Трансформаторы Развязывающие.

[Xрюн222]

16 минут назад, Stan Marsh сказал:

Я уже отчаялся вернуть обсуждение в конструктивное русло. Спасибо за попытки помочь в этом. Тут пытаются вести речь о неком "развязывающем" трансформаторе, наверно в природе есть ещё и "связывающий". Логично? Ладно, оставим связывание, давайте про развязывание. Зачем, от чего и как? Хотелось бы всё-таки получить ответы. Прежде чем... 

 

 

А как то мы забыли и/или тут не отметились сторонники бестрансформаторное питания? Они утверждают, что так, конечно же, намного лучше. Тогда как сторонники РТ - прямо обратное.

Как быть-то бедному читателю/слушателю?....

[Ollleg]

4 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Смысл, конечно же, может быть, в некоторых ситуациях. 

Никита Сергеевич, я такого просто не знаю, или не догадываюсь - объясните пожалуйста, в каких ситуациях имеет смысл ?

Спасибо.

[Kroul]

59 минут назад, Ollleg сказал:

И при включении ЛАТРа с коэф. 1 к 1 при входном 220В на выходе получим те же 220В , если у нас стандартный ЛАТР без всяких "опций" в виде дополнительной развязывающей обмотки, смысла в таком подключении = НОЛЬ.

Только вред. Автотрансформатор  работая в режиме (1:1) холостого хода, создает помехи из-за несинусоидальности намагничивающего тока, который содержит высшие гармоники, порождаемые нелинейностью магнитной петли сердечника. Но они вроде имели ввиду латр с двумя обмотками, но внятно ничего не объясняли, а только надували щеки.

[BAA]

Все "игры с сетью" вы делаете на свой страх и риск и написанное не есть руководство к действию.

Как озорно заметил Audioamator несколько постов назад, проблема "изолирующего" трансформатора бередила умы не только лишь всех посетителей НАП. Единственное практическое решение, совпадающее по топологии/способу коммутации обмоток с тем, что делал ДимДимыч содержится в посте № https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/diy-mains-line-noise-emi-filtering.976/post-124856
Там же находятся ссылки на подобное серийно изготавливаемое оборудование
(например https://equitech.com/products/wall-mount/5wq/).
Переводим сами гуглом или уандехом.
Идея крайне простая - имеем трансформатор с изолированной от входа вторичной обмоткой, которая имеет отвод от средней точки. Для оборудования с трехпроводным подключением L/N/PE отвод соединяется с ЗЗ/PE.  То есть трансформатор изолирующий, по определению. Не (раз) и не[за]вязывающий
Вариация на тему "медицинского", как бы это кому не нравилось. И да, трансформатор содержит "двойной" экран, что по-русски означает как злектростатический, так и магнитный.
Вторая ссылка адресует проблему "общего провода" или кальки "земляная петля". Решение представлено специалистом по промышленным (а ни каким не "звуковым") измерениям в "Jensen AN-003 INTERCONNECTION OF BALANCED AND UNBALANCED EQUIPMENT by Bill Whitlock". Кто ищет, тот найдет.
P.S. Считающие себя яйцеголовей сборища яйцеголовых с сайта audioscience review, могут туда обратиться и поучить уму-разуму. Всем остальным придется понять и простить использовать известное решение. И не писать ответ на этот пост.
Еще раз спасибо Audioamator

[BAA]

38 minutes ago, Xрюн222 said:

А как то мы забыли и/или тут не отметились сторонники бестрансформаторное питания? Они утверждают, что так, конечно же, намного лучше. Тогда как сторонники РТ - прямо обратное.

Как быть-то бедному читателю/слушателю?....

Как-то в годы весьма далекие, пришлось делать усилитель тока, с точностью и искажениями 1e-4, на 2,5 кВт.
Никакие способы заведения экранов в сетевой транс не помогали получить "чистое" от сетевых помех питание. Пришлось сделать "бестрансформаторный" (в смысле 50 Гц) резонансный источник питания тех самых собственных нужд, как положено. На сотню - другую килогерц и с разнесенными друг от друга обмотками. Проходная емкость была 10...20 пФ. И проблемы как рукой сняло.
Видимо любопытному ваятелю надо таки определиться с целью подобного устройства и способом его реализации. А не очень - купить что-то по ссылке выше или заказать у местных умельцев.
Пока заявлено 2 цели - устранение постоянной составляющей и кондукционных помех из питающей сети.

[Ollleg]

1 час назад, BAA сказал:

Единственное практическое решение, совпадающее по топологии/способу коммутации обмоток с тем, что делал ДимДимыч содержится в посте № https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/diy-mains-line-noise-emi-filtering.976/post-124856

По ссылке (перевод):

__________________________

 

graz_lag

 

Настоящий симметрично сбалансированный разделительный трансформатор...

Я хотел бы сообщить некоторые подробности о моем самом полезном на данный момент усовершенствовании основной линии с помощью симметрично сбалансированных разделительных трансформаторов.
Я решил разработать это усовершенствование после тестирования нескольких фильтров Шаффнера с целью снижения уровня шума переменного тока и электромагнитных помех. Они были в той или иной степени эффективны, но я чувствовал, что это как-то влияет на динамику. 

Итак, после тестирования первого прототипа я собрал в общей сложности четыре устройства:
трансформатор № 1 для источников как Hi-Fi, так и HT-систем
трансформатор № 2 для усилителя Hi-Fi-системы
трансформатор № 3 для усилителя HT-системы
трансформатор № 4 для проектора HT-системы

Все они основаны на трансформаторах с двойным магнитным экранированием, что обеспечивает максимальное снижение уровня шума переменного тока, который является причиной контуров заземления.
Каждое устройство настроено на работу в истинно сбалансированном режиме при напряжении 230 В переменного тока (Франция), то есть на трансформаторе с изоляцией 1:1 с точно расположенным центральным отводом на вторичной обмотке.
Входящее напряжение 230 В переменного тока (115 В на клемме L и 0 В на клеммах N и G) делится пополам на выходе трансформатора.
Таким образом, на «новой» линии переменного тока напряжение составляет 115 В на клемме L и 115 В на клемме N, и всё это относительно новой заземляющей клеммы G, на которой остаётся 0 В переменного тока.
Противоположная полярность между L и N необходима для полного подавления синфазных помех от входящей линии переменного тока.

Я заплатил от 120 до 250 евро, включая доставку (2015 г.), за каждый трансформатор от французского производителя, а также за алюминиевые корпуса, розетки IEC, проводку, автоматические выключатели на выходе, бесшумные блоки и кое-что по мелочи, то есть от 300 до 450 евро в зависимости от размера каждого готового устройства ... включая модные индикаторы напряжения ...
Я протестировал установку фильтров (Schaffner #2070), но предпочитаю обходиться без них.

Такие производители, как Balanced Power Technologies, Bryston, Keces и другие, продают эти устройства за тысячи долларов ... 

Тот же принцип можно применить к любому входящему напряжению переменного тока, то есть в случае с напряжением 120 В переменного тока на выходе получится +60 В переменного тока и -60 В переменного тока.

Простое, забавное, но самое главное — «прямо в точку» решение с невероятным соотношением цены и качества! 

PS. Самая сложная задача — найти трансформаторы, так как «симметрично сбалансированные изолирующие» трансформаторы не очень распространены в стандартных каталогах производителей.

 

Последнее обновление: 9 декабря 2018 г.

 

trl

 

Несколько фотографий действительно помогут. Цена, которую вы заплатили, действительно низкая. Я сам заплатил около 100 евро за свой разделительный трансформатор (250 ВА, 150 Вт). Однако мы оба могли бы в любой момент купить силовые кабели за 1000 евро. 

Есть ли у вас возможность безопасно измерить входное напряжение в сети перед разделительным трансформатором, а затем измерить его снова после трансформатора? Это поможет понять, как разделительный трансформатор влияет на вашу аудиосистему. В моём случае дома хорошее напряжение в сети переменного тока, поэтому разделительный трансформатор никак не повлиял на синусоиду переменного тока (тот же коэффициент нелинейных искажений, та же синусоида и т. д.), но устранил небольшой гул, вызванный контуром заземления (таких же результатов можно добиться более дешёвым способом).

Кроме того, RMA и ARTA с вашими аудиоустройствами, подключенными напрямую к сети переменного тока, а затем к изолирующему трансформатору, также могут помочь вам кое-что понять:
— 1) Зачем вам нужна изолированная сбалансированная мощность?
— 2) Есть ли какие-то измеримые улучшения в синусоиде переменного тока?
— 3) Есть ли какие-то измеримые улучшения в аудиоустройствах Hi-Fi?

Пожалуйста, имейте в виду, что нагрузки более чем на 50% после отключения трансформатора увеличат THD.
Из того, что я знаю и смог оценить сам, реальными преимуществами изолирующих трансформаторов являются:
- снижение вероятности поражения электрическим током и смерти при прикосновении к только одному проводу переменного тока (прикосновение к обоим проводам в любом случае приведет к поражению током)
- устранение контуров заземления, если таковые имеются (в сочетании с безопасным подъемом заземления)
- отключение компонентов постоянного тока от сети переменного тока, если таковые имеются
И, с моей точки зрения, недостаточное освещение. будет:
— добавлен коэффициент нелинейных искажений, когда выходная нагрузка приближается к номинальной выходной мощности (синусоидальная волна начинает изгибаться и становится больше похожей на постоянный ток, также могут появиться скачки напряжения, и трансформатор начнёт гудеть)
— шум катушки при определённых обстоятельствах

А также несколько моих мыслей по этому поводу: https://www.superbestaudiofriends.o...tors-ups-yadayadayada.282/page-16#post-234579. Я не жду, что люди воспримут мои слова как должное, в основном потому, что моя сеть переменного тока выглядит очень хорошо, так что мне не нужно ничего улучшать. Поэтому, если вы найдёте способ безопасно измерить качество вашей сети переменного тока и определить, насколько шум в вашем Hi-Fi-оборудовании действительно связан с сетью переменного тока, пожалуйста, напишите об этом.

Примечание: Если вы никогда раньше не измеряли синусоиды переменного тока напрямую, пожалуйста, не пытайтесь сделать это сейчас! Под безопасным измерением линий переменного тока я подразумеваю использование осциллографа с дифференциальным пробником, который не бьёт вас током. Кроме того, более безопасным способом будет использование понижающего трансформатора, подключённого к обычному осциллографу (это может быть трансформатор с 230 В на 120 В или просто трансформатор с 230 В на 12 В).

[Antur]

5 часов назад, Audioamator сказал:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/tripp-lite-is250-review-isolation-transformer.32764/

Я тоже внимательно прочитал статьи по ссылкам уважаемого Audioamator, автор провел достаточно грамотные практические измерения, и получил вполне адекватные выводы:

Разделительный трансформатор может быть полезен для блокировки синфазных помех. Однако в нашем случае люди покупают эти устройства, у которых, по-видимому, нет слышимого сетевого шума, поэтому это не может быть причиной покупки. Вместо этого покупатели думают, что что-то изолируется, поэтому все помехи остаются за трансформатором. Как я объяснил, подобные устройства не изолируют защитную землю, поэтому все, что остается на этой линии, проходит сквозь нее. Кроме того, наши тесты показывают, что никакого улучшения производительности получить нельзя. И вы можете фактически подвергнуть свою аудиосистему воздействию сетевого шума из-за сильного поля, которое генерирует трансформатор.

Хотя я не показал это здесь, есть также некоторые потери в трансформаторе, поэтому вы также будете тратить энергию впустую.

Поэтому, хотя это устройство и является хорошим, его использование для улучшения качества звука не рекомендуется. Потратьте деньги на что-нибудь другое.

[Audioamator]

4 часа назад, Antur сказал:

Я надеюсь Вы выводы прочитали по обзору из своей ссылки?

Я надеюсь Вам по силам и способностям и обсуждение прочитать и понять

[BAA]

33 minutes ago, Antur said:

подобные устройства не изолируют защитную землю

ЗЗ/PE существует для безопасного употребления определенного класса потребителей э/энергии. 
Есть просто средненькие они же техниксы: всё, кроме тюнера. Никакой ЗЗ/PE нет - двухпроводное питание, даже в усилителе мощности 2x50 Вт. называется двойная изоляция: то есть при пробое/отказе основной, на корпус (металлический) ничего не попадет и пользователя не укусит. Фильтры ЭМС для таких устройств обычно состоят из диф дросселя значительной величины, иногда делают... но нет.  
Для того, чтобы ток протекал надо замкнутую цепь. Если все устройства будут под одним потенциалом, той же ЗЗ/PE, контура протекания тока не образуется и фонить не будет - читаем про "земляную петлю" от Дженсена и вспоминаем провод к ванне из чугуна. Ибо вода (холодная) раньше была "почти заземлена" ибо проводящая и в земле. Посему ставился провод уравнивания потенциалов, ванны и водопровода.
Есть заземление для ВЧ... но тоже нет. Есть подавители синфазной составляющей, для приводов - делайте выводы.

[Юрий_Б]

30 минут назад, BAA сказал:

Посему ставился провод уравнивания потенциалов, ванны и водопровода.

Уравновешивание потенциалов по СНИПу  197.. года,  все металлические предметы в жилом доме должны быть сединены между собой, то есть: ХВС, ГВС, ЦО, ванны, раковины, мойки, вся бытовая техника.  Порочтал современное трактование, с ума сойти и молние-защиту подключать тоже, хотя чему удивляться, у жены на работе главная энергетичка решила показать как  менять вставки без отключения нагрузки, электрики во время оттащили.

[Antur]

1 час назад, Audioamator сказал:

Я надеюсь Вам по силам и способностям и обсуждение прочитать и понять

Вообще то статью Вы постили, это "ВАША" статья. А выводы написаны на русском, понять совсем не сложно 😁

[Sergio]

1 час назад, Ollleg сказал:

(таких же результатов можно добиться более дешёвым способом).

 

[Audioamator]

5 часов назад, Antur сказал:

Вообще то статью Вы постили, это "ВАША" статья. А выводы написаны на русском, понять совсем не сложно 😁

И? Для себя я сделал вывод. Вот нашел свой релейный стаб на 2.2 КВА и на этом закончу пока.

В данный момент итальянец включен правильно. На входе при 235В выдает 250. Потом релейный стаб делает из этого 220. Бред, но, интересно было попробовать.

 

Итальянец пойдет в архив.

 

Не, последний штрих: поменял местами релейный стаб (поставил на вход) и РТ включил после него. На выходе РТ 230-233В, что есть гут.

Китайский попугаеметр показывает около 26 попугаев на выходе РТ. В сети на этой линии - за 300. В розетке на другой стене - около 170. Но, это изменчиво от замера к замеру. Надо помониторить насчет лучшей розетки.

[volli]

1 час назад, Audioamator сказал:

релейный стаб

Есть возможность подрегулировки?

[Audioamator]

3 минуты назад, volli сказал:

Есть возможность подрегулировки?

Для простого пользователя нет. Он у меня ломался несколько лет назад, коллега на работе чинил - какой то чип менял. До ремонта он выдавал в районе 210 В, сейчас 220. Надо у человека спросить, может схема осталась или помнит что. Он схему сам вырисовывал.

[Алекс]

4 часа назад, Audioamator сказал:

Итальянец пойдет в архив.

ЧуднО, но итальянец  выглядит недомотышем, не порядок)

[Audioamator]

25 минут назад, Алекс сказал:

ЧуднО, но итальянец  выглядит недомотышем, не порядок)

Согласен, да и средней точки на вторичке у него нет. Да и мощность не фонтан. Примем его за черновик. Надо к французам, как в статье. Пока интересно одно: услышу ли хоть какую разницу?

[Audioamator]

Вот вопрос, как сделать средний вывод вторичной обмотки строго по центру? На торе можно в один слой намотать и точно отмерить, а на Ш?

Если по количеству витков - то емкости, индуктивности и сопротивления половинок будут отличаться

[tubelover]

На осциллографе ограничение полосы 20 МГц. Измерения проводились высоковольтными дифференциальными пробирками в режиме 200Х + ограничение полосы на пробниках 5 МГц. В данном режиме собственные шумы пробников в диапазоне 5 - 15 mV

 

К вторичной обмотке подключена нагрузка, в виде лампы накаливания 150 Вт. Измерения проводились на первичной и на вторичной обмотке трансформатора по схеме. Задача: оценить влияние трансформатора на уровень синфазных и дифференциальных помех сети 230 Вольт.

 

Попробуем посмотреть диапазон от 100 до 500 Гц. Снимаем показания двумя пробирками относительно нуля на обоих обмотках. Затем математикой осциллографа применяем High pass 100 Гц, чтобы убрать 50 Гц. 

Из теории мы знаем, что синфазный помехи наводятся на оба провода одновременно и симметричны относительно земли. Дифференциальные не симметричны относительно земли.

Попробуем отделить дифы от синфазных. В Сети предлагают такие формулы:

(Ch1+Ch2)/2 - common mode / синфазные

(Ch1-Ch2)/2 - differential mode / дифференциальные

 

Синфазные на первичке. (Ch1+Ch2)/2

 

Синфазные на вторичке. (Ch1+Ch2)/2

 

Но, на мой взгляд, в первой формуле и синфазные и дифференциальные, а вот во второй только дифференциальные. Хотелось бы конечно в первом случае измерять только синфазные. Такой вариант кажется более логичным, но пока не до конца уверен:

((Ch1+Ch2) - (Ch1-Ch2)) - уровень только синфазных помех на обоих проводах.

(Ch1-Ch2) - уровень только дифференциальных помех на обоих проводах.

Есть идеи?

 

P.S. Сообщения ВАА не читаю, в виду его крайне низкого уровня культуры общения. 

[BAA]

7 hours ago, Audioamator said:

Вот вопрос, как сделать средний вывод вторичной обмотки строго по центру? На торе можно в один слой намотать и точно отмерить, а на Ш?

Если по количеству витков - то емкости, индуктивности и сопротивления половинок будут отличаться

Как уже отмечалось, это, в большинстве своем, тщетно. Можно сделать экран, расстояние, еще экран.
Расстояние значительно уменьшает емкость, через которую протекает ток помехи.
Плюс-минус ровно можно сделать на торе, при бифиляре. В малосигнальном трансформаторе, ввиду недостаточности зрения, включал обмотки встречно и доматывал/отматывал по витку. Запитывать пол обмотки.

[BAA]

7 hours ago, tubelover said:

P.S. Сообщения ВАА не читаю

Это правилами не запрещено, а вот завершение вашей фразы - вполне.

[Audioamator]

4 часа назад, BAA сказал:

Как уже отмечалось, это, в большинстве своем, тщетно. Можно сделать экран, расстояние, еще экран.
Расстояние значительно уменьшает емкость, через которую протекает ток помехи.
Плюс-минус ровно можно сделать на торе, при бифиляре. В малосигнальном трансформаторе, ввиду недостаточности зрения, включал обмотки встречно и доматывал/отматывал по витку. Запитывать пол обмотки.

Спасибо за советы. Идея примерно понятна.

[Kroul]

14 часов назад, tubelover сказал:

Есть идеи?

Возможно и мои не читаете, ладно, другие прочтут. Ну оцените Вы, что этот РТ опреределенным образом влияет на синфазные помехи, которые присутствовали в сети на данном промежутке времени, но это не означает, что их характер не изменится через какое-то время и что этот РТ уже совсем по другому будет на них реагировать, не может он работать во всем диапазоне возможных частот. Видимо, правильнее будет подавать сгенерированные помехи наиболее вероятных в данной сети частот и смотреть как этот РТ на них реагирует. Я считаю, что его задача не в том чтобы их подавлять, хотя и это он частично худо-бедно делает, а в том чтобы симметрировать сеть, в которой уже эффективно работают синфазные дроссели. Конечно все это можно реализовать и без него и каждый выбирает свой путь. 

[Ollleg]

...Забирай свои игрушки и больше не играй в моей песочнице! 

Каждый из нас имеет свою манеру общения, свои обиды и претензии к другим, свои радости от общения и понимание своей полезности для форума, огорчения от недопонимания и т.д.

Вот только песочница у нас одна на всех, так что хочешь - не хочешь, общаться и читать приходится всё, этого не избежать, разве что взгляд устремить в иные дали, повернувшись к песочнице жопой....

Но нам всем нужен этот форум, не другой! Так что играемся дальше.

[Audioamator]

Вопрос: у меня в половине аудиопотребителей провод PE не подключен внутри аппаратов (на заводе). И я ни у каких потребителей его никуда не подключаю. Но каждый петребитель  подключен через индивидуальный фильтр (эпкосы в основном) типа как на картинке. Клеммы G подключены к проводу PE вводных розеток, нему же экранирующая обмотка несимметричного РТ. Индивидуальные фильтры подключены после RT. К потребителям PE не идет. Правильно? Если использовать симметричный RT, то его среднюю точку подключать только к клемме G фильтров? Клемма PE входных розеток вообще никуда не подключается? Так?