Про железо выходных трансформаторов УНЧ.

[Михаил SM]

56 минут назад, sova сказал:

в выходнике с зазором наибольшая доля параметров определяется воздушным зазором,  потому маг свойства стали влияют гораздо меньше чем те же стали в силовике. 

А по окрасу,  скорей всего,  новодельные стали могут оказаться по  звучанию и  хуже

Окрас (или его отсутствие ), даже изменение тонального баланса звучания выходного трансформатора , формирует , помимо геометрии зазора, выбранный материал в зазоре .  Чисто из практического наблюдения , самый нейтральный , это воздушный зазор , который наблюдался у части сердечников Телефункен .  Кондо ставил в зазор бумагу , Аудинот - сначала бумагу, потом перешли на серебряную фольгу , которую они увязали с концепцией построения всех своих усилителей и предов ( и даков ). Проще, повторить звук Аудионот ( с их ""брильянс вау"" )без этого зазора в МКТ или выходнике , практически невозможно .Но он (по мне) и даром не нужен - красив , но не достоверен .  С фольгой провели эксперименты ( ряд экспертиз) и впоследствии все апгрейды даже топовых Аудионот начиналось с вынимания из зазора их ""силвер прокладок"" . Вместо них - воздушный зазор или из бумаги . 

[Сергей А]

7 минут назад, Михаил SM сказал:

Окрас (или его отсутствие ), даже изменение тонального баланса звучания выходного трансформатора , формирует , помимо геометрии зазора, выбранный материал в зазоре .  Чисто из практического наблюдения , самый нейтральный , это воздушный зазор , который наблюдался у части сердечников Телефункен .  Кондо ставил в зазор бумагу , Аудинот - сначала бумагу, потом перешли на серебряную фольгу , которую они увязали с концепцией построения всех своих усилителей и предов ( и даков ). Проще, повторить звук Аудионот ( с их ""брильянм вау"" )без этого зазора в МКТ или выходнике , практически невозможно .Но он и даром не нужен - красив , но не достоверен .  С фольгой провели эксперименты ( ряд экспертиз) и впоследствии все апгрейды даже топовых Аудионот начиналось с вынимания из зазора их ""силвер прокладок"" . Вместо них - воздушный зазор или из бумаги . 

Перфоленту надо ставить. :)

[Buran81]

33 минуты назад, sova сказал:

выходнике с зазором наибольшая доля параметров определяется воздушным зазором

O.k. :-)

1)Т.е по вашему получается , что  в трансформаторе с зазором реактивный ток  от железа нивелируется  этим самым зазором:-)?

2) Значит в СЕ трансформаторе не имеет значение вид поименяемого материала. Все будет играть одинакого,ибо главное зазор:-)?

 

 

[sova]

20 минут назад, Buran81 сказал:

O.k. :-)

1)Т.е по вашему получается , что  в трансформаторе с зазором реактивный ток  от железа нивелируется  этим самым зазором:-)?

2) Значит в СЕ трансформаторе не имеет значение вид поименяемого материала. Все будет играть одинакого,ибо главное зазор:-)?

 

 

Реактивный ток не нивелируется, наоборот растет,  но разница парметров магнитопрводов разных сортов железа сглаживается, так как параметры маг цепи определяются п больщей части уже не свойствами железа,  а зазора.

Играть одинаково не будет. Но физические свойства магнитопрводов, токи хх итп,  почти уравниваются. 

И это не "по моему",  а согласно учебникам :)) 

[Buran81]

35 минут назад, sova сказал:

Реактивный ток не нивелируется, наоборот растет,  но разница парметров магнитопрводов разных сортов железа сглаживается, так как параметры маг цепи определяются п больщей части уже не свойствами железа,  а зазора.

Играть одинаково не будет. Но физические свойства магнитопрводов, токи хх итп,  почти уравниваются. 

И это не "по моему",  а согласно учебникам :)) 

Т.е получается , раз ввели зазор , то  значит изменили свойство материала магнитопровода:-)))?

Это по каким таким "учебникам" вы такое  узнали:-)?

П.С

Я то думал что магнитные свойства материала меняются с помощью отжига,  обработки в маг.поле, ударных воздействией.. А тут вон оно как получается:)))

 

[KAI]

6 часов назад, Buran81 сказал:

Ну видите, а вы говорите  разница в токе в два раза:-))

Вот поэтому анизатропные стали и выдавили  горячекатки и  динамки из обихода в сигнальных цепях. Физику не на....ть

Трансформаторы рассчитывают  исходя из значения начальной относительной магнитной проницаемость.  

Какое её значение нужно брать при расчётах для анизотропной стали? 

[Xрюн222]

5 минут назад, KAI сказал:

Трансформаторы рассчитывают  исходя из значения начальной относительной магнитной проницаемости.... 

.... которая, как известно, практически для любого замкнутого железного сердечника - заметно зависит от намагничивающей силы... Мы же говорим в первую очередь про SE,т.е. о работе по частным циклам  намагничивания

[Buran81]

20 минут назад, KAI сказал:

Трансформаторы рассчитывают  исходя из значения начальной относительной магнитной проницаемость.  

Какое её значение нужно брать при расчётах для анизотропной стали? 

И что? В моем примере с силовиком с рт в 200мА и 20мА, он работает с нач.магнитной проницаемостью?

Вы хоть мои сообщение читаете? 

П.С.

Я походу  не с теми ",специалистами" начал тут выяснять "полезность" горячекаток.

Пардоньте:-))

[Ollleg]

22 минуты назад, Buran81 сказал:

Я походу  не с теми ",специалистами" начал тут выяснять "полезность" горячекаток.

Не нужно выяснять, нужно аргументированно доказывать свою точку зрения, тогда всем одна польза.

... Особенно когда считаете, что именно Вы специалист по данному вопросу, а все остальные специалисты в кавычках.

Как это? Терпимее нужно быть, толерантнее к оппонентам.

...Если сил хватит на терпение, Вас даже как просто собеседника уважать будут. 

Тема то нужная и полезная.

[sova]

59 минут назад, Buran81 сказал:

Т.е получается , раз ввели зазор , то  значит изменили свойство материала магнитопровода:-)))?

Это по каким таким "учебникам" вы такое  узнали:-)?

П.С

Я то думал что магнитные свойства материала меняются с помощью отжига,  обработки в маг.поле, ударных воздействией.. А тут вон оно как получается:)))

 

Изменились с введения зазора, не свойства  материала,  а магнитной цепи сердечника,  в этой цепи наибольшее влияние на это оказывает возд.  зазор, как имеющий маг сопротивление в неск. раз больше остального материала цепи.  

[Xрюн222]

20 минут назад, Ollleg сказал:

 

... Особенно когда считаете, что именно Вы специалист по данному вопросу, а все остальные специалисты в кавычках.

Как это? Терпимее нужно быть, толерантнее к оппонентамоппонента

...Если сил хватит на терпение, Вас даже как просто собеседника уважать будут. 

Тема то нужная и полезная.

После крайне, напомню, нелицеприятной истории с hydr' ом, ещё на старом АП? О каком уважении может быть речь? И вообще сам факт наличия в участниках нового АП до сих пор?  

[KAI]

1 час назад, Buran81 сказал:

И что? В моем примере с силовиком с рт в 200мА и 20мА, он работает с нач.магнитной проницаемостью?

Вы хоть мои сообщение читаете? 

П.С.

Я походу  не с теми ",специалистами" начал тут выяснять "полезность" горячекаток.

Пардоньте:-))

Чего так нервничать-то. К старонникам горячекатанок вроде не пренадлежу. 

Сами ведь начали про магнитную проницаемость. 

Вернемся к силовикам. 

В них ток холостого хода зависит от потерь в сердечнике, если правильно понимаю. А потери напрямую зависят от магнитной индукции. Какую выберете индукция, такой и будет разность в потерях. Конечно анизотропная их будет иметь меньше, но реально не в 10 раз. 

 

[Buran81]

10 минут назад, KAI сказал:

Чего так нервничать-то.

Я не нервничаю. Я просто уже до предела упростил мысленный пример... Два сердечника , у одного реактивный ток большой, у другого маленький.Как они поведут себя в случае применения выходников. Сова начал рассказывать  что все хорошо, мол железо роли не играет,главное зазор. Вы говорите, мол ерунда ...надо смотреть нач.проницаемость. Хрюн ловко вспомнил про эквивалентную схему и сразу притих.  Другой сказал..мол какой там реактивный ток..все это ерунда для злотоухих:-))Ну вот я и прихожу к выводу,что смысла это обсуждать нет,только раздувается пустой срач. А так никаких нервов.

 

[KAI]

50 минут назад, Buran81 сказал:

Я не нервничаю. Я просто уже до предела упростил мысленный пример... Два сердечника , у одного реактивный ток большой, у другого маленький.Как они поведут себя в случае применения выходников. Сова начал рассказывать  что все хорошо, мол железо роли не играет,главное зазор. Вы говорите, мол ерунда ...надо смотреть нач.проницаемость. Хрюн ловко вспомнил про эквивалентную схему и сразу притих.  Другой сказал..мол какой там реактивный ток..все это ерунда для злотоухих:-))Ну вот я и прихожу к выводу,что смысла это обсуждать нет,только раздувается пустой срач. А так никаких нервов.

 

Хорошо, чтобы не гадать и было понятно о чем говорим, поясните какие параметры отвечают за реактивный ток. 

 

 

 

 

 

[Sergio]

3 часа назад, Buran81 сказал:

Я не нервничаю. Я просто уже до предела упростил мысленный пример... Два сердечника , у одного реактивный ток большой, у другого маленький.Как они поведут себя в случае применения выходников. Сова начал рассказывать  что все хорошо, мол железо роли не играет,главное зазор. Вы говорите, мол ерунда ...надо смотреть нач.проницаемость. Хрюн ловко вспомнил про эквивалентную схему и сразу притих.  Другой сказал..мол какой там реактивный ток..все это ерунда для злотоухих:-))Ну вот я и прихожу к выводу,что смысла это обсуждать нет,только раздувается пустой срач. А так никаких нервов.

 

Вы хоть понимаете, что такое "реактивный ток" и от чего он зависит? Я в этом сомневаюсь. 

[Алексей]

3 часа назад, Buran81 сказал:

Я не нервничаю. Я просто уже до предела упростил мысленный пример... Два сердечника , у одного реактивный ток большой, у другого маленький.Как они поведут себя в случае применения выходников. Сова начал рассказывать  что все хорошо, мол железо роли не играет,главное зазор.

 

Что с чем вы сравниваете? Если сравниваете разный материал сердечника, сравниваете уж при одинаковой индуктивности трансформаторов, изготовленных на разных материалах. А то поди знай, что там бОльшую роль сыграло, само железо сердечника или итоговая индуктивность первички  трансформатора, считай нагрузка лампы на НЧ...

[Buran81]

59 минут назад, Алексей сказал:

Что с чем вы сравниваете?

Почитайте плиз выше, о чем была речь. Там не долго:-))

В кратце: мой пост был ответом "винтажистам", утверждающим,  что мол старое железо это хорошо, а то что у него большой ток намагничивание, это  мол  фигня:-)) Трансформатор же он не греет. Я им предложил мысленно вставить это железо в выходник и подумать что будет:))

Шо тут началось:-)))

[Buran81]

5 часов назад, sova сказал:

Изменились с введения зазора, не свойства  материала,  а магнитной цепи сердечника,  в этой цепи наибольшее влияние на это оказывает возд.  зазор, как имеющий маг сопротивление в неск. раз больше остального материала цепи.  

Вам бы стоило для начала разобраться малость в вопросе,о котором вы беретесь рассуждать.,ну уж потом это самое-рассуждать. Откройте по возможности хотя бы  Цыкина и почитайте у него, что такое индуктивность на магнитопроводе с зазором.

[Алексей]

2 часа назад, Buran81 сказал:

Почитайте плиз выше, о чем была речь. Там не долго:-))

В кратце: мой пост был ответом "винтажистам", утверждающим,  что мол старое железо это хорошо, а то что у него большой ток намагничивание, это  мол  фигня:-)) Трансформатор же он не греет. Я им предложил мысленно вставить это железо в выходник и подумать что будет:))

Шо тут началось:-)))

У силовика на старом, да и не только на старом железе вполне может быть большой ток хх (намагничивания), что может говорить не только и не столько о плохом железе, а о большом тех зазоре при сборке, имхо.

[Buran81]

7 часов назад, Алексей сказал:

У силовика на старом, да и не только на старом железе вполне может быть большой ток хх (намагничивания), что может говорить не только и не столько о плохом железе, а о большом тех зазоре при сборке, имхо.

Про зазоры и качество сборки я не имел ввиду... 

11 часов назад, Sergio сказал:

Вы хоть понимаете, что такое "реактивный ток" и от чего он зависит? Я в этом сомневаюсь. 

От вас вот узнал,что это очень полезное такое явление,и трансформатор без него работать не сможет:-))))) Из этого наверное следует что чем он больше у железа,тем круче будет звучать твз. Нет:-)?

[alex2203]

Можно мне побрюзжать, это не к профессионалам, надеюсь что читают и молодёжь. Я не знаю что такое "реактивный ток".  Есть ток и у него есть активная и реактивная составляющие. При холостом ходе основная составляющая реактивная (потере в железе) при нагрузке основная активная (потери на меди). По проще не будем лесть в дебри ТС и ТВЗ это совершенно разные трансформаторы ТВЗ работает с подмагничиванием и лампе грубо говоря плевать на каком железе ТВЗ если они имеют если они имеют одинаковую индуктивность. Но здесь влезает масса-габариты .На хорошем они меньше на плохом больше и это очень положительный вариант. Хотя большие габариты имеют свой плюс (например больше сечение провода), я не рассматриваю линейность, это тоже важно. Это все упрощенно, так что можете кидаться помидорами и тапками.

[Buran81]

4 часа назад, alex2203 сказал:

ТВЗ работает с подмагничиванием и лампе грубо говоря плевать на каком железе ТВЗ если они имеют если они имеют одинаковую индуктивность

К сожалению это ошибочное мнение многих новичков,берущихся за выходные трансформаторы.

На самом деле железо является источником нелинейных искажений. И чем больше реактивный ток у этого железа  и больше внутренее сопр.лампы, тем больше будут эти искажения.

Размеры и потери,это уже другая тема... более сложная для обсуждения. 

[alex2203]

4 часа назад, alex2203 сказал:

я не рассматриваю линейность, это тоже важно

 

[Ollleg]

Про железо выходных трансформаторов УНЧ.

Господа, товарищи профессионалы, а не проще просто указать наиболее подходящее железо на те или иные случаи, кто какое применяет. Понятно, вы здесь пытаетесь разложить по полочкам очень важные нюансы, доказывая друг другу правоту своих доводов и выясняя , кто же из вас лучше разбирается в сей теме. Вот только у обычного среднестатистического радиолюбителя (ти по меня и наверное, не одного меня) от всего этого мозг "вскипает" и отказывается улавливать все тонкости, вами обсуждаемые....Столь сложный полёт технических мыслей лишь подчёркивает тупизну собственных познаний (это я про себя) и заставляет спросить:

Ребята, вы сейчас переругаетесь, а какое лучше выбрать железо, так и останется висеть в воздухе без ответа.

Можно же проще - я использую такое, потому что считаю, что оно ... далее собственные обоснования. И всё. Каждый выдал своё мнение и пусть другие решают, чьё им ближе и понятнее, нежели улавливать все тонкости споров спецов по данному вопросу.

 

 

[BAA]

Чегой-то я звереть начинаю.
Imu=U/XL (1)
 XL=2*Pi*f*L (2) L=mu*mu0*S*W^2/l (3). Итак, получен ток намагничивания, каковой течет параллельно току нагрузки, да еще, скорее всего, со сдвигом, по фазе, если  приведенная нагрузка - активная(резистивная).
На самом деле то самое mu зависит от положения на кривой намагничивания.
Ползем далее, надо таки получить ток. H=I*W/l (4). Ура! Где взять Н. Н состоит из того самого нулевого, где I - собственно ток в рабочей точке и переменного. Как найти остальное? Берем B=U*1e4/(4*1,11*f*W*S) (5) 1e4 - сантиметры квадратные. U - ясен день переменное, действующее, откуда идет 1.11, на обмотке. Получимши таки размах индукции ее можно перевести в Н, то бишь ток. B=mu*mu0*H(6). Итого насмотревшись на кривую (curve) намагничивания и наставив на оной точек, соответствующих  Bmin, B0, Bmax, можно получить Hmin, H0, Hmax, а из них кривой ток намагничивания, сдвинутый по фазе. Ура?
Да ни разу!
Каскад ваш (не личный) имеет выходное сопротивление и ...ное напряжение на обмотке будет зависить не только лишь от Rн, Uвх и вашей лампы, которая ещё и сама кривая. Вся эта печаль становится рекуррентной то есть вычисляемой через самою себя. Намагничивание ещё имеет "память", называемую гистерезисом и есть ли ток от гистерезиса точно током потерь "некто" сказать не возьмется, делая вычисление фазового сдвига ещё более интересным и сподвигающим на написание статей и защиты диссертаций делом.
P.S. Явно метрологи, при полном к ним уважении, из электро"распределения" с трансформаторами тока "знают". Не менее тем, трансы тока в силовых сетях делают на железе, а там, где надо "распределить", в счетчике - на кобальтовом аморфе. Приплыли, занавес, сушим вёсла...
Удачи не учитывать "линейность".