...и снова ГМ 70

S.Laptev · September 11, 2023

14 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Чепуха, качественно изготовленный трансформатор вносит нелинейные искажения как минимум на порядок ниже лампы, в темах по трансформаторам не раз демонстрировались результаты измерений (в т.ч. European Triode Festival 2009).

Конечно минимальные, чему там искажать, сотые доли на заурядных советских лампах, на легендарном винтаже из 30-х их невозможно будет обнаружить!

АЧХ (-0,5 дБ) 8 - 140000 Гц, Кни =0,09%, Uвых=1 В)

21 час назад, Сергей Б сказал:

У конденсатора тоже сопротивление и куча других параметров меняется от частоты, и параметры дизлектрика изменяются и от частоты и от изменяющегося напряжения. На 10-15 кгц может появиться сквозной ток, от электризации диэлектрика, ток небольшой

У конденсатора много чего можно найти при желании, у него одни недостатки, паразиты с тараканами, а плюсов нет никаких, совсем.

Не надо бы о грустном, про диэлектрики, тов. Карабасс, будучи воспитанником известного гуру гната василича (шиномонтаж, г. Севастополь), отрицает все не очень понятные ему явления, как-то влияние на звук деталей, проводников, но, тем не менее уж напишем, раз нАчали:

.... "Нелинейность диэлектриков.

Сюда относятся и плохие конденсаторы, и дешёвые провода, и чудеса навесного монтажа....

...."Искажения в конденсаторах.

Бывают как минимум двух типов. Первый это изменение ёмкости в зависимости от приложенного напряжения. В плохих конденсаторах (в том числе во всех электролитических) этот эффект способен привести к искажениям в несколько процентов (!)

Второй тип порождён эффектом адсорбции заряда. Заметен на самых низких частотах. Отличный трактат по конденсаторам здесь http://www.electroclub.info/article/capacitors1.htm и здесь http://www.cliftonlaboratories.com/capacitor_voltage_change.htm
В последней статье авторы произвели измерения зависимости ёмкости от напряжения (первый тип искажений), и, что особенно интересно,
потерь на поляризацию диэлектрика в зависимости от приложенного напряжения...

Существуют типы искажений, с большим трудом поддающиеся регистрации.
Проявления этих искажений мы можем встретить на каждом шагу - от влияния межблочных кабелей до откровенного сёра конденсаторов низкого качества...."

Stan Marsh · September 11, 2023

9 минут назад, ДимДимыч сказал:

Интересно, а в те годы какие источники сигнала были?

Радио, микрофон, оптическая фонограмма, электрофон.

Сергей Б · September 11, 2023

Да, с абсорбцией всё очень наглядно, берём конденсатор, заряжаем, и разряжаем например в пинцет. Через пару минут берём его, и опять разряжаем в пинцет, натекло из диэлектрика, а бывает и третий и четвёртый раз искрит.

S.Laptev · September 11, 2023

4 часа назад, Сергей Б сказал:

У меня любимый деревянный вот такой, совсем без станков делается.

Дерево, конечно, хорошо смотрится, у некоторых, но должно служить исключительно как обрамление металлического шасси - нержавейка с медью, чисто медь для ассов.

58 минут назад, Сергей Б сказал:

Не, начало ХХ века вот.

Это уже из другой области, дизайна разного, тема тут была под это дело вроде как.

S.Laptev · September 11, 2023

14 часов назад, Илья Александрович сказал:

Карабасс

11 часов назад, Карабасс сказал:

Войшвило Г.В. "УНЧ на электронных лампах"

Возможно у вас есть или

Литература, приведённая вами несёт лишь общий ознакомительный характер, без каких либо измерений и сравнений, больше напоминает справочник для юного радиолюбителя лохматый годов, что бы

дилетант смог хоть что-то там замастырить

Вот тут немного не согласен с вами, книга вполне годная, если её читать внимательно, а не искать сознательно мнимые недостатки трансформаторов, грамотные люди подошли с умом и сделали надлежащие выводы (тов. Карабассу ознакомиться рекомендация была, но искать материал, он, естественно, не стал)

....."Из теории известно [Г.В.Войшвилло, Усилители низкой частоты, Связьиздат, 1939], что трансформаторный каскад по сравнению с резистивно-емкостным обладает:

значительно более высоким к.п.д.;

способностью создания для лампы наивыгоднейшего режима нагрузки (т.е. получения наибольшего возможного напряжения и мощности при минимальных искажениях);

возможностью получения необходимого выходного сопротивления и оптимального согласования между каскадами;

способностью получения большого выходного напряжения сигнала (что важно для предмощных (драйверных) каскадов);

возможностью простого получения симметричных выходных напряжений (для двухтактных каскадов и для работы на длинную линию)....."

Карабасс · September 11, 2023

3 часа назад, Stan Marsh сказал:

Кто хочет ГМ-70, тот сделает. Лично я в позапрошлом году сделал на ней РР. Не себе, разумеется.

Отлично! Интересно РР на ГМ70 схемотехника, данные твз, МКТ, габариты БП и с фото желательно?

KAI · September 11, 2023

41 минуту назад, S.Laptev сказал:

Вот тут немного не согласен с вами, книга вполне годная, если её читать внимательно, а не искать сознательно мнимые недостатки трансформаторов, грамотные люди подошли с умом и сделали надлежащие выводы (тов. Карабассу ознакомиться рекомендация была, но искать материал, он, естественно, не стал)

....."Из теории известно [Г.В.Войшвилло, Усилители низкой частоты, Связьиздат, 1939], что трансформаторный каскад по сравнению с резистивно-емкостным обладает:

значительно более высоким к.п.д.;

способностью создания для лампы наивыгоднейшего режима нагрузки (т.е. получения наибольшего возможного напряжения и мощности при минимальных искажениях);

возможностью получения необходимого выходного сопротивления и оптимального согласования между каскадами;

способностью получения большого выходного напряжения сигнала (что важно для предмощных (драйверных) каскадов);

возможностью простого получения симметричных выходных напряжений (для двухтактных каскадов и для работы на длинную линию)....."

Раз опять начали, для полноты картины, назовите и присуще им недостатки.

Михаил SM · September 11, 2023

4 минуты назад, KAI сказал:

Раз опять начали, для полноты картины, назовите и присуще им недостатки.

Недостатки у трансформаторов есть , если их делают из плохих -для контекста звука и музыки , материалов , экономят на материалах , загоняют индукцию по самым краям , не умеют делать ТВЗ без паразитных -свыше их полосы , резонансов , заливают , пропитывают , ПЭТВ-2 в звук..., и в итоге - Карабас прав , но в вышеупомянутом если .

Высококачественные трансформаторы проектируют инженеры , аудиоинженеры , которые создают их для музыки , а не только цифирек ради (привет Монолиту) , и это Аудионот , Тамура , Танго , с более скромным потолком - Люндал , и это из современных. Сделать достойные для музыки трансформаторы могут и любители , если захотят , их знают и их ценят , и из чего попало они свои трансформаторы не делают .

Карабасс · September 11, 2023

20 минут назад, KAI сказал:

для полноты картины, назовите и присуще им недостатки.

8 минут назад, Михаил SM сказал:

Высококачественные трансформаторы проектируют инженеры , аудиоинженеры , которые создают их для музыки , а не только цифирек ради

9 минут назад, Михаил SM сказал:

то Аудионот , Тамура , Танго с более скромным потолком - Люндал

Я бы добавил, Горе инженеры, каторые нашли квалифицированную работу и устроились в вышеперечисленных фирмах. Их просто туда набрал эффективный менеджер, для впаривать "лысому расчестку". Фамилии этих инженеров и их степень образования нам аудиодроттамурскийтанго не скажет не когда!

Aleksey_kul · September 11, 2023

Очень жаль, что интересная тема скатилась к традиционному срачу, причем причина - организация способа межкаскадной связи, один из частных вопросов схемотехники. Спасибо TANk за приведенную схему и данные по МКТ и ТВЗ, присутствующие на форуме отцы лампостроения, наверное, свято берегут коммерческую тайну. Нельзя сказать, что им, в связи со страшной занятостью, некогда тут распинаться, ведь хватило же времени на несколько страниц срача.

Все-таки, хотелось бы увидеть оптимальные с точки зрения противоборствующих сторон схемы. :smile-09:

S.Laptev · September 11, 2023

32 минуты назад, Aleksey_kul сказал:

... берегут коммерческую тайну. Нельзя сказать, что им, в связи со страшной занятостью, некогда тут распинаться, ведь хватило же времени на несколько страниц срача.

Все-таки, хотелось бы увидеть оптимальные с точки зрения противоборствующих сторон схемы.

А кто тут развёл ср...ч? Читайте внимательней!

Никакого противоборства нет, все высказались в пользу трансформаторных связей, вы как читаете?

Секретов никаких и близко нет, вот к примеру схемка, эти ребята по разным странам усилители продавали:

1 час назад, KAI сказал:

Раз опять начали, для полноты картины, назовите и присуще им недостатки.

Так написано же у Цыкина, если внимательно читать, это стоимость, других недостатков нет. Причем цена изделия это не только затраты на высококачественные материалы, а главное, время, потраченное на разработку - на исполнение некоторых спецтрансов для Сакумы у Тамуры уходили месяцы, к примеру.

П.С. Мы продолжаем себе, завязать-то предлагалось кое-кому другому.

Сергей Б · September 11, 2023

Схем в интернете море. Оптимальной может стать любая, ибо собраны они все поразному, с разными предпочтениями. На мой слух, драйвер должен быть мощный, отдавать ватта 3-4 хотябы, т.к. СРПП на 6Н8С семидесятку не раскачает.

Aleksey_kul · September 11, 2023

Ну вот, пошел процесс. Спасибо за схему, появилась информация к размышлению.

Aleksey_kul · September 11, 2023

То Сергей Б - в схемах, что я приводил как раз и стоят 6П3С или 6С4С.

В инете схем полно, в том числе и абсолютно безграмотных, потому и человеку не обладающему глубокими знаниями в ламповой схемотехнике достаточно сложно в них разобраться.

Кружка · September 12, 2023

Основная задача при раскачке подобных "тупых" ламп, получить требуемую амплитуду с линейностью не хуже, чем у выходной. Потому всяческие пальчики и задохлики тут плохо и подходят. В драйвер нужна лампочка с анодным не ниже 250в и мощностью не менее 12-15Вт. Вероятнее всего прямонакал. Т.е. просится лампочка из разряда 6с4с - 2А3. В связке с МКТ. Потому как с последним хорошо стыкуются благодаря достаточно низкому внутреннему, а работа на трансформатор предполагает режим максимально горизонтальный по нагрузке. Можно конечно и на резистор с конденсатором заставить, но потребуется рассеять на каскаде добрую половину от ГМ-70.

Не зря же говорят, что в случае линейного прямонакала на выходе, в первую очередь слушаем драйвер. Да и последний еще тоже чем-то нужно раскачать, а больше 3_х каскадов не хочется.

Из вышесказанного вытекает и классическое решение: входная с высоким усилением и непосредственной связью с драйвером, МКТ, выходная с большим смещением.

Михаил SM · September 12, 2023

6 часов назад, Кружка сказал:

Основная задача при раскачке подобных "тупых" ламп, получить требуемую амплитуду с линейностью не хуже, чем у выходной. Потому всяческие пальчики и задохлики тут плохо и подходят. В драйвер нужна лампочка с анодным не ниже 250в и мощностью не менее 12-15Вт. Вероятнее всего прямонакал. Т.е. просится лампочка из разряда 6с4с - 2А3. В связке с МКТ.

Интересен вариант высоковольтного питания 2А3 , 6В4G или 6с4с в драйверном каскаде с МКТ . Анодное порядка +400...420в , в катоде 1,5к , ток ор. 40ма. Учитывая , что конструктив 6в4g- сдвоенный триод , имеем фактически драйверный каскад P.S.E. и приличным запасом по амплитуде . На сколько конкурентен (объективно хуже) др. каскад на пентоде(тетроде) в триоде - в контексте субъективного , вопрос интересный , но искажений с таким драйверным каскадом больше , хотя по мне , видится кандидатом пентод LS50 Тедефункен с g3 и g2 на аноде (и это уже не ""квазитриод"") , режим высоковольтный (не менее +400в на аноде ) , Pанода не более 30 вт . По Вахам такое включение приближается к прямонакальным вахам , но и феноменальное музыкальное разрешение LS50 , это не ""тупые по звуку "" рефлекторские 6А3 , к примеру.

Проходил проект , моноблоки ( 120кг каждый) на ГМ70 , драйверный каскад - тоже ГМ 70 , +950 на аноде , драйверный МКТ сделали Барталлучи (7 кг..) . По реализму звука , звучание моноблоков было таково, что помнится (в образе пережитого) вся музыка , что на них (через ) усиливалась , хотя прошло более 12 лет . Много чего слушалось иного, на память потом стирала всё , как правило.

Кружка · September 12, 2023

Так, сделав круг, и возвращаемся к Идеологии построения ВВ усилителей и УСД, а ГМ-70 будет на выходе или другая лампа уже не так и важно.

KAI · September 12, 2023

В 09.09.2023 в 22:29, Андрей63 сказал:

А в чём преимущество такой конструкции расположения сердечников в отличии от традиционной в параллель рядом.

У крестообразного лучше охлаждается магнитопровод.

Если сечение сердечников квадрат, то индуктивность рассеивания и ёмкость на сердечник будут одинаковые. Если прямоугольник, у крестообразного емкость снизится за счёт пустот между керном и катушкой. Длина витка и сопротивление обмотки у крестообразного будут больше в этом случае. Возможно будет больше и индуктивность рассеивания.

BAA · September 12, 2023

6 hours ago, KAI said:

У крестообразного лучше охлаждается магнитопровод.

Это здесь зачем.

KAI · September 13, 2023

9 часов назад, BAA сказал:

Это здесь зачем.

Человек спросил.

Здесь 90% не зачем.

Avenger · January 11

Собирал однотакт на ГМ-70 с драйвером на 6Ф5П (пентодная часть в триоде с работой на межкаскадный транс) - в А2 получал 38Вт, чего вполне хватало. Усил до сих пор живой и периодически эксплуатируется.

Святослав_ · January 11

On 9/12/2023 at 12:52 AM, Aleksey_kul said:

Ну вот, пошел процесс. Спасибо за схему, появилась информация к размышлению.

А еще у трансформаторов наблюдается эффект Баркгаузена.

Конденсатор куда менее компромиссная деталь, чем трансформатор. Но какой ламповый звук без входного, межкаскадного, и выходного трансформаторов? Никакой. Это будет не ламповый звук. Часто писали, что ТВЗ определяет 70% качества звучания усилителя.

Четвертый трансформатор по счету сетевой. Вот куда бы поставить пятый?

Михаил SM · January 11

19 минут назад, Святослав_ сказал:

А еще у трансформаторов наблюдается эффект Баркгаузена.

Конденсатор куда менее компромиссная деталь, чем трансформатор. Но какой ламповый звук без входного, межкаскадного, и выходного трансформаторов? Никакой, это будет не ламповый звук. Четвертый трансформатор по счету сетевой. Вот куда бы поставить пятый?

У Вас как-то скромно уж, всего 4.... . Вот был проектик (выше описывал) : моноблоки 120кг каждый : 1 каскад : входной повышающий Танго - 2А3 - МКТ (+свой силовой с кенотронным питанием ) - 2 каскад : драйверная ГМ70 (+900в) - МКТ (+свой силовой ) -3 каскад : оконечная ГМ70 (+950в) - выходной (+свой силовой с выпрямителем). Дроссели не считаем , на накалы ГМ70 - отдельный силовой в каждом моноблоке.

Итого : 8 трансформаторов на канал не считая дросселей .

Avenger · January 11

1 минуту назад, Михаил SM сказал:

Итого : 8 трансформаторов на канал не считая дросселей .

Солидно, мой более простой конечно - хотя бы потому, что не моноблочный, да и связь между первым и вторым каскадом - ёмкостная, а не трансформаторная. В новом своём проекте будут только трансформаторные связи (впрочем, он уже и не на ГМ-70)

Святослав_ · January 11

Подобные изделия не проще ли проектировать сразу с установкой на надежную тачку?

Интересно, кто-нибудь из диеров добрался до веса ТВЗ, когда звук, с его точки зрения, уже начинал ухудшаться? Везде только одно пока видел - чем больше габарит и масса ТВЗ, тем звук все улучшается, и улучшается. Ну не ставить же ТВЗ в пол тонны весом на полуваттник, на базе триода выпуска конца 20-х прошлого века ?