Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

[Stan Marsh]

Только это совсем не в тему. Тема про "выходные прямонакалы", давайте не офтопить. 

[alss]

Да уж, не ожидал на 25-м примерно году жизни аудиопортала с предшественниками и инкарнациями вопросов по соотношению внутреннего сопротивления лампы и активного сопротивления обмоток трансформатора...
Я понимаю что по Цикину 50-х годов все хорошо, но в его трудах кпд выходного трансформатора 0,8 и это было приемлемо для пентодных каскадов, где выходное сопротивление в десяток-другой ом не очень-то и влияло на бумажный динамик в ОЯ.
Сейчас (какое сейчас, более 30 лет, см. журналы 90-х) акустика требует нулевого выходного сопротивления (т. е. демпинг-фактора хотя бы 4 по Эфрусси в Радио конца 50-х и многого чего другого, но пока попробуем удовлетворить хотя это требование).
Итак, кпд трансформатора "20W" от позолоченой середины составляет для нагрузки 4 ома 4х1250/(4х1250+372+0,8х1250)=
5000/(5000+372+1000)=5000/6372=0,785 - ой-ой-ой (вообще-то для триодного выходного каскада без обратной связи я меньше 0,95 не рассматриваю, если это не на тумбочку возле дивана. Или таки с обратной связью, причем и с КО и с общей).
Итак, я не вижу смысла оптимизировать полировку проводов конденсаторов и резисторов при таких выходниках (и даже не прошу меня извинить;)).

[Михаил SM]

Трансформатор и сама лампа , которая с ним работает , несомненно единый контекст , где многое имеет значение.  Для 2а3 в большинстве случаев и с вовсе не бюджетном результатом , достаточно выходников от Прибоя УМ-50(75) , имеющими активное первичной обмотки 85 ом , вторичной - 1 ом , Ктр. = 18(25):1 , Lперв. =  12- 18 гн , ток до 120ма .  На отводе 18:1 , полоса от 10 гц до 50000 гц (-3 дб ) . 

И стоит -  понятных денег , учитывая , что железо -  советская  HI-B  -лента 0,17 мм .  И это говорит о том , что разрешение с такой лентой куда серьёзнее , чем на осм-ой 0,35 мм -ке.

[Ollleg]

3 часа назад, alss сказал:

Да уж, не ожидал на 25-м примерно году жизни аудиопортала с предшественниками и инкарнациями вопросов по соотношению внутреннего сопротивления лампы и активного сопротивления обмоток трансформатора...

Ну тема отделена в дОлжный раздел, так что пояснение пригодиться новичкам, нас читающих - как говорится, повторение - мать учения. Собрать по схеме - это одно, уметь рассчитать, понимая, что и как и почему - это совсем другое, хай учатся, так что всё с пользой!

[Ollleg]

И ещё.Когда человек регистрируется на нашем портале, он должен отдавать себе отчёт, что МЫ - не "Дзен", где любая лабуда будет принята "лохами" на ура. 

Вести канал там и писать в теме здесь - ну очень большая разница, особо когда все азы подзабыты...... Увы.

[lenivo]

Перемерил другим прибором и без соединительных проводов.

Выводы трансформатора напрямую в прибор подсоединил.

3 часа назад, alss сказал:

Итак, кпд трансформатора "20W" от позолоченой середины составляет для нагрузки 4 ома 4х1250/(4х1250+372+0,8х1250)=
5000/(5000+372+1000)=5000/6372=0,785 - ой-ой-ой (вообще-то для триодного выходного каскада без обратной связи я меньше 0,95 не рассматриваю, если это не на тумбочку возле дивана. Или таки с обратной связью, причем и с КО и с общей).
Итак, я не вижу смысла оптимизировать полировку проводов конденсаторов и резисторов при таких выходниках (и даже не прошу меня извинить;)).

5000/(5000+372+0,45*1250)=5000/5935=0,84

 

3 часа назад, alss сказал:

Я понимаю что по Цикину 50-х годов все хорошо, но в его трудах кпд выходного трансформатора 0,8 и это было приемлемо для пентодных каскадов, где выходное сопротивление в десяток-другой ом не очень-то и влияло на бумажный динамик в ОЯ.

А если взять реальную мою ШП Акустику на 8,3 ом

8,3*1250/(8,3*1250+372+0,45*1250)=10375/11309=0,92

 

но

1250 это Ктр=35

А у меня реально Ктр =38,8.... почти 39 а это 1521

8,3*1521/(8,3*1521+372+0,45*1521)=12624/13680=0,922

это конечно не 0,95, но и не 0,785

 

Это вопрос ......... больше железа , больше сечение проводов по меди...... а в разумных габаритах это вопрос какая индуктивность нам нужна?

Я возьму обсчитаю любой сетевой трансформатор ТПП с нужным коэффициентом трансформации .... и получим эти ваши 0,95 или даже больше, но индуктивность первичной обмотки там будет 6 Гн, в лучшем случае у более ранних трансформаторов 8 Гн ...... И что он будет лучше?   У меня есть ...... я лично послушаю и сравню....... вариантов пять пар выходных трансформаторов ..... это только фирменных, с весом от 1 кг до 15 кг за трансформатор......может быть если "спина" позволит...... 

Я не оправдываю данные трансформаторы..... так как не знаю как они будут звучать в усилителе...... Может плохо, а может и вполне себе хорошо.    Но они есть и подходят.... "вроде подходят"..... не протестируешь-не поймёшь.

Но большие трансформаторы с маломощными лампами становятся .... как бы это сказать , звук теряет энергичность ..... появляется инерция ...... да может быть нужно другое железо ...

Нельзя ставить один параметр во главу всего...... нужно рассматривать в комплексе.

 

[lenivo]

58 минут назад, Ollleg сказал:

И ещё.Когда человек регистрируется на нашем портале, он должен отдавать себе отчёт, что МЫ - не "Дзен", где любая лабуда будет принята "лохами" на ура. 

Вести канал там и писать в теме здесь - ну очень большая разница, особо когда все азы подзабыты...... Увы.

"где любая лабуда будет принята "лохами" на ура. "

Острая бритва режет в обе стороны. 

 

 

Мне странно ......... всё это слышать.

Я просто достал из тумбочки три трансформатора и дроссель...... накидал схему ..... по схеме судя по симуляции пролетел в номинале одного резистора ..... в том каскаде в котором сразу сомневался..... но не верится - обычно гораздо больше всего меняется и сильно отличается от первых мыслей по проекту ..... ну или схема совсем кривая, что в симуляции совсем не пошла.

даже ни одного проводка не подпаял - и что? И как вы думаете ...... захочется этот проект стартовать?

Силовой трансформатор не нравится - а я их покупал нпрямую из Японии через е-вау - 4 штуки, осталось два.... А два вполне себе работают в усилителях уже более десятка лет и вполне себе успешно держат нагрузку...... Один был использован ещё в старом проекте на 2А3 причем с кенотронным питанием.......... 

И цифирками меня не смутить -я их в живую много намерил...... И очень хорошо понимаю, что за ними стоит....... А так как мне ЛЕНИВО заниматься лишней работой, я делаю только то, что реально важно для меня-по итогам моего опыта...... 

И расчётов полная системная папка, но последние годы ..... перестал считать ...... так всё посчитано уже до нас и...... протестировано до нас ......... лампы в звуке это ведь уже история...... уходящая история...... Хотя китайцы стараются её двигать...... но посмотрим , что из этого выйдет.

[lenivo]

На самом деле нахожусь в глупом положении....

Написал, что последний раз паял такой усилитель 15 лет назад .......... можно сказать что опыта нет совсем....... аргументировать свою позицию не могу ...... так как нет опыта, нет макета, сответственно нет и своей позиции по данному вопросу....... Просто попытался себя раскачать на пайку нового проекта ........ а в обратку получил ушат грязи .

Но есть опыт пайки более 30 других усилителей на косвенно накальных лампах....... И есть внутреннее понимание многих процессов. И выходные трансформаторы для лучшего понимания начал сам мотать, считать , тестировать перематывать, сравнивать.......... Мне удивительно...... вот так взять и обругать изделие ........... без тестов, без реального прослушивания... Это покупное изделие - я покупал их много..... за свои деньги.... потому как считал их оптимальными цена/качество. Мне трансформаторы от Золотой Середины нравились и нравятся до сих пор.

p.s. если эти трансформаторы пролежали в тумбочке 15 лет, хотя в например прошлом году собрал 4  ламповых усилителя, значит ..... этот комплект всегда мне чем то не подходил и это просто очередная попытка его пристроить в проект.

[alss]

lenivo, да практически с любыми комплектующими можно сделать прилично звучащий усилитель при наличии хорошей акустики.
Другое дело, что исходя "из тумбочки" это может потребовать дополнительных усилий, а иногда и пересмотра подхода к построению усилителя и/или требований к его комплектующим или к их использованию.
Я столь категорично (для себя) выступил исходя из своего опыта прослушивания (как могли заметить, для домашнего прослушивания классической что классической что джазовой музыки мой комплект вполне терпимый) и конструирования домашней аудиотехники сугубо для себя, для небольших комнат, для человейников, т. е. когда хочется услышать всё в ограничении по мощности (и в этой парадигме - ау, С.Лаптев, готов к Вашему возмущению использованием слова не по назначению - со школьных времен).
Так что это не обругивание, а дележка опытом. Кстати, никакой разницы кроме возни с фоном не вижу (не слышу) я с накалом прямым или кривым.
Уберите многозначияточия в тексте и недоумения станет меньше, останется констатация мнения со стороны о необходимости доработки схемы исходя из реалий накопленного.

[Dalex]

2 часа назад, lenivo сказал:

 

p.s. если эти трансформаторы пролежали в тумбочке 15 лет, хотя в например прошлом году собрал 4  ламповых усилителя, значит ..... этот комплект всегда мне чем то не подходил и это просто очередная попытка его пристроить в проект.

Ставте свои трансформаторы в изделие, но с учетом замены на более габаритные изделия. Главное запустить унч, что бы он работал. Пару неделек пожить с этой комплектацией, послушать, что бы ухо привыкло. А потом заменить выходной трансформатор, а затем играться с емкостью в анодном питании, а затем с емкостью в смещении выходного каскада, а затем с межкаскадной емкостью, если таковая есть, а затем со всякой мелочевкой. Прислушайтесь к мнению Михаила SM.

PS У меня сопротивление по постоянному току выходного трансформатора 138 ом, но это на Советском железе, марку не знаю, хотелось бы лучше. В анодном питании  после стабилизатора на 420 В, 12 шт мбгв 160х500В на канал. Смещение автомат. Народ приходит слушает, очень нравиться, а когда узнает, что у меня нет межблочных кабелей (просто проводочки), нет сетевых дорогущих разьемов, внутри разводка сделана обычным МГШВ, приходит в замешательство, а как это может звучать...

Может, еще как может.

Как говорил один знаменитый персонаж из Кинофильма "Собачье сердце", не читайте советских газет за обедом.

Глаза бояться, руки делают.

[lenivo]

Чего ещё можно посмотреть по выходному трансформатору - меандр на 1 кГц

Видел и сильно хуже, чем эти параметры.

[Buran81]

12 часов назад, lenivo сказал:

Это вопрос ......... больше железа , больше сечение проводов по меди...... а в разумных габаритах это вопрос какая индуктивность нам нужна?

Нужная индуктивность определяется  вых.мощностью каскада ,нижней частотой и током подмагничивания. Причём чем Больше ток подмагничивания, тем меньше нужна индуктивность.В частности для 2А3 с током покоя 50мА и мощностью 3.5Ватт на 20Гц , надо трансформатор с индуктивностью не менее 44.6Гн

[Константин]

11 часов назад, lenivo сказал:

И выходные трансформаторы для лучшего понимания начал сам мотать, считать , тестировать перематывать, сравнивать.......... Мне удивительно...... вот так взять и обругать изделие ........... без тестов, без реального прослушивания... Это покупное изделие - я покупал их много..... за свои деньги.... потому как считал их оптимальными цена/качество. Мне трансформаторы от Золотой Середины нравились и нравятся до сих пор.

Прекрасный набор моточных изделий... но под другую лампу. По мне, так лучше на 100% реализовать пентод, чем на 30% прямонакальный триод. Проценты, конечно, условные, но суть понятна. Вопрос целесообразности, не более.

[Ollleg]

Вот есть у меня то, что есть и пока заменять (покупать) что-то иное я не готов. Выставил схему, попросил с ориентировать по второму каскаду (хотя, такой усь на 2А3 просчитывается без всякого симулятора за 2 часа, строим граик оконечный с нагрузочным трансом, второй каскад , первый, просчитываем БП - нужное напряжение от тр, кенотрон, пульсации на первом кондёре и вперёд.... , в данном варианте считаем, что нам имеющийся тр выдаст - в пределах 275в на первом кондёре будет, если тр годный и не просядет.... Ну и что? Как есть и что есть собираем макет, далее по мере желания заменяем слабые звенья - тр и твз. И если уж любитель громадных ёмкостей, дроссель в 10 гн после первого кондёра точно ни к чему, если одинаковые - параллельно их на общие 5гн и больший ток  и меньшее сопротивление, секономим нехватающее напряжение...- для кучи кондёров оно полезней будет, а лучше на 2-3гн,ом на 20-30, но мощный. Ну и постепенно довести до ума усь, если вообще такая задача есть.....Если нет - собрал, послушал, разобрал и снова на 15 лет в ящик убрал.

Просили помочь? Вам помогли и всё разжевали - осталось собрать макет только.

п.с. На замечания, возможно и немного резковатые, обижаться не стоит, всё по существу было сказано. Ещё раз - МЫ не Дзен и не Сундук, у нас конкретика ценится, а не порожняк. Ничего страшного, подольше побудете, привыкните. 

Искренне удачи желаю, без обид!

[Buran81]

6 часов назад, Ollleg сказал:

 

Просили помочь? Вам помогли и всё разжевали - осталось собрать макет только.

п.с. На замечания, возможно и немного резковатые, обижаться не стоит, всё по существу было сказано. Ещё раз - МЫ не Дзен и не Сундук, у нас конкретика ценится, а не порожняк. Ничего страшного, подольше побудете, привыкните. 

Искренне удачи желаю, без обид!

ИМХО.Такие темы очень полезный , даже если кажется элементарными и многие  тут присутствующие их "схавали"  лет ...нацать  назад.

А полезны потому , что  лампавая -DIYерское движение   не  останавливается  в своем  поколенческом   проявлении .

[Antur]

10 часов назад, Ollleg сказал:

Ещё раз - МЫ не Дзен и не Сундук, у нас конкретика ценится, а не порожняк.

Материалы, которые Александр публиковал на Дзене, по конкретике превосходят значительное количество порожняка, который существует здесь. И вообще проводить параллели между ресурсом и человеком глупо, типа там он написал порожняк а тут то же самое считаеться конкретикой, или наоборот? Предлагаю сесть чуть пониже и проявить чуть больше уважения к коллегам...а что бы не обижать - не делайте резких телодвижений...

[Ollleg]

4 часа назад, Antur сказал:

И вообще проводить параллели между ресурсом и человеком глупо,

Ну это как раз Вы только что сделали.

Я же человеку дал чётко понять, что на помойке Дзен , Сундуке  и у нас, читатели и "писатели" разные, как и само обсуждение прочитанного и уж тем более разбор схемного решения. 

Дзен, это порожняк, порожняк там и гонят, мурзилка на любые темы, каша , с какой стороны не посмотри, что бы разобраться в нюансах и теории вопроса в итоге придётся идти на специализированные сайты, наподобие нашего. 

Почему вообще тема :

"Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать."

появилась здесь, а не на том же Дзен или Сундуке ?

На мой взгляд ответ очевиден любому нас читающему.

.....Так что не нужно "додумывать" написанное мной выше

 

[Ollleg]

5 часов назад, Antur сказал:

Предлагаю сесть чуть пониже и проявить чуть больше уважения к коллегам...а что бы не обижать - не делайте резких телодвижений...

Так вроде и так все "присели" уже ? 

Ниже нужно и без резких движений?

-------------------------------

Ладно, всё будет ровно, главное, что бы технически всё порешалось и с пользой.

[CHEL_EV]

Хорошо сказано про Дзен-Каша. 

Вот варит её кто-то, и слушают его и читают. А точно там написано или с неточностями, то это уже третье дело для читающих, главное что много букв и фоток. 

А здесь критикуют. Здесь сложнее. А критика здравая нужна и важна, особенно тому кто ошибается или думает что знает. 

Помню, на старом АП, Манаков с небес на землю часто указывал. Очень помогало. Мне так точно. 

Лично я, научился ценить здравую критику. Хорошая критика помогает разобраться в тех вопросах где ты "плавал", и тем самым делает тебя грамотнее и лучше. Здаровая критика только в плюс. Кретину в минус.. 

Так что продолжаем. Учится всегда нужно. Я ранее, в году так 2010, думал что много знаю, через 15 лет понимаю что до сих пор нехрена не знаю. 

 

[lenivo]

По корпусу - оплачено 23 мая, отправлено 4 июня

 

Такое впечатление - перекуп. Купил где то дешевле, подождал пока к нему придёт и переправил  снова в отправку. Но такой корпус самый дешёвый нашёл только у этого продавца. Корпус - пустой, только корпус. Остальные предлагали лоты в два раза дороже с панельками платами и радиодеталями.... а с трансформаторами стоит от 45 до 50 т.р. за комплект. Собранный с лампами 108 т.р.+ доставка (это если поискать со скидкой).

А так смотрите ниже.

[lenivo]

Навесной монтаж понравился. А Дженсены мне не нравятся. А вот Филипсы и CDE очень даже импонируют.

https://aliexpress.ru/item/1005008334807126.html

Без ламп всего 60 т.р............ правда + таможня 6 т.р. + доставка 53 т.р. (китайцы хитрые - часть стоимости в доставку прячут) итого без ламп 119 т.р. ......... НО если присмотреться это версия на печатной плате с более простыми комплектующими.

А представленная на фото - 115 т.р.+14 т.р(таможня)+53 доставка....

Итого: 182 т.р. ...... без ламп (простой комплект от 20 т.р до 35 т.р, а дорогой комплект Китайских ламп ещё +100 ..... т.р.). 

Кстати про комплекты ламп ..... правда от другого набора ..... на 2А3 комплекты не нашёл .... но для примера на 300В комплекты

https://aliexpress.ru/item/1005009990579716.html

 

[Stan Marsh]

Лично мне не особо нравятся китайские корпуса, ценой, "дизайном", да и под них скорее всего приходится подстраиваться. Сейчас и у нас можно под собственные хотелки можно сделать любое нужное. Впрочем, тут каждый решает сам. 

[Алекс]

18 часов назад, Ollleg сказал:

для кучи кондёров оно полезней будет, а лучше на 2-3гн,ом на 20-30, но мощный

для какой кучи полезней, в мкф это сколько?

[ТаргеТ]

2 часа назад, Ollleg сказал:

Я же человеку дал чётко понять, что на помойке Дзен

Спойлер

Дзен монитизируется. Поэтому многие писания не правды ради, а популярности. Я дзен для себя закрыл 7 лет назад.

 

[Windmaster84]

Не все статьи на Дзене можно отнести к помоечным, попадаются очень интересные материалы. Например тот же Prophetmaster опубликовал огромнейший материал по обслуженным им винтажным моделям усилителей и предов с фотографиями "потрохов". На мой взгляд очень полезный материал. Надо просто уметь отделять зерна от плевел и не стоит плеваться во все подряд.