Jump to content

Recommended Posts

Posted
9 часов назад, Алексей сказал:

...недорогая и всем доступная  шихтовка на 0,3Тл будет работать лучше, чем гораздо более дорогое и не всем доступное витое на 0,9Тл.

Или, как минимум, не хуже (если не стоит задача минимизировать вес и габариты, о чём в первую очередь беспокоятся изготовители изделий на продажу). Это, к слову, во многих случаях подтверждается и практикой 

 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
29 минут назад, Алексей сказал:

Фантазии какие-то. раза отличаются. 

И как это связано с потерями в железе в звуковом трансформаторе,

 

Это типа троллинг такой?  Вы дурачком  прикидыветесь? Вы что внатуре  не понимаете ,что   вы и подобные вам гигантоманы  вынуждены заматывать большие ржавый сердечники большим количеством витков именно из за того что в них большие потери индуктивности именно из за потерь в железе?

  • Like (+1) 1
Posted

Если перечитать ветку - корректные, уравновешенные сообщения участников, считающих потери в сердечнике мало влияющими на работу звуковых трансформаторов (при грамотном подходе) и агрессивное (вплоть до оскорблений оппонентов) поведение противоположной стороны. Мне кажется, зря Олег открыл ветку.

P.S. Читаешь последние страницы и не очень понятно - это точно не АП последних годов? Похоже, чтобы оградить себя от оскорбительных нападок и избытка негатива, лучше самому отправиться в читальный зал.

Posted
13 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Мне кажется, зря Олег открыл ветку.

Времена и эпохи меняются... а человеческая сущность не изменна!

Вот такие как вы и писали доносы на соседей в 20..30годы прошлого века .

П.С 

А вообще да..тему можно закрыть. Такие "технические дебри" как потери в трансформаторном железе   ,не для аудио  форумов.  Слишком сложно это для такой публики для понимания.... часто вызывает истерику)))))

 

Posted
43 минуты назад, Buran81 сказал:

Это типа троллинг такой?  Вы дурачком  прикидыветесь? Вы что внатуре  не понимаете ,что   вы и подобные вам гигантоманы  вынуждены заматывать большие ржавый сердечники большим количеством витков именно из за того что в них большие потери индуктивности именно из за потерь в железе?

По делу есть что сказать? В цифрах. Повторю вопрос, не сложно. На какой частоте и при каком напряжении на первичке будете считать потери в железе в звуковом трансформаторе?

Форумчанин предоставил расчет, в котором индуктивность с ростом сечения(железа) выросла, вы пишете об уменьшении именно из-за потерь в железе! Выдумали свой расчет и жонглирует цифрами, да ещё и хамите.

Posted

Не зря.

Просто разобраться нужно.

Малое количество витков это по подсчёту.

А в натуре оно не играет.

Теория как бы правильная, но увы!

Posted

Эта теория работает при В~ на уровне Во, тогда мю растет. А на малых сигналах мю стремится к начальной и индуктивность падает в разы, вы же сами это знаете.

Разный взгляд на один и тот же вопрос.

Но зачем прилетать неуловимые потери в железе? Типа аккуратно заострить внимание на не сильно важные в данном конкретном применении характеристики.

Posted
31 минуту назад, ДимДимыч сказал:

Не зря.

Просто разобраться нужно.

Малое количество витков это дрянь.

Разбирался я сочень маленькими микрофонными трансформаторами на высококачественных сердечниках, прессованные из нано кристаллического материала, обеспечивают высокую индуктивность, ну скажем 2000 витков, проводом 0,06 мм дают 140 генри.... А путём проб и ошибок пришёл, что нужно попадать между не менее 60 генри и не более 120 генри....

И вот в чём парадокс - даже с высокой индуктивностью нужно не менее 1500 витков для качественной полосы по АЧХ, менее 1000 витков и уже идёт деградация звука, и это при очень высокой индуктивности..... Эти сердечники массово применяются в трансформаторах тока - Где на провод просто одевается такое кольцо (то есть измеряемый провод - там считается как полвитка всего) а на кольце намотано 400 витков провода и с него снимаются измерения - это например применяется в электронных электросчётчиках.

Или в УЗО - ног там три четыре витка.

Вот трансформатор на 152 генри

2-1521-26092023..thumb.JPG.5f2b7214c8eb2f398d1187e5bfde5f4d.JPG

Вот трансформаторы с электросчётчиков с полвитками - марка электросчётчика на циферблате отображена.

..thumb.JPG.1938aed24b508f9bad241ee2ecaf633f.JPG

Вот УЗО на шнуре -водонагреватели таким часто укомплектованы. Но в узо сердечники более дешёвые , там с стоке от 4 Гн до 30 Гн и хорошие микрофонные трансформаторы на них не получаются, но уже как то работают.

1664431527_.JPG.5616eb53fc493e45aa4d9667e828ee2b.JPG

2.thumb.JPG.6546d1ac754cd20aa5456736ceb8f9cd.JPG

Причем при одинаковом виде в разных экземплярах значение индуктивности может в два раза отличаться

1.thumb.JPG.6f75ea29dfabe225adb5c987dc01002d.JPG

1-1.thumb.JPG.c987b6dd4abb76567b20e2c8d26f9973.JPG

 

Вот сердечники из прессованного порошкового наноматериала

2.thumb.JPG.8d45026d4498d1e4c791c061656c2ceb.JPG

3.thumb.JPG.8e593c7069da726940578125844a84f6.JPG

1.thumb.JPG.c3e922556e96922e4d0d1f5e640fa08d.JPG

Posted
50 минут назад, Buran81 сказал:

П.С 

А вообще да..тему можно закрыть. Такие "технические дебри" как потери в трансформаторном железе   ,не для аудио  форумов.  Слишком сложно это для такой публики для понимания.... часто вызывает истерику)))))

 

Роман, про дебри это вы зря. Вот по вашей формуле "мощности короткого замыкания", если увеличить объем железа в два раза и уменьшить индукцию в два раза, что будет? У меня получается, что эта самая мощность уменьшится в два раза, а у вас?

  • Smile 1
Posted

У меня были кольца-сердечники для микрофонов слишком большого размера, попытался намотать минивыходник для двухтакника. Ну и ...... не получилось ВЧ и СЧ замечательные НЧ ниже 150Гц нет почти никаких.

PP66630-70-630-70-630-70-63022082024.thumb.JPG.581403266df3d73ade1a2a59019052fb.JPG

Posted
27 минут назад, lenivo сказал:

У меня были кольца-сердечники для микрофонов слишком большого размера, попытался намотать минивыходник для двухтакника. Ну и ...... не получилось ВЧ и СЧ замечательные НЧ ниже 150Гц нет почти никаких.

PP66630-70-630-70-630-70-63022082024.thumb.JPG.581403266df3d73ade1a2a59019052fb.JPG

Вы бы по индукции витки посчитали - даже и мотать бы не пришлось.  Те нано сердечники, что мне попадались, нормально работали на 0,8Тл, удовлетворительно на 0,9 и еще приемлемо на 1Тл.  Причем нечетные преобладают, третья больше второй на 20-25 дБ

Posted
2 часа назад, Алексей сказал:

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз пост, сечение увеличили в 2 раза

Уменьшилась, как результат, только В~ и тоже в два раза.

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз пост, я вам на пальцах растолковал , что ваш тезис - берем "плохое, но доступное" железо и уменьшаем индукцию наворачивая его размеры и этим решаем все проблемы- является дилетантским и неправильным.

Да, в другом вашем примере с приведенкой 15 Ком, индукция по переменке уменьшилась, но только транс там с индуктивностью 12 и 24 Гн не может иметь приведенку 15 Ком.

У него приведенка д.б. максимум 1.5 Ком, а значит и переменка на первичке будет гораздо меньшей величины при той же мощности на вторичке.

Или вы не знаете, что величина напряжения на первичке зависит от приведенки при той же мощности ?

И в реале, если тот перекошенный транс привести к нормальному, там индукция по постоянке (от сечения не зависит) в разы увеличится и именно она выйдет на первый план по актуальности, а по переменке - в разы уменьшится до уровня погрешности. Тот пример некорректен, короче.

Не знаю уж как объяснить проще...

Но мы же вроде на техническом форуме, т.е. должны владеть какими то базовыми знаниями...

 

 

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, Buran81 сказал:

Времена и эпохи меняются... а человеческая сущность не изменна!

Вот такие как вы и писали доносы на соседей в 20..30годы прошлого века .

часто вызывает истерику)))))

 

Буранчик, истеришь только ты один, судя по заявлению про доносы. тебя уже на всех форумах макнули носом в потери, а ты все не угомонишься., борешься с гигантизмом, забывая про ничтожную индукцию. Впочем, теория не для тебя, ты слесарь-мотальщик, вот и мотай спокойно. А то совсем к тебе обращаться перестанут радиолюбители. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
12 минут назад, Михаил К. сказал:

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз пост, я вам на пальцах растолковал...

Да, в том примере индукция уменьшилась, но только транс там с индуктивностью 12 и 24 Гн не может иметь приведенку 15 Ком.

Или вы не знаете, что величина напряжения на первичке зависит от приведенки при той же мощности ?

 

Вы откуда взяли, что он на 15к? А если нагрузка 2ом? Уже все не так страшно?

Вы пытаетесь подогнать результат под нужный вам, или внимание отвлекает на другое. Вопрос был в другом, в потерях в железе звукового трансформатора.

Вот Роман считает, что потери с ростом объема железа растут. Вы тоже так считаете? А если индукцию уменьшать одновременно с ростом объема, тоже растут? В примере форумчанина только сечение, те объем увеличили в 2 раза, остальное на месте осталось. Выросли потери в железе или нет?

  • Smile 1
Posted
43 минуты назад, Алексей сказал:

Вы откуда взяли, что он на 15к? А если нагрузка 2ом? Уже все не так страшно?

Вы пытаетесь подогнать результат под нужный вам, или внимание отвлекает на другое. Вопрос был в другом, в потерях в железе звукового трансформатора.

Вот Роман считает, что потери с ростом объема железа растут. Вы тоже так считаете? А если индукцию уменьшать одновременно с ростом объема, тоже растут? В примере форумчанина только сечение, те объем увеличили в 2 раза, остальное на месте осталось. Выросли потери в железе или нет?

Вам Михаил уже обяснил что пример от Непалимся не корректен.  Второй трансформатор имеет тот же зазор  ,то же количество витков  но больше в два раза сечение. Т.е он В ДВА РАЗА МОЩНЕЕ.  Следовательно и индукция там будет такая же как и в первом. Т.е те же потери  и КНИ. 

Я же привёл пример более правильный. Т.е уровнял оба транса по мощности. И тот у которого ЖЕЛЕЗА БОЛЬШЕ. имеет меньше индуктивность и  больше генераторит Искажений. Т.е железо порождает потери индуктивности !

Вы это понять способны?

 

 

  • Like (+1) 1
Posted
10 минут назад, Buran81 сказал:

Вам Михаил уже обяснил что пример от Непалимся не корректен.  Второй трансформатор имеет тот же зазор  ,то же количество витков  но больше в два раза сечение. Т.е он В ДВА РАЗА МОЩНЕЕ.  Следовательно и индукция там будет такая же как и в первом. Т.е те же потери  и КНИ. 

Я же привёл пример более правильный. Т.е уровня оба транса по мощности. И тот у которого ЖЕЛЕЗА БОЛЬШЕ. имеет меньше индуктивность и  больше генераторит Искажений.

Вы это понять способны?

 

 

Я способен понять, что вы пример привели некорректный, разберипе оба примера форумчанина, начните с известных данных и увидите сами, что с ростом габаритов железа при прочих равных потери в железе только уменьшаются.

Вы похоже не понимаете, для чего форумчанин привел такой простой вроде бы пример в котором только сечение увеличили вдвое и получили вдвое большую индуктивность и вдвое меньшие потери в железе, которые и так мало кого волнуют? Те ровно противоположно тому, за что вы топите, чем меньше железа, тем меньше потери и искажения. Оказывается наоборот...

  • Like (+1) 2
Posted
25 минут назад, Сергей Б сказал:

О каих потерях вообще, можно говорить например в SE трансформаторе ?

Где КПД по определению не может быть выше 15%

Так в СЕ потери ещё ВЫШЕ. Там железо теряет свою проницаемость ещё и из за ДиСи тока .

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вы откуда взяли, что он на 15к? А если нагрузка 2ом? Уже все не так страшно?

В примере форумчанина только сечение, те объем увеличили в 2 раза, остальное на месте осталось. 

Вы наперсточником не промышляли случайно ?

Там же индукции указаны на 20 Гц и 10 ватт и все считается.

Если этот транс рассчитан исключительно на акустику 2 Ома, то тогда при мощности 10 ватт действующая переменка на первичке будет менее 190 вольт и переменные индукции (которыми нас пугали) получатся совсем крошечные и неактуальные на сечении 16 и 32 квадрата с 3 тыс витками.

Но даже в этом случае индуктивность форумчанина 12/24 Гн недостаточна.

У Монолита и пр. нормальных производителей 17 Генри - приведенка 1.65 Ком, 3.3 Ком-33 Генри.

Короче, тут актуальна индукция по постоянке, а она от сечения не зависит.

В общем, я что то утратил интерес к продолжению диалога с вами.

 

Posted
48 минут назад, Сергей Б сказал:

О каих потерях вообще, можно говорить например в SE трансформаторе ?

Там пример такой типа взвешиваем человека в ботинках, прикинули на глазок сам кило на 70 потянет и начинаем взвешивать на аналитических весах ботинки в миллиграммах.

Потом добавили миллиграммы к 70 кило и получили общий вес 70.5342879 кг.

Два транса - от тока покоя индукция 0.7 Тл и там и там, по переменке 0.1 и 0.05.

Итого если тупо сложить 0.8 и 0.75. Хотя никогда на 20 Гц записано на полной мощности не будет никакой музыки по определению.

Но второй вдвое тяжелее- т.е. потери в нем, т.е. взбрыки гармоник на частотах кратных частоте сигнала  практически вдвое больше. Ну пусть не вдвое, а -в 1.999 раз.

Вот они потери эти как выглядят

 

 

безымянный.jpg

Posted
2 часа назад, lenivo сказал:

У меня были кольца-сердечники для микрофонов слишком большого размера, попытался намотать минивыходник для двухтакника. Ну и ...... не получилось ВЧ и СЧ замечательные НЧ ниже 150Гц нет почти никаких.

Слишком большая проницаемость для двухтактного транса, чуть перекос и насыщение.

У них перелет по индуктивности и недолет по индукции.

  • Like (+1) 1
Posted
30 минут назад, Михаил К. сказал:

Вы наперсточником не промышляли случайно ?

Там же индукции указаны на 20 Гц и 10 ватт и все считается.

Если этот транс рассчитан исключительно на акустику 2 Ома, то тогда при мощности 10 ватт действующая переменка на первичке будет менее 190 вольт и переменные индукции (которыми нас пугали) получатся совсем крошечные и неактуальные на сечении 16 и 32 квадрата с 3 тыс витками.

Но даже в этом случае индуктивность форумчанина 12/24 Гн недостаточна.

У Монолита и пр. нормальных производителей 17 Генри - приведенка 1.65 Ком, 3.3 Ком-33 Генри.

Короче, тут актуальна индукция по постоянке, а она от сечения не зависит.

В общем, я что то утратил интерес к продолжению диалога с вами.

 

Опять много букв... Достаточна индуктивность или нет это вопрос третий. И раз уж вы хорошо считаете, что же сразу не написали, что транс 7,5к (0,67Тл, 16кв, 3000вит, 20гц, 10вт получается приведенка 7,5к). Но вы почему-то написали 15к. Я ж говорю всё в сторону уводите и на прямой вопрос так и не ответили ни вы ни Роман...

Posted
1 час назад, Михаил К. сказал:

 

Вот они потери эти как выглядят

 

 

безымянный.jpg

Михаил, вы бы не могли дать описание картинки? Очень интересно! Пока все расплывчато. Похоже, что меньшие гармоники генерит как раз бОльший транс, тк имеет вдвое бОльшую индуктивность. И к какому источнику подключались, к генератору? Спасибо.

Posted
13 часов назад, Buran81 сказал:

нам необходимо намотать уже 1500 витков

Не надо оставьте 3000

 

13 часов назад, Buran81 сказал:

Магнитный материал становится своего рода генератором гармоник. Мощность которых прямо пропорциональна объему железа

Кроме этого у Цикина есть 

При заданном режиме работы магнитного материала .

И вывод

Прямо пропорционально объему сердечника трансформатора и быстро  растёт с  переменной составляющей индукции

Вы упоминаете одно и забываете о другом

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, Buran81 сказал:

Так в СЕ потери ещё ВЫШЕ. Там железо теряет свою проницаемость ещё и из за ДиСи тока .

Это я взял идеальный, гипотетический вариант, обычно вместе с лампой 7-11%

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • На новом ЦАП есть балансные XLR выходы. Вопрос: имеет смысл производить дополнительные телодвижения для такой схемы подключения? Собственно основной вопрос что мы выигрываем по качеству звука или помехозащищенности тракта в этом случае?
    • Во как, а я, оказывается, не читал эту ветку, совсем! И какое-то щемящее чувство дежавю,  прочитал по быстрому всю, и.... ни одного правильно ответа, ну почти 🤣 и всё уже обсуждали на том ещё АП, на старом, и хорошо, что забрали, наконец, жёлтые рожицы. А я помню время, когда на Сундуке были красные, и их во всю ивановскую пользовали😁 шутка это всё, конечно! Вот, кстати, так выглядел Оригинальный, тот ещё, самый Первый, немецкий уже,  Geratewerk Lahr, сделанный в Ларе, где рядом ЕМТ, Перпетуум эбнер, Папст, Дуал, ещё кое-кто, собственно ЕМТ участвовала в разработке TD 125 и TD 125 ll mark ll он выпускался как без тонарма, так и с TP 25, это дальнейшее развитие ещё швейцарских моделей, имел генерацию на транзисторах, на базе моста Вина, сделан внутри просто шикарно, и совсем непохоже на Электронику, это надо видеть, настоящую немецкую аккуратность и красоту, Б.П. в экране, всё удобно и хорошо продумано, в том числе и для регулировок, но многое и забылось мной, вот он, самый первый, 1968 год: Но тонарм, таки, похож, издалека, и на BD и на модели ЕМТ😊, что вызывало, разные выдумки и фантазии.... А это следующий, Марк 2, или серия два, вроде бы внутри тоже самое, но схема на микросхемах уже, и что важно, шкив на движке был уже с фетровым фрикционом, т.е. по аналогии с швейцарским TD 150, который не имел его, а немецкий TD 160 и последующие имели, и раскручивали диск плавно. Второй  выпуск 1972 год: Видим шикарный TP 16, отличный тонарм, который, как раз и подходит к некоторым современным, довольно скверным головкам с плохой гибкостью подвижной системы и не малым приведённым весом, как мм, так мс, эффективная масса 16 грамм, никакими SME и тогда и близко не пахло, и если видите такого франкенштейна, то сразу понятно становится, что это кто-то сам наколхозил: Понятно же, что никто на фирме в здравом уме не поставит в свой проигрыватель, одновременно Два микролифта, и даже слепой увидит, что у вертушки три клавиши, а не две, как должно быть, особенно любят ставить самый убогий SME, третьей серии, на который без смеха смотреть просто невозможно😂 С поставленным грамотно дилерами тонармам СМЕ, я так и не нашёл в родном ящике, не обезображенном кривыми руками, но с двумя клавишами, т.е. аппарат выпущенный с фабрики с площадкой для установки любого подходящего тонарма, но без тонарма. С трудом, но нашёл, Рега вроде бы: К чему я это всё пишу - если удалось найти, собрать хорошо и качественно вполне приличный механизм Электроники Б1-01, то не надо загоняться, и тратить время на это поделие от весовщика, сам её механизм достаточно качественный, тихий и достоин гораздо лучшего тонарма, самодельного, советского какого-нибудь, который чем-то напоминает ЕМТ, любого фирменного! П.С. to Vertack тонарма SME 3010 в природе не существовало никогда, писал ещё на том АП !
    • Если возможно выложите для сравнения конструктивных различий, фото деталей этих тонармов, для более ясного представления.   Я разборкой и ремонтом их не занимался, однако замечу, точность нужна везде, резьба служит для лишь для соединения и не является основой для позиционирования деталей. Есть и другие критерии оценки конструкции, например удобство обслуживания и настройки... 
    • Как считать) последовательно два 1:3 поставил, полёт нормальный, на 20кГц завала нет. Конечно это временно, но для оперативного подбора под разные лампы в самый раз.
    • Да это шутка была, Алекс, ну надо же поднять как-то настроение, у нас тут ноябрь, примерно, на дворе! Чатин и трансформаторы😁 А если серьёзно, какой Ктр получился у тебя, не валит наверху?
    • Да причём тут эти ножевые подшипники? Забудьте про них, они остались в 70-х, как атавизм, только что выше написал! Вы же, Сергей, в своём раннем ещё посте, начали критиковать наших инженеров, и продолжили сегодня, с ответа ДжорджуМ2, ну так не отходите от темы, что ещё не так сделали наши инженеры, а что сделали абсолютно правильно и грамотно!
    • Не с чем там тягаться, всё как у всех, не зря же я начал в этой ветке с Захара, у Саши Князева чуйка была...
    • На самом деле всё обстоит с точностью до наоборот. Опора лезвий наворачивается по резьбе на шток тонарма, и фиксируется стопорным винтом. Не внешнее кольцо, которое здесь выполняет роль верхней половины этого узла в б1-01 (оно же по сути крышка что б всякий мусор в ножи не попадал + крепёж для лески антискейтинга, и всё) а именно полукруглая деталь, опора лезвий, подушка. То есть это видоизменённая нижняя часть того же узла в б1-01, и крепится и позиционируется, и функционирует она точно так же как в б1-01. ни больше ни меньше... Позиционирование чёрного внешнего кольца обеспечивается прижимом между полукруглой деталью (опорой ножей) и крышкой верхнего подшипника (она же юбка, она же ограничитель поворота). И оно достаточно точное, хотя какраз ему точность нафиг не нужна ни в котором месте. То есть модернизация этого узла была совершенно оправдана и успешна. Вместо сложной формы детали (верхней) для которой требовалось точное литьё и последующая мехобработка, внедрили простое кольцо, изготавливаемое на токарном станке за 5 операций + 2 сверловки. Заодно нижнюю деталь упростили, исключив шлифовку посадочных и 2 резьбы для крепежа верхней части. Не потеряв при этом в функциональности.   Для справки: б1-01 у меня в своё время была пара штук, да и в ремонт иногда приносят. 12шка на столе прямо сейчас, в ремонте. Если сильно надо могу её сфоткать, но вроде и так максимально понятно объяснил.   2 врождённые проблемы с тонармом у 12шки на самом деле есть, но они совсем в других местах зарыты. ;-) В длине самой трубки тонарма, и в узле крепления вертикальной трубки тонарма в треногу.  
    • С чатемом уже успел потягаться? Привет ему передавай 😊
    • Однолампыч, превращается, превращается, превращается,... в элегантные шорты А если серьёзно, то всё же для 6П9 и даже EF55 требуется драйвер, проверено. Чтобы из шорт вырасти в брюки..  Дополню Как то несколько лет назад, собрал однолампыч на 6Ж43П-Е. Удивился как он может отыгрывать этот самый первый ватт.  Запомнил, что лампа классная.  И когда начал собирать српп усилитель на этой лампе, то соответственно поставил им в начале пути драйвер на 6Н1П.  Получилось симпатишно. Так как 6Ж43П-Е с высокой крутизной, плюс српп, то входная ёмкость оказалась завышена, и предварительный каскад на 6Н1П решил  проблему завала по ВЧ. 
    • Спасибо, но соревнования с российским хаемэндом последние двадцать лет меня не вдохновляют. У нас с вами разные цели и задачи, да и профессии тоже.
    • А привозите и сравним, вот потеха будет, преподаватель вы наш.
    • А зря. Ваш шеф  это бы не одобрил.
    • Всё фантазируете? Ну-ну, гуманитарию простительно. 
    • Да-да, таким поделкам место у чатема, входного повышающего нет, получается кричащий убивающий всё во круге своими гармониками горлопан-усилитель. 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      112.8k
×
×
  • Create New...