Моточные изделия ( твз...тс...мкт...)

[Сергей Ал.]

9 часов назад, Алексей сказал:

...недорогая и всем доступная  шихтовка на 0,3Тл будет работать лучше, чем гораздо более дорогое и не всем доступное витое на 0,9Тл.

Или, как минимум, не хуже (если не стоит задача минимизировать вес и габариты, о чём в первую очередь беспокоятся изготовители изделий на продажу). Это, к слову, во многих случаях подтверждается и практикой 

 

[Buran81]

29 минут назад, Алексей сказал:

Фантазии какие-то. раза отличаются. 

И как это связано с потерями в железе в звуковом трансформаторе,

 

Это типа троллинг такой?  Вы дурачком  прикидыветесь? Вы что внатуре  не понимаете ,что   вы и подобные вам гигантоманы  вынуждены заматывать большие ржавый сердечники большим количеством витков именно из за того что в них большие потери индуктивности именно из за потерь в железе?

[Сергей Ал.]

Если перечитать ветку - корректные, уравновешенные сообщения участников, считающих потери в сердечнике мало влияющими на работу звуковых трансформаторов (при грамотном подходе) и агрессивное (вплоть до оскорблений оппонентов) поведение противоположной стороны. Мне кажется, зря Олег открыл ветку.

P.S. Читаешь последние страницы и не очень понятно - это точно не АП последних годов? Похоже, чтобы оградить себя от оскорбительных нападок и избытка негатива, лучше самому отправиться в читальный зал.

[Buran81]

13 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Мне кажется, зря Олег открыл ветку.

Времена и эпохи меняются... а человеческая сущность не изменна!

Вот такие как вы и писали доносы на соседей в 20..30годы прошлого века .

П.С 

А вообще да..тему можно закрыть. Такие "технические дебри" как потери в трансформаторном железе   ,не для аудио  форумов.  Слишком сложно это для такой публики для понимания.... часто вызывает истерику)))))

 

[Алексей]

43 минуты назад, Buran81 сказал:

Это типа троллинг такой?  Вы дурачком  прикидыветесь? Вы что внатуре  не понимаете ,что   вы и подобные вам гигантоманы  вынуждены заматывать большие ржавый сердечники большим количеством витков именно из за того что в них большие потери индуктивности именно из за потерь в железе?

По делу есть что сказать? В цифрах. Повторю вопрос, не сложно. На какой частоте и при каком напряжении на первичке будете считать потери в железе в звуковом трансформаторе?

Форумчанин предоставил расчет, в котором индуктивность с ростом сечения(железа) выросла, вы пишете об уменьшении именно из-за потерь в железе! Выдумали свой расчет и жонглирует цифрами, да ещё и хамите.

[ДимДимыч]

Не зря.

Просто разобраться нужно.

Малое количество витков это по подсчёту.

А в натуре оно не играет.

Теория как бы правильная, но увы!

[Алексей]

Эта теория работает при В~ на уровне Во, тогда мю растет. А на малых сигналах мю стремится к начальной и индуктивность падает в разы, вы же сами это знаете.

Разный взгляд на один и тот же вопрос.

Но зачем прилетать неуловимые потери в железе? Типа аккуратно заострить внимание на не сильно важные в данном конкретном применении характеристики.

[lenivo]

31 минуту назад, ДимДимыч сказал:

Не зря.

Просто разобраться нужно.

Малое количество витков это дрянь.

Разбирался я сочень маленькими микрофонными трансформаторами на высококачественных сердечниках, прессованные из нано кристаллического материала, обеспечивают высокую индуктивность, ну скажем 2000 витков, проводом 0,06 мм дают 140 генри.... А путём проб и ошибок пришёл, что нужно попадать между не менее 60 генри и не более 120 генри....

И вот в чём парадокс - даже с высокой индуктивностью нужно не менее 1500 витков для качественной полосы по АЧХ, менее 1000 витков и уже идёт деградация звука, и это при очень высокой индуктивности..... Эти сердечники массово применяются в трансформаторах тока - Где на провод просто одевается такое кольцо (то есть измеряемый провод - там считается как полвитка всего) а на кольце намотано 400 витков провода и с него снимаются измерения - это например применяется в электронных электросчётчиках.

Или в УЗО - ног там три четыре витка.

Вот трансформатор на 152 генри

Вот трансформаторы с электросчётчиков с полвитками - марка электросчётчика на циферблате отображена.

Вот УЗО на шнуре -водонагреватели таким часто укомплектованы. Но в узо сердечники более дешёвые , там с стоке от 4 Гн до 30 Гн и хорошие микрофонные трансформаторы на них не получаются, но уже как то работают.

Причем при одинаковом виде в разных экземплярах значение индуктивности может в два раза отличаться

 

Вот сердечники из прессованного порошкового наноматериала

[Алексей]

50 минут назад, Buran81 сказал:

П.С 

А вообще да..тему можно закрыть. Такие "технические дебри" как потери в трансформаторном железе   ,не для аудио  форумов.  Слишком сложно это для такой публики для понимания.... часто вызывает истерику)))))

 

Роман, про дебри это вы зря. Вот по вашей формуле "мощности короткого замыкания", если увеличить объем железа в два раза и уменьшить индукцию в два раза, что будет? У меня получается, что эта самая мощность уменьшится в два раза, а у вас?

[lenivo]

У меня были кольца-сердечники для микрофонов слишком большого размера, попытался намотать минивыходник для двухтакника. Ну и ...... не получилось ВЧ и СЧ замечательные НЧ ниже 150Гц нет почти никаких.

[Rezvoy]

27 минут назад, lenivo сказал:

У меня были кольца-сердечники для микрофонов слишком большого размера, попытался намотать минивыходник для двухтакника. Ну и ...... не получилось ВЧ и СЧ замечательные НЧ ниже 150Гц нет почти никаких.

Вы бы по индукции витки посчитали - даже и мотать бы не пришлось.  Те нано сердечники, что мне попадались, нормально работали на 0,8Тл, удовлетворительно на 0,9 и еще приемлемо на 1Тл.  Причем нечетные преобладают, третья больше второй на 20-25 дБ

[Михаил К.]

2 часа назад, Алексей сказал:

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз пост, сечение увеличили в 2 раза

Уменьшилась, как результат, только В~ и тоже в два раза.

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз пост, я вам на пальцах растолковал , что ваш тезис - берем "плохое, но доступное" железо и уменьшаем индукцию наворачивая его размеры и этим решаем все проблемы- является дилетантским и неправильным.

Да, в другом вашем примере с приведенкой 15 Ком, индукция по переменке уменьшилась, но только транс там с индуктивностью 12 и 24 Гн не может иметь приведенку 15 Ком.

У него приведенка д.б. максимум 1.5 Ком, а значит и переменка на первичке будет гораздо меньшей величины при той же мощности на вторичке.

Или вы не знаете, что величина напряжения на первичке зависит от приведенки при той же мощности ?

И в реале, если тот перекошенный транс привести к нормальному, там индукция по постоянке (от сечения не зависит) в разы увеличится и именно она выйдет на первый план по актуальности, а по переменке - в разы уменьшится до уровня погрешности. Тот пример некорректен, короче.

Не знаю уж как объяснить проще...

Но мы же вроде на техническом форуме, т.е. должны владеть какими то базовыми знаниями...

 

 

[Михаил45]

1 час назад, Buran81 сказал:

Времена и эпохи меняются... а человеческая сущность не изменна!

Вот такие как вы и писали доносы на соседей в 20..30годы прошлого века .

часто вызывает истерику)))))

 

Буранчик, истеришь только ты один, судя по заявлению про доносы. тебя уже на всех форумах макнули носом в потери, а ты все не угомонишься., борешься с гигантизмом, забывая про ничтожную индукцию. Впочем, теория не для тебя, ты слесарь-мотальщик, вот и мотай спокойно. А то совсем к тебе обращаться перестанут радиолюбители. 

[Алексей]

12 минут назад, Михаил К. сказал:

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз пост, я вам на пальцах растолковал...

Да, в том примере индукция уменьшилась, но только транс там с индуктивностью 12 и 24 Гн не может иметь приведенку 15 Ком.

Или вы не знаете, что величина напряжения на первичке зависит от приведенки при той же мощности ?

 

Вы откуда взяли, что он на 15к? А если нагрузка 2ом? Уже все не так страшно?

Вы пытаетесь подогнать результат под нужный вам, или внимание отвлекает на другое. Вопрос был в другом, в потерях в железе звукового трансформатора.

Вот Роман считает, что потери с ростом объема железа растут. Вы тоже так считаете? А если индукцию уменьшать одновременно с ростом объема, тоже растут? В примере форумчанина только сечение, те объем увеличили в 2 раза, остальное на месте осталось. Выросли потери в железе или нет?

[Buran81]

43 минуты назад, Алексей сказал:

Вы откуда взяли, что он на 15к? А если нагрузка 2ом? Уже все не так страшно?

Вы пытаетесь подогнать результат под нужный вам, или внимание отвлекает на другое. Вопрос был в другом, в потерях в железе звукового трансформатора.

Вот Роман считает, что потери с ростом объема железа растут. Вы тоже так считаете? А если индукцию уменьшать одновременно с ростом объема, тоже растут? В примере форумчанина только сечение, те объем увеличили в 2 раза, остальное на месте осталось. Выросли потери в железе или нет?

Вам Михаил уже обяснил что пример от Непалимся не корректен.  Второй трансформатор имеет тот же зазор  ,то же количество витков  но больше в два раза сечение. Т.е он В ДВА РАЗА МОЩНЕЕ.  Следовательно и индукция там будет такая же как и в первом. Т.е те же потери  и КНИ. 

Я же привёл пример более правильный. Т.е уровнял оба транса по мощности. И тот у которого ЖЕЛЕЗА БОЛЬШЕ. имеет меньше индуктивность и  больше генераторит Искажений. Т.е железо порождает потери индуктивности !

Вы это понять способны?

 

 

[Сергей Б]

О каих потерях вообще, можно говорить например в SE трансформаторе ?

Где КПД по определению не может быть выше 15%

[Алексей]

10 минут назад, Buran81 сказал:

Вам Михаил уже обяснил что пример от Непалимся не корректен.  Второй трансформатор имеет тот же зазор  ,то же количество витков  но больше в два раза сечение. Т.е он В ДВА РАЗА МОЩНЕЕ.  Следовательно и индукция там будет такая же как и в первом. Т.е те же потери  и КНИ. 

Я же привёл пример более правильный. Т.е уровня оба транса по мощности. И тот у которого ЖЕЛЕЗА БОЛЬШЕ. имеет меньше индуктивность и  больше генераторит Искажений.

Вы это понять способны?

 

 

Я способен понять, что вы пример привели некорректный, разберипе оба примера форумчанина, начните с известных данных и увидите сами, что с ростом габаритов железа при прочих равных потери в железе только уменьшаются.

Вы похоже не понимаете, для чего форумчанин привел такой простой вроде бы пример в котором только сечение увеличили вдвое и получили вдвое большую индуктивность и вдвое меньшие потери в железе, которые и так мало кого волнуют? Те ровно противоположно тому, за что вы топите, чем меньше железа, тем меньше потери и искажения. Оказывается наоборот...

[Buran81]

25 минут назад, Сергей Б сказал:

О каих потерях вообще, можно говорить например в SE трансформаторе ?

Где КПД по определению не может быть выше 15%

Так в СЕ потери ещё ВЫШЕ. Там железо теряет свою проницаемость ещё и из за ДиСи тока .

[Михаил К.]

1 час назад, Алексей сказал:

Вы откуда взяли, что он на 15к? А если нагрузка 2ом? Уже все не так страшно?

В примере форумчанина только сечение, те объем увеличили в 2 раза, остальное на месте осталось. 

Вы наперсточником не промышляли случайно ?

Там же индукции указаны на 20 Гц и 10 ватт и все считается.

Если этот транс рассчитан исключительно на акустику 2 Ома, то тогда при мощности 10 ватт действующая переменка на первичке будет менее 190 вольт и переменные индукции (которыми нас пугали) получатся совсем крошечные и неактуальные на сечении 16 и 32 квадрата с 3 тыс витками.

Но даже в этом случае индуктивность форумчанина 12/24 Гн недостаточна.

У Монолита и пр. нормальных производителей 17 Генри - приведенка 1.65 Ком, 3.3 Ком-33 Генри.

Короче, тут актуальна индукция по постоянке, а она от сечения не зависит.

В общем, я что то утратил интерес к продолжению диалога с вами.

 

[Михаил К.]

48 минут назад, Сергей Б сказал:

О каих потерях вообще, можно говорить например в SE трансформаторе ?

Там пример такой типа взвешиваем человека в ботинках, прикинули на глазок сам кило на 70 потянет и начинаем взвешивать на аналитических весах ботинки в миллиграммах.

Потом добавили миллиграммы к 70 кило и получили общий вес 70.5342879 кг.

Два транса - от тока покоя индукция 0.7 Тл и там и там, по переменке 0.1 и 0.05.

Итого если тупо сложить 0.8 и 0.75. Хотя никогда на 20 Гц записано на полной мощности не будет никакой музыки по определению.

Но второй вдвое тяжелее- т.е. потери в нем, т.е. взбрыки гармоник на частотах кратных частоте сигнала  практически вдвое больше. Ну пусть не вдвое, а -в 1.999 раз.

Вот они потери эти как выглядят

 

 

[Михаил К.]

2 часа назад, lenivo сказал:

У меня были кольца-сердечники для микрофонов слишком большого размера, попытался намотать минивыходник для двухтакника. Ну и ...... не получилось ВЧ и СЧ замечательные НЧ ниже 150Гц нет почти никаких.

Слишком большая проницаемость для двухтактного транса, чуть перекос и насыщение.

У них перелет по индуктивности и недолет по индукции.

[Алексей]

30 минут назад, Михаил К. сказал:

Вы наперсточником не промышляли случайно ?

Там же индукции указаны на 20 Гц и 10 ватт и все считается.

Если этот транс рассчитан исключительно на акустику 2 Ома, то тогда при мощности 10 ватт действующая переменка на первичке будет менее 190 вольт и переменные индукции (которыми нас пугали) получатся совсем крошечные и неактуальные на сечении 16 и 32 квадрата с 3 тыс витками.

Но даже в этом случае индуктивность форумчанина 12/24 Гн недостаточна.

У Монолита и пр. нормальных производителей 17 Генри - приведенка 1.65 Ком, 3.3 Ком-33 Генри.

Короче, тут актуальна индукция по постоянке, а она от сечения не зависит.

В общем, я что то утратил интерес к продолжению диалога с вами.

 

Опять много букв... Достаточна индуктивность или нет это вопрос третий. И раз уж вы хорошо считаете, что же сразу не написали, что транс 7,5к (0,67Тл, 16кв, 3000вит, 20гц, 10вт получается приведенка 7,5к). Но вы почему-то написали 15к. Я ж говорю всё в сторону уводите и на прямой вопрос так и не ответили ни вы ни Роман...

[Алексей]

1 час назад, Михаил К. сказал:

 

Вот они потери эти как выглядят

 

 

Михаил, вы бы не могли дать описание картинки? Очень интересно! Пока все расплывчато. Похоже, что меньшие гармоники генерит как раз бОльший транс, тк имеет вдвое бОльшую индуктивность. И к какому источнику подключались, к генератору? Спасибо.

[nepalimso]

13 часов назад, Buran81 сказал:

нам необходимо намотать уже 1500 витков

Не надо оставьте 3000

 

13 часов назад, Buran81 сказал:

Магнитный материал становится своего рода генератором гармоник. Мощность которых прямо пропорциональна объему железа

Кроме этого у Цикина есть 

При заданном режиме работы магнитного материала .

И вывод

Прямо пропорционально объему сердечника трансформатора и быстро  растёт с  переменной составляющей индукции

Вы упоминаете одно и забываете о другом

[Сергей Б]

1 час назад, Buran81 сказал:

Так в СЕ потери ещё ВЫШЕ. Там железо теряет свою проницаемость ещё и из за ДиСи тока .

Это я взял идеальный, гипотетический вариант, обычно вместе с лампой 7-11%