Jump to content

Recommended Posts

Posted
17 hours ago, Ollleg said:

Пора оживить тему и наконец то " выбить" из кого нибудь реальный расчёт.

Есть схема, нужны расчёты конденсаторов, соответственно рассчитать схему с учётом комплексного подхода к постоянным времени  ВСЕХ конденсаторов - БП, ПЕРЕХОДНЫЕ, КАТОДНЫЕ.

__________________________________________________________

Кто нибудь сможет это сделать наглядно, на примере схемы и без всяких БЛА-БЛА и ссылок на разное "вот там есть всё для расчёта, почитайте и т.д. "" взять и показать все расчёты?

Флуд и бла-бла тут же улетят в корзину. Если мастера имеются - покажите это .

Если таких мастеров нет, так и признаем, что на АП  рассчитывать обленились, не хотят, не умеют, только болтать привыкли. Отговорки не принимаются. Вопросы на вопрос так же не принимаются.

-------------------------------

Теме больше полугода, а воз застрял и ныне его нужно вытягивать за уши....

___________________________________________________________________________________________

Вых. трансформатор 5--------24000гц по уровню -3дб

Фактически схема два отдельных моно, анодник общий,  БП для каждого канала на своём кенотроне.

Все номиналы конденсаторов "стёрты" для чистоты эксперимента - можно начать с оконечного канала и БП для него, затем двигаться к входу , соблюдая "заветы, отсылки к "почитай тут"  и прочие советы" на 5-ти страницах выше.

Поехали:

Схема БП:

БЛОК ПИТАНИЯ ДЛЯ УСЯ (ФОТО).jpg

_____________________________________________________________________________________________________

Схема одного канала:

 

готов без кондёров..png

Определяем

С5, С9 (С8 шунт), С3, С4

С1, С7 (С6 шунт).

С2 можно пропустить, его целесообразность под сомнением.

 

Издеваемся, значит?!
Поправляем, кто может!
1-й каскад. 1/S||R3*С2.
Фильтр питания С6||C7*R5
2-й каскад С1*R7, 1/S||R8*С4
3-й каскад С3*R11, 1/S||R12*C5, Lтр*Ri||R'н
Фильтр питания L1*C8||C9, второй порядок, шунтирован приведенной нагрузкой.
Это по НЧ.
Далее, как положено Смиллера*Ri предыдущего, да плюс Ls*(Ri+R'н).
Это по ВЧ.
Теперь слушаем рассказы, как ООС портит звук! Вы попробуте общую-то завести... при 9-м (почти) порядке на НЧ.
Там конечно не все прямо интегрирующее/диффиренцирующее скорее апериодическое/форсирующее.
Вопрос: что нам дает знание сиих постоянных времени?
Типа теперь знаем как спадает ачх или делаем минимальную постоянную более 8 мс (20 Гц)...
:smile-03:

  • Like (+1) 2
Posted
В 02.03.2024 в 06:06, BAA сказал:

Издеваемся, значит?!

:smile-50: обязательно!

 Рассчитывайте, показывайте как и результирующие значения С выдавайте.

На примере, как в книжечках радиолюбителя - вот формула, вот пример: дано . показываем, какие значения С выходят в каждом каскаде.

Народ в теме именно этого просит, почитайте комментарии.....

 

Уверен, у всех разные значения ёмкости выйдут. Стопудово!:smile-59:

Отсюда страх указывать их значения.

Posted

Постоянные времени есть Тау=RC=L/R. F=1/(2*Pi*Тау). F=1/(2*Pi*SQRT(L*C)). SQRT=square root = квадратный корень. Для системы второго порядка LC все сложнее но туда не пойдем. 

Posted
6 минут назад, BAA сказал:

Постоянные времени есть Тау=RC=L/R. F=1/(2*Pi*Тау). F=1/(2*Pi*SQRT(L*C)). SQRT=square root = квадратный корень. Для системы второго порядка LC все сложнее но туда не пойдем. 

Т.е. "мы рассмотрим, например... " (С) OTL усилитель? 

Posted

Каково предложение?
А) Посчитать
Б) Смоделировать
В) Отмакетировать
Сравнить А и Б меж собой и с В и заявить о совпадении в ХХ%, что достаточно при инженерном расчете?
Цель какая? Не в смысле получения кучи циферок (чисел) а чего из них необходимо вывести, выводы, по-русски.

Posted
В 02.03.2024 в 10:16, BAA сказал:

Каково предложение?
А) Посчитать

 

В 01.03.2024 в 14:32, Ollleg сказал:

Все номиналы конденсаторов "стёрты" для чистоты эксперимента - можно начать с оконечного канала и БП для него, затем двигаться к входу , соблюдая "заветы, отсылки к "почитай тут"  и прочие советы" на 5-ти страницах выше.

Поехали:

обозначить номиналы конденсаторов.

 

Posted

Транзисторное наследие меня догнало: формулы выше не учитывали Rp или Ri.
И никто не заметил: Ждем Акела промахнулся? Удалить бы.
Теперь результаты, по НЧ. Берем, в тупую, 10 Hz.
 Имеем первый полюс 10 Hz при С2=47 uF, первый ноль 1,8 Hz при Ку(на средней частоте) 13,7
Следующий полюс из-за влияния фильтра 1,2 Hz при С7=47 uF, ноль где-то 1,1 Hz.
3-й ноль из-за С1(переходной) 10 Hz при 0,033 uF.
3-й полюс 12 Hz, при С4=47 uF, ноль где-то при 5 Hz. Усиление 10.
5-й полюс 10 Hz при  С5=100 uF, 5-й ноль 1.5 Hz Ку=4
6-й ноль 10 Hz при С3=0,1 uF  
Следующий двойной полюс от LC фильтра около 5 Hz при С9=100 uF.
Еще один из-за L1 транса и Ri||RL*Lтр
Общий коэффициент, приведенный к 8 Ом есть 24 или 28 dB.
Теперь ВЧ.
Исходим из среднего положения регулятора. Rin=25к.
Входной полюс 180 kHz
Второй - 330 kHz
Третий неизвестен из-за отсутствия емкости 6С4
Ls транса неизвестен, посему 4-го тоже нет.

Добавил позиционное обозначение для С9 = 100 мкФ.
В общем +/- как такое делается, при отсутствии ООС. Там надо постоянные разносить, особенно на НЧ, но более второго порядка я не видел - обычно начинают пользовать непосредственную связь, и коррекция только в ВЧ области. 

  • Like (+1) 2
  • Thanks (+1) 1
Posted
В 02.03.2024 в 15:31, BAA сказал:

Теперь результаты

 

BAA вариант.png

Добавил в схему.

Александр, спасибо.

Ждём комментариев и от других участников.

Posted

Как понимаю, больше вариантов ни от кого не будет.

Все у нас писатели, но не считатели, за исключением одного.:smile-03:

Posted
В 01.03.2024 в 21:32, Ollleg сказал:

Есть схема, нужны расчёты конденсаторов, соответственно рассчитать схему с учётом комплексного подхода к постоянным времени  ВСЕХ конденсаторов - БП, ПЕРЕХОДНЫЕ, КАТОДНЫЕ.

В постановке задачи есть неясность. Критерии расчета?  Что, собственно хотите получить в итоге от этой схемы, какие выходные характеристики?

Если проводить традиционный расчет как аудиоусилителя с заданной  полосой пропускания и "таким-то" уровнем напряжения пульсаций БП на выходе - то расчетные номиналы большинства конденсаторов будут небольшие, в номенклатуре современных компонентов таких уже нет.

Кроме того, было бы неплохо знать частотные характеристики выходного трансформатора - собственно, от его особенностей принципиально зависит требуемая тщательность и критерии расчета.  То есть считаем "точно" или считаем чтобы "было не меньше, чем..." :smile-59:

Не исключаю и того варианта, что характеристики выходного трансформатора буквально потребуют коррекции схемотехнического решения, то есть в итоге потребуется проводить расчеты для совсем другой схемы.

  • Like (+1) 1
Posted

Victor_VVO Все изложено в теме включая ТВЗ  1. Ачх вых. тр по -3дб 5 гц--------24.000 гц на 1ВТ. (Замеры проводились на предыдущем усилителе)

 

Posted

О самой схеме здесь:

https://newaudioportal.com/topic/1593-однотактный-усилитель-6ж4-6с4с-6п9-6с4с-2-х-6r7g-6г1-6с4с/page/3/

7 часов назад, Victor_VVO сказал:

В постановке задачи есть неясность. Критерии расчета?  Что, собственно хотите получить в итоге от этой схемы, какие выходные характеристики?

 

  В 05.07.2023 в 20:54, Ollleg сказал:

Давайте попробуем  определиться - почему одни пишут, что важно соблюсти и рассчитать все постоянные времени в УНЧ, а другие, что ЭТО бессмысленно...

Сергей Ал:

Насколько помню, на старом АП никто не выкладывал полных расчётов постоянных времени - слишком много факторов нужно учитывать, да и единообразия в подходах как-то не очень наблюдалось. 

В моих записях сохранился пост Ю.А.Макарова из темы "Маэстро Гроссо":

...Все постоянные времени всех каскадов должны быть увязаны между собой
по принципу: от выхода ко входу - все больше и больше постоянные времени. Если нет общей ООС.

Если ООС есть,то у Агаханяна имеется великолепная работа именно по распределению постоянных времени в случае трехкаскадных усил., а также графики и таблицы для нелюбителей считать.

Учитывать постоянные времени, на мой взгляд, нужно однозначно - бесполезно (а в некоторых случаях и вредно), например, увеличивать ёмкость конденсаторов в БП без учёта ёмкости конденсаторов в цепях смещения.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Виктор, если почитать тему , всего 5 стр., станет понятно, что всё крутится вокруг учёта постоянных времени во всём усилителе и о том, как именно их учитывать и нужно ли это вообще.

Я же с самого начала предложил схему и на ней практически показать остальным расчёт конденсаторов с учётом этих п.времени от выхода ко входу. Желательно с пояснением, откуда такой или иной номинал и как он рассчитывался...

Вот на этом всё застряло, как оказалось, формулами и советами сыпать проще, чем напрячь извилины и показать на примере схемы эти расчёты..... увы.

Тему народ читает, но реальных ответов с наглядным примером не видит, собственно как и во всём инете.

 

7 часов назад, Victor_VVO сказал:

Не исключаю и того варианта, что характеристики выходного трансформатора буквально потребуют коррекции схемотехнического решения, то есть в итоге потребуется проводить расчеты для совсем другой схемы.

Замеры на реальном усилителе вых.тр :

Спойлер

1вт 16 ом АЧХ ДБ Полный диапазон.jpg2.25 вт вт. зазнмлена.jpg3 (1).jpg3 (2).jpg6---.jpg7.jpg44.jpgАЧХ -.jpgкоррекция 20 - 40.000 гц.jpg

Вполне можно считать 5----24000гц по уровню - 3дб

 

  • Like (+1) 1
Posted

Выходной трансформатор очень приличный.

Исходя из этого, я бы не стал манипулировать с "тау" катодных цепей, а наоборот, свел бы их влияние к минимуму, применив фиксированое батарейное смещение :smile-59:  Но, так как схемотехническое решение менять нежелательно, то я бы увеличил "тау" раз в 10 относительно расчетных значений  для частоты 5 Гц. Например, C2 = 2200uF,  C4 = 2700uF,  C5 = 2200uF.

Далее, остаются межкаскадные "тау" С1R7, C3R11. Номиналы резисторов не меняются, для частоты 5Hz "быстрый прикидочный стандартный" расчет дает С1 = 0.68uF, С3 = 2.2uF   Не скажу, что результат мне нравится (особенно номинал С3), но для этого выходного трансформатора это, пожалуй необходимость. Или нужно увеличивать номинал R11, что вполне возможно в случае автоматического смещения.

Номиналы конденсаторов в фильтре питания вполне согласуются со стандартным расчетом,  но я бы увеличил С6 до 100uF, а С8 до 220uF.  И да, предполагается что эти конденсаторы качественные,  без часто упоминаемого эффекта так называемого "замедления" звучания от так называемой "черезмерной" емкости.

Слабое место трехкаскадного усилителя с емкостной связью и последовательными RC фильтрами в питании - накопление фазового сдвига на НЧ, паразитное проникновение сигнала между каскадами по цепям питания и, как следствие - самовозбуждение на СубНЧ. Поэтому не исключаю, что на практике придется добавить еще один RC фильтр по питанию - между вторым и третьим каскадами.

Или поменять схему на другую - с меньшим числом каскадов и (или) с меньшим числом межкаскадных конденсаторов.

 

  • Like (+1) 2
Posted
В 05.03.2024 в 08:34, Victor_VVO сказал:

Выходной трансформатор очень приличный.

 Так как схемотехническое решение менять нежелательно, то я бы увеличил "тау" раз в 10 относительно расчетных значений  для частоты 5 Гц.

Victor_VVO вариант.png

Виктор, спасибо.

Возможно, ещё кто то предложит свой вариант, подождём.

Posted
On 3/4/2024 at 12:32 PM, Ollleg said:

Сергей Ал:

Насколько помню, на старом АП никто не выкладывал полных расчётов постоянных времени - слишком много факторов нужно учитывать, да и единообразия в подходах как-то не очень наблюдалось. 

В моих записях сохранился пост Ю.А.Макарова из темы "Маэстро Гроссо":

...Все постоянные времени всех каскадов должны быть увязаны между собой
по принципу: от выхода ко входу - все больше и больше постоянные времени. Если нет общей ООС.

Если ООС есть,то у Агаханяна имеется великолепная работа именно по распределению постоянных времени в случае трехкаскадных усил., а также графики и таблицы для нелюбителей считать.

Почитал Агаханяна - максимум 2 каскада, да еще и без емкостной нагрузки. Цитата;376.png.7e71eaa63daf6e4a7483b0970846079b.png
В его ссылке на "Электроника в ядерной физике" 1953г. примерно та же самая беда - доминирующая постоянная времени. То есть все постоянные большие и одинаковые - а доминантная одна и малая. По теории должна в начале стоять - на практике ближе к выходу. Как - то так. Не совсем ясно что делать при 20 Гц/16 мсек и глубине ООС в 40 dB - делать остальные, как минимум, 0.2 Гц, чтоб замкнуть можно было...
Кстати, как справедливо указывал Владимир, именно для расчета коррекции симулятор - наше всё. 

  • Like (+1) 3
  • 3 months later...
Posted

Серьёзное основание для самостоятельного расчёта....... как точка отсчёта, и в материальном воплощении кратно уменьшая - увеличивая осознать как влияет непосредственно на восприятие ............ ещё одна переменная влияния......

  • Smile 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Это как это, РР и однокаскадник?  У мну моск не вмещает... Конечно сёдни пятница и я на релаксе, однако даже тут меня выбило.
    • А ещё интересней взять балансный сигнал или поставить соответствующий транс по входу и сотворить РР_ный однокаскадник. Можно и в триоде кстати:  
    • Тут всё относительно , чем цепляет и почему. Если взять статистику ( моих) наблюдений ,то на числе некоторого числа созданных ламповых усилителей , пентодная палата всегда почему-то выхватывала особый меломанский контекст -  как добротные 100грамм..., по голове и радость... , но радость немного по мне странная , для ценителей реально живого звука , всегда в реакции -  100 грамм , конечно, всегда рады .., но не каждый день , под настроение ; реально же в референсе мощнейшее притяжение однотактов на прямонакалах , где пентодной эйфории уже нет , но есть триодная , сорри , достоверность.    У меня три основных усилителя - на прямонакале , на тетроде в триоде и пентодник на EL12 . Душа решила, что хорошо менять периодически пентодную парадигму на триодную ..., и наоборот . Пентодник всегда своим сверхэмоц. разрешением ""ложит "" любые каменные усилители , но наверное в пентоде нужна мера и она сидит именно в выходном его трансформаторе , но и реализации блока питания . Для пентодника , по мне, важно минимизировать электролитные окрасы через введение в ""пентодную игру"" бумагомаслянных конденсаторов . Тут ставки начинают реально повышаться , пентод начинает выдавать не просто эмоции , но и живое , пульсирующее (где надо) музыкальное тело ...; триодники вопиют -  нам тоже такое же (в контексте БП) , и только тогда понимаешь , что это разные миры, но хорошо если ты вхож в них обоих .   р.с. многие хорошие пентодные трансформаторы , звучащие с лампами EL84 ///EL11, 12 , такие как Телефункен , Грюндиг , имеют индуктивность в районе 12-15 гн , три секции : 1 +2+1 , сечение порядка 10..12см2 .  ""Прикол"" , имхо, в том , что именно при таких никаких индуктивностях получается самый эмоционально выраженный , ясный и быстрый звук. Если тащить индуктивность в 60 и более гн , то звук с маломощными пентодами получается немного странный , так как ничем не контролируемый нижний бас начинает на определенной музыке терять всякое приличие.   
    • https://audioportal.club/threads/30p1s.539/?ysclid=mod8cofqrq406106404       Да, сильно! 
    • Закидайте меня шапками, но уж если бы заморочился пентодным одноламповиком, так уж однозначно попробовал EL3010! Тут тебе и смещение подходящее, и мощность .....
    • На 30п1с на анод подавал от 110 до 190 вольт
    • 14я помощней должна быть? Посмотрел даташит на 30п1с, у нее и правда 110В на аноде и не выше?
    • Может по этому, а может потому, но 6п14п на Ш-28, всё таки выцарапала себе победу над 30п1с на Щ-40. На самом деле выиграла по очкам, усиление выше, не надо отдельного не удобного смещения на вторую сетку, ну и решающий гвоздь в крышку по мощности у них паритет, по этому смысл заморачиваться на 30п1с нет ))
    • Тоже вариант, но все это уже есть в ха27 и 51971. Да, забыл про энкодеры. Я к сожалению расслабился и не стал их добывать из списанного оборудования, а ведь как датчик они бывают очень неплохие.  Снял один и теперь жалею об этом. Можно ещё напечатать на лазерном принтере диск на пленке, с метками и использовать энкодеры которые во всяких принтерах стоят, они интегрирующие, такое тоже пробовал. Не понравилось в этом случае необходимость подбора зазора между пленкой и датчиком.
    • Поменьше внимания обращайте. Тема обширная, есть чего обсудить и над чем ещё и поспорить. Всё, что считаете полезным - делитесь с сообществом, не обращая внимания на колкости с чьей-то стороны, Вы для всех пишите, а не для кого-то лично, чьё мнение может казаться из-за своей напористости и многословности "решающим", ничего подобного!
    • У меня с Ш-32 проблемы. Все мелкие начинаются с Ш-40)
    • Как-то так я делал.   motor contro1l.pdf
    • У меня с более-менее габаритными ТВЗ под безоосный пентодник тоже не сложилось. Вроде и меандр и полоса в норме, ставишь музыку, тоже формально не к чему придраться, но как-то не цепляет. Меняю твз на какой-нибудь EI66 без заморочек и 2-3 часа сижу-слушаю, как приклеенный. Нужен относительно компактный твз, но с индуктивностью 30-40Гн. 
    • Там ни к чему контроллер. Даташит на микросхему двигателя нужно изучить, и все. Управление у них, старых микросхем было по напряжению. Разобраться с реверсом. Крайний раз я исполтзовал микросхему, у которой позиция стоп была где то ок. 3 вольт, ниже трёх вольт включался реверс, выше прямой ход, пропорционально отклонению от этих 3 вольт. Кажется от ф. Санье. Вот по этому входу управления ее нужно согласовать с м51971, если количество импульсов за оборот датчика избыточно, поделить счётчиком. Есть ещё наши 1021ха27 (могу ошибаться), тоже от дисководов, но мне пока с ними не приходилось дел иметь, лежат, ждут. По количеству деталей у 1021ха27: она менее удобная, деталей нужно больше. Где то лежит таблица с микросхемами контроллерами оборотов двигателя, их много было выпущено, я запасся с разбора этими 51971 и поэтому на них остановился. Делал как то плату с шагом 2,5 мм и на ней в размерах регулятора скорости от нашего кассетника 2 класса все умещалось в минималистичном варианте с родным тахо датчиком. Размер просто совпал, с рчв, не планировал я им рчв заменять. Это был по моему альпайн900, который я потом разобрал, не найдя в нём ни чего хорошего. Там стаб мотора изначально был сделан по технологии в которой плата с проводниками и напыленными резисторами была неисправна, т к она была сделана из тонкого материала. 
    • В принципе,можно и весь мотор поставить. Я немного игрался с таким моторчиком,думал под привод проигрывателя применить.Только мозгов или терпения не хватило до конца довести. Вполне стабильно крутится и силёнок много даже с простейшим управлением.Надо программера знакомого заиметь чтоб контроллер приделать.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.5k
    • Total Posts
      112.9k
×
×
  • Create New...