. 

Posted
14 часов назад, Zampotech сказал:

Имитация говорите? Ну тогда смотрите..

Слева трансформатор на китайском сердечнике из стали Z11 (темный), справа на немецкой стали М6 (светлый). Катушки одинаковые...

Измеряем индуктивность:

Z11 = 20H..

M6= 12H..

Смотрим характеристику магнитпроводов без зазора...

Ширина петли гистерезиса у Z11 заметно меньше, чем у M6, т.е потери по стали меньше.

Насколько понимаю, всё это при 50 Гц?

Неплохо бы провести измерения и на других частотах (например, до 500 Гц) и смотреть КНИ (желательно со спектром). Плюс расширить диапазон измерений (чтобы видеть насколько плавно сердечник входит в насыщение).

Как-то В.Карта на старом АП (если не ошибаюсь) приводил пример аналогичных измерений при выборе сердечников из ОСМ. Вывод, насколько помню, был примерно таков: сердечники с меньшим током х.х. (и, соответственно, бОльшей индуктивностью) в звуковых трансформаторах показали себя хуже. Прямой аналогии здесь, наверное, нет, но задуматься стоит.

  • Like (+1) 1
Posted

Вещать о потерях в звуковых трансформаторах - в сети присутствуют два известных маркетолога. Однако полкУ прибывает. Особо смакующих данный вопрос приглашаю на прослушку реальных БТВЗ. Там же принимаются расчёты количества потерянных ватт. 

Posted

Некоторые участники регаты не принимают сарказма.

1 hour ago, BAA said:

Из Z11 можно выдавить больше ватт при том же токе намагничивания?

 

Guest Zampotech
Posted
5 часов назад, Xрюн222 сказал:

В моем понимании "потери в стали"  применительно к выходному некритичны вообще, да и к силовому на 50 гц, 200...500 вт да при любимой удифилами "пониженной индукции" - тоже. 

Потери в стали косвенно характеризуют ширину петли гистрезиса. В идеальном трансформаторе петли не должно быть, должна быть прямая линия.  А на что похожа петля гистерезиса? На характеристику триггера Шмитта. Т.е. существует область, т.н. мертвая зона, при которой входной сигнал не в состоянии трансформироватся в выходной сигнал,что означает потери микрозвуков. Шире петля - больший диапазон микрозвуков не пропустит трансформатор, уже петля - соответственно наоборот. Петля прямоугольная - вообще ничего не проскочит. 

Меня удивляет, что аудиофилы, борющиеся за чистоту меди в шнурах и проводах, что-бы каждый электрон проник в золотые уши и не застрял на изгибах проводов или не завяз в изолирующем лаке пропускают этот фактор

Posted

Триггер Шмитта - это ППГ. 

Насколько, скажем, в процентном отношении, заметны потери в стали в выходном трансформаторе, на фоне иных потерь? Как эти потери слышно? И какие именно из возможных потерь слышно сильнее? 

Каким боком тут потеря микрозвуков? Которой на практике  - как правило НЕ обнаруживается даже в РР, где есть переход через 0, а уж в СЕ так и подавно, ибо нет перехода 0. Даже,о ужас! , в усилителях без страшной ужасной ООС. Намагничивание сердечника и передача энергии между обмотками происходят геометрически в одном и том же месте ( и то не совсем), но процессы разные. Выньте железку - сигнал передается, а потерь в сердечнике нет ввиду его отсутствия. Но железо-таки "звучит", да! И оооочень НЕ факт, что " крутое" (с т.з.использования в трансформаторах питания) "звучит" непременно "лучше".

Чëто Буран куда то делся... Никто не видал? Он бы "щас спел" бы... В унисон. Да еще с припевом про "горячекатку" и кровельное. 

Posted
6 минут назад, Xрюн222 сказал:

Чëто Буран куда то делся... Никто не видал? Он бы "щас спел" бы...

Невозможность монетизации песен, вероятно, лишила желания петь.

Guest Zampotech
Posted
17 минут назад, Xрюн222 сказал:

Каким боком тут потеря микрозвуков? Которой на практике  - как правило НЕ обнаруживается даже в РР, где есть переход через 0, а уж в СЕ так и подавно, ибо нет перехода 0.

Перехода через 0 нет, а петля есть. называется частная петля гистерезиса

image.png

 

Цитата

Как эти потери слышно? И какие именно из возможных потерь слышно сильнее? 

Есть такой старый пионэрский опыт. В катушку с двумя обмотками вкрячивается в качестве сердечника какая -нибудь грубая чугунина, например гантеля. В первую обмотку плавно подается ток с БП, со второй обмотки снимается сигнал и подается на микрофонный усилитель с динамиком. Так вот, при увеличении тока в динамике слышны щелчки, говорят это домены скачком меняют свою ориентацию. 

Цитата

Выньте железку - сигнал передается, а потерь в сердечнике нет ввиду его отсутствия.

Передается конечно. Даже без катушек передается, с голых проводов. Но энергетика передачи увы, совершенно не та. 

Posted

На осциллографе можем увидеть "потерю" микро и милли звуков? Так как она следует из ссылки на картинку кривых намагничивания? Можем, и то под вопросом, что то увидеть, связанное (возможно) с какими то искажениями формы сигнала, по причине недостаточной индуктивности при малых сигналах. Обычно и этого нет. 

Guest Zampotech
Posted
10 минут назад, Xрюн222 сказал:

На осциллографе можем увидеть "потерю" микро и милли звуков?

Можем, если магнитный сердечник с прямоугольной петлей . Ферромагнитные ячейки памяти работают именно на этом принципе, пока ток в двух проводах (обмотках) не превысит тока переключения сердечника, на проводе считывания фиг что наведется

Posted

Пермаллой с ППГ замагничивается при малейшей постоянной составляющей. Посему это магнитно-модуляционные системы. Ток намагничивания "отъедается" из тока первички. Никто не пользует сердечники с жесткой петлёй. Мои попытки снять петлю с пермаллоя так же результативны как и у других - нечто с провалом в середине. Неинформативно.
Малая ширина петли нужна в измерительных трансах тока - там ток намагничивания действительно мешает.
Но сердечник, если только первичка и вторичка не на разных стержнях ПЛ-а, в трансе нужен только для уменьшения тока намагничивания, то есть для полосы по низу.
 

  • Thanks (+1) 1
Guest Zampotech
Posted
5 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Неплохо бы провести измерения и на других частотах (например, до 500 Гц) и смотреть КНИ (желательно со спектром). Плюс расширить диапазон измерений (чтобы видеть насколько плавно сердечник входит в насыщение).

Частично измерения THD  я провел, но не уверен что результаты достоверны, поэтому не публикую. THD отличалось сотыми долями процента, но распределение гармоник было разным. 

Оставил эти измерения до изготовление новой установки по тестированию магнитопроводов, пока не изготовлена. 

Posted
5 minutes ago, Zampotech said:

распределение гармоник было разным

Ток намагничивания всяко нелинейный и описан у Цыкина, например.
А вот сталь приличную (стабильного качества) найти непросто. Сердечники можно, но мне например аморф/нано купить проще, хоть и дороже.

Guest Zampotech
Posted
37 минут назад, BAA сказал:

Ток намагничивания "отъедается" из тока первички.

О чем и речь,во вторичную обмотку этот ток не передается, энергия на перемагничивание потрачена.

А в нем мог содержатся волшебный звук флейты в дальнем углу оркестра или тихий матерок длиноногой скрипачки, которую  пощупал за коленку ее коллега

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Для подсветки ручки громкости приобрел на али вот такую гибкую светодиодную ленточку красного цвета, нужной длины. Вчера приехала. Сегодня руки чесались попробовать. Припаял проводочки и придал форму кольца.     Подставил за панелькой крепления ручки громкости В самой ручке (пластиковая) просверлил отверстие 1,5мм. Из кусочка от крышки коробки  CD сделал пимпочку и вставил в это отверстие.   Одел ручку. Пимпочка светится на ручке одинаково во всех положениях.     Как придумал так и сделал.
    • Чем сердце успокоилось?
    • Вот поэтому я и убрал стабиловольт, от скачков амплитуды и стабиловольт "подыгрывал". Или к анодному, или отдельное питание сетки, причем с запасом по току.
    • Насчет беды с нестабильной 2 сеткой - я уже об этом писал - не во всех случаях это прямо уж беда. Поскольку с 30П я не возился, что конкретно с ней, сказать не могу. Но общие соображения таковы: нестабильность потенциала 2 сетки дает шанс расширить "диапазон линейности" лампы.  О чем речь? Я уже отмечал: в подавляющем большинстве случаев минимум искажений тетрода/пентода на малых сигналах требует относительно бОльшего тока покоя, а при увеличении амплитуды минимуму гармоник начинает соответствовать меньший ток покоя. Степень этой зависимости определяется типом лампы и иногда может сыграть (условно) на пользу. Давайте глянем на каскад. Что происходит, если 2 сетка не стабилизирована? Вот вы поставили гасящий резистор и фильтрующий кондер. За счет тока 2 сетки на резисторе что-то падает, и в режиме молчания на ней устаканилось, допустим, 250 вольт - напряжение, обеспечивающее (вместе с потенциалом 1 сетки) оптимальный для малых сигналов ток покоя (и на практике это максимальный ток, соответствующий мощности на аноде, разрешенной справочником). Что будет, если мы увеличиваем сигнал от крошечного к "среднему"? Потребление по 2 сетке растет, ток через гасящий резистор увеличивается, потенциал 2 сетки снижается - допустим, до 220 вольт на больших амплитудах; ток покоя каскада уменьшается. В случае некоторых ламп (например, Ал5/375 или той же ГУ15 -  в некоторых режимах, где потребление по 2 сетке изменяется не драматически) - получается так, что лампа и потихоньку играет весьма прозрачно, и большие амплитуды передает достойно (что-то на эту тему я конкретизировал при обсуждении усилителя, предложенного в ветке про ГУ15). Если в целом, это конечно прикольное, но не бескомпромиссное решение - в частности, важно подобрать номинал конденсатора 2 сетки, чтобы "детектирование", изменяющее потенциал 2 сетки, соответствовало громкостной огибающей и не запаздывало относительно нее. Повторюсь: конечно, здесь есть элементы лукавства и не сказать чтобы речь шла о бескомпромиссном решении, но в ряде случаев (если это безОсный пентодник, особенно на маломощной лампе) итоговое звучание оказывается более предпочтительным, чем при книжном подходе. 30П лампа хотя и токовая, но ни разу не мощная, с ней подобная уловка может оказаться на пользу, особенно если акустика не особо эффективная и каждый милливатт на счету. Если же возвращаться к стандартному подходу, пентодный усилитель "по справочнику", который обычно оптимизируется только по приемлемым гармоникам на большом уровне - на мой взгляд, решение довольно второсортное, мутновато и беспорядочно звучащее, и можно понять тех, кому оно не заходит, несмотря на всю живость, подвижность и нерв, которые можно отметить на контрасте с типовым триодным решением. Но это не означает, что пентоды не могут конкурировать с тиодами по гладкости, точности, прозрачности звучания. Просто тема эта требует специфических усилий и индивидуального подхода буквально к каждой лампе.  И чтобы получить "почти бескомпромиссный" саунд в пентодной интерпретации, пожалуй, нужно брать или очень линейную лампу с хорошим запасом по мощности и искать для нее аудиофильский режим (из той же Ел156 в режиме "через жопу" можно выжать до 4 или даже чуть более Вт по уровню где-то 0,3% (без ООС, причем с уменьшением громкости искажения будут монотонно уменьшаться), при этом максимальная мощность, конечно, окажется далеко не такой, как обещает справочник. (Но если вы сидите полностью в первом ватте - так ли это важно?) Ну или искать версии ламп, у которых ток покоя, обеспечивающий минимум искажений, (почти) не зависит от амплитуды. Таких мало, но, например, прямонакальная РТ25 и некоторые ее аналоги- разновидности вполне соответствуют. Извините, что сорвался и опять "топлю за пентоды" в общем, а не в контексте 30П1С. Но ветка вроде тематическая, и отчасти это оправдывает.
    • Насчет входного трансформатора, подпишусь под каждым словом, и еще и бас остается.
    • Не совсем понятно и ложно написал.  После брашировпния я обязательно обжигаю, без обжига браширование никогда не делал, обязательно обжигаю, а люди прочитав меня не поймут что я вообще имел в виду, совсем запутал людей.... 
    • Да, если иметь в виду обожжëнная совсем до ровного слоя угля, то это конечно для совсем других целей делается, это уже для защиты от гниения от климатических факторов, заборы там и прочее подобное, это да, Как то видел в интернете что кто то даже такой обжиг пропитывал закрепляющими составами для дизайнерских целей.  Написал так как не все могут знать что такое браширование. Любое браширование это процесс обжига, но не всяким обжигом получается браширование, потому есть технологические термины разделения этих задач. 
    • Есть же дроби (типа СГ5Б-В) которые легко прячутся в подвале...
    • Браширование и обжигание древесины, это разные технологические приемы. Обожженная древесина имеет довольно специфический вид и с современными интерьерами ей сложно гармонировать.  Обычно используют просто тонировку, тонировку в сочетании с брашированием и шлифовкой. Мне не встречалось современных промышленных изделий из обожженной древесины.
    • Катят, но к пентоду, как-то само собой, газовые вырисовываются.
    • Кнопки тактовые из аппаратуры JVC .  Одна замыкающая +светодиод . Тактильные ощущения - резина по резине , бесшумные.  10 шт. за 860 руб.  Предложения в ЛС.  Инфа на фото.  
    • Господин Лаптев, благодарю за историю, интересно. Сергей который Норманн, так же благодарю.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      112.6k
×
×
  • Create New...