Предусилители звука ламповые.

[BAA]

6 hours ago, sova said:

 Что такое технический форум? Обсуждаются кофемолки ?

Какие кофемолки? Вы о чем?
Технический про вольты сименсы сопротивления анода индуктивность трансов и кривизну конденсаторов, схемотехнику... А не про восприятие - для этого есть соответственный раздел.
Вы это правда не понимаете? Прозрачные лампы дают прозрачный звук? Поэтому мы "металлическую" серию  будем "раздевать".
 

[Xрюн222]

Ну, в общем-то, и раздеваем, иногда, правда, вдруг, внезапно, под металлом стекла не оказывается, в принципе.

 

[Евлампий]

ВАА, ужасно жаль. Я пытаюсь объяснить, что воспроизведение сигналов и воспроизведение музыки - существенно разные вещи. Конечная цель звуковоспроизведения - все-таки донести эмоции, вдохновение, экстаз, восторг, божественную красоту гармоний, страсть и иные совершенно иррациональные штучки. Вы уверены, что для этого достаточно обеспечить выполнение набора вполне себе детерминированных измеряемых параметров. В рамках нашей деликатной темы такой подход кажется мне несколько квадратно-гнездовым. но это ваш опыт, я его уважаю и совершенно не против. Более того, для воспроизведения техно, тюремного шансона, ритм-энд-поэтри (рэп) и прочего сугубо двумерного контента технических параметров и в самом деле вполне достаточно.

При этом сам-то я уверен, что Музыка с большой буквы, та что содержит глубокий эстетический подтекст - явление многомерное, и что лишь некоторые технические решения наносят ей приемлемый ущерб, и пытаюсь эти решения нащупать. Мой опыт в этом смысле не совпадет с вашим, причем вы искренне против.

Очевидно, у нас сложились разные картины мира, причем в вашем случае позиция выглядит непримиримой, и это тянется от "лириков-физиков" и глубже. Я могу лишь выразить сожаление, диалога не будет.

 Насчет "лампа прозрачная" - давайте оставим на вашей совести, что ли (хотя та же "раздетая" С3г, проверял, действительно звучит свободнее). Я постараюсь больше не тревожить общественность посторонними/потусторонными рассуждениями. Хотя при этом считаю, что на самом деле мой предыдущий пост был вполне уместен и, надеюсь, хотя бы для кого-то на нашем (да, техническом) форуме реально полезен. Сказанное имеет прямое отношение к преду и его миссии / месту в системе по потребительским критериям - и эти критерии отнюдь не положение стрелок, размахи кривых или форма диаграмм на экране. Конечный критерий - появляется ли комок в горле, защипало ли в глазах, сбивается ли дыхание... Три тысячных процента, говорите? Ну ладно, пусть так.

 

[Xрюн222]

Что, и 20....20000 Гц в линейку по -3 дБ от акустики необязательно?!  А как же "точный звук - проникновенная музыка!" (С)?! 

[S.Laptev]

В 28.11.2023 в 01:52, sova сказал:

ОтЛампизатора отчет:

Это один из самых коротких обзоров.
Меня попросили посмотреть, могу ли я улучшить предусилитель M-Zero от Audio-Note.
Конечно, я могу. Да, мы можем!
И я заглянул внутрь черного ящика. Даже не второй уровень, а всего лишь НОЛЬ. Что за коннотация - НОЛЬ. Nada, Nil, Nic, Niente, Nol'.

СНАЧАЛА - ТЕСТ НА ПРОСЛУШИВАНИЕ.  Я подключил его между ЦАПом и моноблоком GM-70.
Я использовал пульт дистанционного управления - да, полностью функциональный пульт. И знаете что - предусилитель чист, как вода из Сан-Пеллегрино. Ни малейших признаков загромождения моей системы. Никакого подавления лучших качеств моей системы - 3D-способности, микродетализации, потрясающего баса - все осталось на месте.

Я открыл коробку, которая представляет собой очень красивую экструзию из сплава - монокок.

И я понял, почему он так хорош:блек гейты  повсюду, потрясающая субминиатюрная лампа, чистая и простая схема, - я абсолютно не могу найти ни одного недостатка, к которому я мог бы придраться.  За эту цену, и, честно говоря, даже за 10-кратную цену - это шедевр простоты, хорошей инженерии и разумного выбора.  

Они не оставили мне ни малейшего шанса на успех.
В комплект поставки должно входить полотенце для вытирания слюней

 

 

Лампизатор, Лукаш, наш человек, прекрасно знает русский, учился по нашим журналам Класс А и Аудио магазин 90-х, на статейках А.Тарима и других, начал с модернизации СД плейров, начитавшись, позднее уилители со старого АП на ГМ70, читал и Классик аудио и Лихницкого сайты, понабрался нашего, теперь известный производитель! Конечно коммерсант, "слюни у него потекли", копеечные электролиты поменял на БГ, а убийц звука, резюки Бейсшлаг, нет! Доплатить надо, вот тогда не только слюни побегут! Нулевой уровень (левел перечёркнуто), зазвучал у него!

[Сергей А]

Завистник :)

Вот где раздолье , пишите занедорого .

https://www.ixbt.com/live/digs/tube.html?ysclid=lpjjtww14n819897237

[Евлампий]

Ладно, понял, больше не буду. Хотя, простите, ловкость упоминания верхов-низов и вообще слог этого эталона для меня, кажется, недостижимы. 

[Сергей А]

Состав предмета : 

8-10$

[Timbuktu]

1 час назад, Евлампий сказал:

Конечная цель звуковоспроизведения - все-таки донести эмоции, вдохновение, экстаз, восторг, божественную красоту гармоний, страсть и иные совершенно иррациональные штучки

Да, с этим согласен. Но, но все мы люди, родившиеся в разных местах, выросшие у разных родителей, на разных улицах, ходившие в разные школы, у нас были разные дедушки, бабушки, друзья, книги, воспитание, обстановка, приключения, страсти, девушки, зарплата.... и всё это наложило неизгладимый отпечаток на наше восприятие, на способ этого восприятия, на психику, на мозг. Часть этого восприятия схожее, так как все родились примерно в одинаковых бедных семьях, выросли в одинаковой идеологии, ходили в похожие школы но всё-таки внутреннее содержание и, соответственно, восприятие, и тем более не каких-то общепринятых вещей типа шашлыков и бутерброда с икрой, это даже индивидуальное, а на тонкое и нематериальное вообще может быть разное и противоположное. А если распростроняться на вами вышесказанное, эмоции, экстаз, восторг, красоту, гармонии и прочее, то это сугубо индивидуальный-интимный можно сказать процесс. Добавим к этому наши возможности, кто-то имел под рукой импортные прямо и кривонакальные лампы, а кто-то в силу обстоятельств под рукой имеет только 6Ж, 6С, 6Н и другие и не разделяет восторгов обладателей AD,EF,ECC и прочего расчудесного и раскрученного и безумно дорогого стеклянно-металлического "волшебства"

И теперь начинается элитизация всего этого и появляются тонкие натуры, которые безусловно тонко чувствующие этот мир, но подающие информацию таким образом, что только их расчудесные стеклянные баллоны и только их расчудесные технические решения и только их реализация этих решений даёт возможность услышать эту "конечную цель звуковоспроизведения" и остальным остаётся лишь наблюдать как элита за стеклянным потолком вкушает все прелести этого музыкального рая. Нам лишь остаётся жевать сопли и глотать слёзы в полном "безнадёжье". Более того представители данной элитарной прослойки без конца, скажу грубо "марают" всеми способами другие концепции и особенно достаётся тем, кто выкладывает свои решения, и кто держит открытыми двери своей системы и открыт для критики и всегда готов её выслушать без рефлексии и женского жеманства. Имею ввиду систему ЮМ и подобные, которые выкладываются для всеобщего обозрения и не следуют принцыпу "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем" .

По поводу марают это не к вам Евлампий, но есть окружающие, которые уподобляются из басни Крылова до моськи.

К чему этот длинный спич? К тому, что и простые решения на простых лампочках дают возможность воспринимать все музыкальные составляющие. Это приоритет не только элиты. И все мы это имели в 70-ых и 80-ых годах на более примитивных аппаратах типа вега. электроника, ростов, маяк и прочее и не чувствовали себя обделёнными. Музыка она в голове. Реализация вторична.. Знавал людей с системами ХайЭнд уровня, слушающих и смоки и розенбаума и слушающих Баха с пластинок на пьезо виниловом моно аккорде. И эти люди все имеют нечто необходимое им без наших ламповых элитарных заморочек.

Прошу никого не обижаться и всё озвученное лишь попытка в дискуссии прийти к гармонии и пониманию того, что человеческое восприятие много сложней и выше техники, которая всего-лишь несовершенные костыли наших способностей принимать сигналы вселенной 

 

[S.Laptev]

1 час назад, Сергей А сказал:

Завистник :)

Вот где раздолье , пишите занедорого .

https://www.ixbt.com/live/digs/tube.html?ysclid=lpjjtww14n819897237

Вы мне пишите, т.е. меня цитируете? Или? У меня были 2-го и 3-го уровня преды, корректоры, усилители, СД плейер, нет там никаких чудес, мне зачем там писать, я не знаю даже что это и где это, почему сами не пишете там?

[Сергей А]

Да Вас я цитирую , брызжете слюной во все стороны . ?

Пишите по делу , схему приведите , чего там у Вас есть ? В наличии. Может мысли есть какие , не ущемленные. 

[Евлампий]

Тимбукту, я говорю о преде, который ни разу не эксклюзив, просто он своеобразный, и я пытался объяснить из-за чего, и сказанного о нем достаточно, чтобы нарисовать схему, проще некуда. Он обошелся мне в стоимость практически никому нах не нужных батарейных ламп, пары монокенотронов, разъемов и кондеров Бош, остальное - копеечные диоды, железо, проволока, руки. Ничего запредельного, никакого хрома, бронзы и бабла, я ж пенсионер, зато музыки море, хорошей и разной, и я только об этом.

Конечно, не всем нужны моцарты-бахи, но при осмысленном построении тракта они могли бы зайти бОльшему количеству людей. Попсу слушать полно готовых решений, а если уж делаешь для себя, это должно быть хоть капельку "на вырост", разве нет? Я, в общем-то, и об этом тоже, и пытался описать, на что неплохо бы обратить внимание, чтобы в итоге играло... При этом операционник по всем параметрам круче, с этим не поспоришь, но при чем здесь музыка.

Давайте вернемся к исходной постановке темы. Пред - это коммутатор и согласующий усилитель. А то, о чем я тут рассусоливаю, посторонняя лирика и маркетинговые сопли, форум-то технический. Правильно, ВАА?

Насчет дожать тему ГУ15 помню, но пока не до нее, постараюсь не забыть и доложусь позже, а других обязонов по отношению к форуму у меня вроде бы нет, и слава Богу.

[Михаил SM]

В  аудио , как ни в какой другой сфере - действует проекция творческого духа человека , без которого , человека легко заменит программа, искусственый интеллект , далее всё уходит в ментальные уровни -  китайцы никогда не сделают аудио таким , каким его могут делать те же англичане или в близкой мне духовной творческой поляризации (уровня ув. Евлампия) - россияне ..   . ВАА человек советского менталитета , ему непонятны смысл и цель предназначения аудио -о чём говорил ещё АМЛ , говорят и делают многие - реально , без разницы , преды, усилители , но это должны  быть проводники музыки , проводники той тонкой (музыкальной, духовной) энергии , которая , если система смогла её не похоронить в своём техномусоре ( те же комплектующие) , будет в синергии с духом уже человека , проверять его на соответствие великому музыкальному наследию уходящего человечества .

Тот же предусилитель , я их сделал немало , но я знаю , если пред станет не проводником музыки , если он убьёт тембры , то встанет вся система -до уровня отстранённого звука , который потом обнулит всё -все аудиопотуги и вожделения.

Почему разделять в аудио объективное (схемы, инженерия, обмеры , цифири ) и субъективное - реальные тесты на соответствие , подбор звучащего микса комплектующих (в преде том же) , считаю, есть фатальная ошибка .   Одна и та же схема -  это основа , дом (условно) , но как мы эту схему приготовим - режимы, выбор ламп , выбор комплектующих , сродне отделке здания , так как жить то там - человеку !

Одна и та же схема -в одном варианте (и Лампизатор даже это явил на примере) - звучит , и вторая , такая же - в оригинале разгона ""энтри ""от Питера  - не более чем аудиоигрушка для начинающих .

[Андрей63]

22 минуты назад, Евлампий сказал:

и сказанного о нем достаточно, чтобы нарисовать схему, проще некуда. Он обошелся мне в стоимость практически никому нах не нужных батарейных ламп, пары монокенотронов, разъемов и кондеров Бош, остальное - копеечные диоды, железо, проволока, руки. Ничего запредельного, никакого хрома, бронзы и бабла, я ж пенсионер, зато музыки море, хорошей и разной, и я только об этом.

Мне кажется недостаточно сказанного без принципиальной схемы и  конструкции ( особенно анодного трансформатора )   и применённых деталей , блок питания обязателен. Однако заметил , что рисовать Вы не любите, а зря .

[Михаил SM]

4 минуты назад, Андрей63 сказал:

Мне кажется недостаточно сказанного без принципиальной схемы и  конструкции ( особенно анодного трансформатора )   и применённых деталей , блок питания обязателен. Однако заметил , что рисовать Вы не любите, а зря .

Не надо думать, что ангел придёт лично к вам (или кому из нас) и нарисует , разжуёт и в рот положит.  К сожалению, так не работает .  Ангел укажет путь и средства достижения цели , и даже покажет залежи богатств (аудио ...), но , а дальше - мы , делаем то , что можем вместить.

[Timbuktu]

22 минуты назад, Евлампий сказал:

Тимбукту, я говорю о преде, который ни разу не эксклюзив, просто он своеобразный, и я пытался объяснить из-за чего, и сказанного о нем достаточно, чтобы нарисовать схему, проще некуда. Он обошелся мне в стоимость практически никому нах не нужных батарейных ламп, пары монокенотронов, разъемов и кондеров Бош, остальное - копеечные диоды, железо, проволока, руки. Ничего запредельного, никакого хрома, бронзы и бабла, я ж пенсионер, зато музыки море, хорошей и разной, и я только об этом.

Про преды давайте вернёмся к теме.

То что вы говорите оно входит в голову и выходит, не у всех феноменальная память или способность визуализировать и долговременно держать в памяти. Нарисуйте картинку от руки на листочке тетрадки в клеточку с названием ламп и прочего, сфотайте и выложите здесь, и это приобретёт осмысленность реальную и материальную и наглядную и предметную и можно будет об этом конкретном поговорить. И в этом ничего сложного нет. Многие продвинутые умы почему-то думают что если они занимаются каким-то хобби и постоянно погружены во что-то специализированное, и даже их во сне разбудить они смогут словесно описать свою наработанную схему или решение, то у других этого нет. Когда я смотрю на текст, даже если он описывает схему, то я вижу текст и он у меня не остаётся в голове в виде схемы а рассеивается. Я не такой как вы, у меня восприятие работает по другому. Но если я вижу чертёж или схему, то могу либо вернуться к этому месту или сохранить схему или напечатать её на бумажке и тогда она облекается текстом.

 

[Timbuktu]

26 минут назад, Михаил SM сказал:

Не надо думать, что ангел придёт лично к вам (или кому из нас) и нарисует , разжуёт и в рот положит.  К сожалению, так не работает .  Ангел укажет путь и средства достижения цели , и даже покажет залежи богатств (аудио ...), но , а дальше - мы , делаем то , что можем вместить.

Хорошо, давайте немного побушлатим? Выпустим пар так сказать. Станислав если что, закроет ветку пока не остынем 

Михаил, ну вы вроде набожный человек, но откуда такая элитарность?

Я сейчас буду матом. Все мы умрём, завтра, через год, через 10, через 30 и тд лет. И вся та хрень, которой мы тут занимаемся, это попытка убежать от страха смерти, попытка заполнить своё существование какой-то осмысленностью, попытка отвлечься от непрестанного давления от мысли уйти, исчезнуть, раствориться в небытие... и всё это такая мелочь во вселенной, все эти игрушки, лампочки, и прочая ....ня, которая ничего не несёт полезного ни природе ни человечеству, это просто хобби, марки, машины, рыбалки и прочее, прожигание жизни. И нет ничего элитарного в этом. И миллиарды людей в разные века чувствовали мир и музыку и друг друга без этих жалких технических решений особых проводочков и направлений и волшебных лампочек и прочего. И сейчас чувствуют. Всё это попытка придать значимость себе в глазах других, найти своё место в жизни и прокричать, эй, мир! Я спаял то, чего никогда не было и лишь оно является проводником духа! Какая ерунда. Миллиарды людей слушают сегодня музыку и испытывают все те же эмоции что и мы. Вдумайтесь. Мы лишь частичка мирового сообщества, живущая в своей мелюзговой ламповой аудионорке кричим что мы изобрели прибор счастья для прослушивания музыки а вы все остальные этого не имеете! Потому что у вас нет этих ламп и этих решений! Ну это было б смешно если б не было так грустно когда в такой совершенно никому неизвестной теме никому неизвестный десяток человек ломают копья как будто это вопрос жизни и смерти. Но это не так. Мы уйдём и следа не останется. Мир поедет дальше и он будет не хуже, уверяю, ещё никогда не было хуже чем раньше 

[Андрей63]

31 минуту назад, Михаил SM сказал:

Не надо думать, что ангел придёт лично к вам (или кому из нас) и нарисует , разжуёт и в рот положит.  К сожалению, так не работает .  Ангел укажет путь и средства достижения цели , и даже покажет залежи богатств (аудио ...), но , а дальше - мы , делаем то , что можем вместить.

Понятно, ничего личного , прост бизнес . 

[Timbuktu]

41 минуту назад, Михаил SM сказал:

Не надо думать, что ангел придёт лично к вам (или кому из нас) и нарисует , разжуёт и в рот положит.  К сожалению, так не работает .  Ангел укажет путь и средства достижения цели , и даже покажет залежи богатств (аудио ...), но , а дальше - мы , делаем то , что можем вместить.

Добавлю немного с другой стороны. Писал же выше что все мы разные, у всех нас разные ритмы, разное окружение, разные работы, разные условия и не все сидят на теме аудио и даже не все на ней зарабатывают и даже не все видят в ней смысл жизни. Есть другие не менее интересные темы, например психология, философия, социология. есть семьи, внуки, деньги, время. Но почему-то некоторые люди глубоко вникшие в тему думают что они не будут делиться своими наработками. Пусть другие потратят столько же времени на эти темы и когда их посетит ангел, вот тогда и будут слушать элитно. Жадные вы. Не понимаете что если ваши наработки хоть кому-то ещё интересны в этом мире, нужно не жалеть их и раздавать радуясь что ваша тема ещё не умерла 

А так высунуться, удовлетворить своё Эго, что все тупые и недостойны и опять в свою пещерку. Стыдно.

Я, например, конструктор. Мало понимаю в схемотехнике. Мне больше нравится материзовывать, найти хорошую схему с режимами и описанием, найти детальки и потом долго зимними вечерами собирать это всё в конструкцию и доводить до рабочего состояния. Это моё. я не чувствую тонкости полёта мысли с общим катодом или сеткой. мне это не близко. Мне близко когда это в корпусе, когда оптимально стоит, когда есть тепло-массо обмен, когда регулятор у задней стенки рядом с входными гнёздами через причудливое механическое устройство. Но вам невдомёк. Вам нужно показать превосходство. И это вызывает удивление и сожаление в том, что у многих нет или мало такого свойства, которое делает нас человеками. Чувства Эмпатии, почувствовать что чувствует другой человек...

[Сергей А]

Нашел вот такую схему , написано «аудионот преамп « , сам сайт не открывается .

похожа , лампа другая , но одна , что важно. В других схемах больше. 

[Xрюн222]

Собсно, почти как я ранее и предложил - возьмëмте 1 лампу 6н6п (сильно похожую на 5678)...

[tubelover]

12 минут назад, Timbuktu сказал:

А так высунуться, удовлетворить своё Эго, что все тупые и недостойны и опять в свою пещерку. Стыдно.

На мой взгляд стыдно требовать у людей их наработки. Это китайский подход подстрекателей. Если человек посчитает нужным, сам поделится. И даже в этом случае, далеко не всем это нужно.

Чтобы было понятнее, объясню на примере. Японский кузнец, делает мечи. Он всю жизнь этим занимается. Приходит турист и говорит, подари все свои знания Миру. Возникают два вопроса, а сколько человек в мире смогут использовать такой меч на 100% его возможностей? И второй вопрос, сколько человек смогут повторить это изделие, даже зная описание процесса? 

Применительно к аудио, еще есть третий фактор - материалы. Это конденсаторы, резисторы, винтажная проволока, радиолампы. На данный момент этого осталось в мире в очень небольшом количестве. Учитывая, что наши форумы читают вездесущие китайцы, большая глупость делиться этой информацией на форумах. Не потому, что жалко, а потому что сметут все в момент коммерсанты и не достанется людям, которые действительно могут на тонких уровнях воспринимать то, что дают эти компоненты. Поэтому, на мой взгляд, разумно передавать эти знания из рук в руки, только тем, кто способен реально воспользоваться преимуществами этих подходов. К тому же, восприятие музыки развивается с опытом. Меняются акценты и важность различных параметров. Для многих все системы играют одинаково, а для небольшого количества между одинаковыми системами большая пропасть. Какой смысл это все нести в массы? Чтобы Лампизаторы и орда китайцев смогли лучше развивать свой бизнес?

Направление вам уже дали. А дальше уж покажите, что вам действительно будет полезно более тонкие вещи воспринимать, может дадут еще знаний.

[Михаил SM]

38 минут назад, Timbuktu сказал:

Хорошо, давайте немного побушлатим? Выпустим пар так сказать. Станислав если что, закроет ветку пока не остынем 

Михаил, ну вы вроде набожный человек, но откуда такая элитарность?

Я сейчас буду матом. Все мы умрём, завтра, через год, через 10, через 30 и тд лет. И вся та хрень, которой мы тут занимаемся, это попытка убежать от страха смерти, попытка заполнить своё существование какой-то осмысленностью, попытка отвлечься от непрестанного давления от мысли уйти, исчезнуть, раствориться в небытие... и всё это такая мелочь во вселенной, все эти игрушки, лампочки, и прочая ....ня, которая ничего не несёт полезного ни природе ни человечеству, это просто хобби, марки, машины, рыбалки и прочее, прожигание жизни. И нет ничего элитарного в этом. И миллиарды людей в разные века чувствовали мир и музыку и друг друга без этих жалких технических решений особых проводочков и направлений и волшебных лампочек и прочего. И сейчас чувствуют. Всё это попытка придать значимость себе в глазах других, найти своё место в жизни и прокричать, эй, мир! Я спаял то, чего никогда не было и лишь оно является проводником духа! Какая ерунда. Миллиарды людей слушают сегодня музыку и испытывают все те же эмоции что и мы. Вдумайтесь. Мы лишь частичка мирового сообщества, живущая в своей мелюзговой ламповой аудионорке кричим что мы изобрели прибор счастья для прослушивания музыки а вы все остальные этого не имеете! Потому что у вас нет этих ламп и этих решений! Ну это было б смешно если б не было так грустно когда в такой совершенно никому неизвестной теме никому неизвестный десяток человек ломают копья как будто это вопрос жизни и смерти. Но это не так. Мы уйдём и следа не останется. Мир поедет дальше и он будет не хуже, уверяю, ещё никогда не было хуже чем раньше 

Мы живём в эру Христа !  Который -истинный Бог и Господь , сказал всему человечеству -  """итак будьте совершенны , как совершен Отец  ваш Небесный . "" 

Каждый сам примет решение -  в каком совершенстве ему быть ! И как его обрести .

https://azbyka.ru/biblia/in/?Mt.5:48&r

Для меня аудио и практика с ним , часть моей жизни -  интересной и имеющей , что дать людям , которые ищут пути в мир музыки , где аудио -один из немногих .

Всем творческого благополучия .

[Timbuktu]

1 минуту назад, tubelover сказал:

На мой взгляд стыдно требовать у людей их наработки. Это китайский подход подстрекателей. Если человек посчитает нужным, сам поделится. И даже в этом случае, далеко не всем это нужно.

"Стыдно у кого видно" -это так, присказка. О каких наработках вы говорите??? Хрюн не даст соврать что всё то, в чём мы сегодня роемся, было известно 80-7060 лет назад, и все эти Шабадосвкие патенты и прочее это чистое барыжничество.

А высовываться в ветке и заявлять "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем" это не то что смешно, это позорно давно изобретённое выдавать за своё, и на этом паразитировать...

 

[юрий робертович]

Люблю схемы короткие, унч в 2-3 каскада, и пред непонятно зачем, хез. И транзисторы тоже, 4-5 шт