Важность расчета постоянных времени в ламповом усилителе ?

[Ollleg]

Evil73: Как правило, даже в самом простом ламповом усилителе поведение в области НЧ обуславливается сразу несколькими постоянными времени, образованными RC и LC цепочками. Возьмем для примера схему Richert'а The Reichert 300B by Herb Reichert Audio Note, NYC http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n5/reichert.htm Имеется 5 постоянных времени в области НЧ 1. Можно взять все пять постоянных времени равными, чтобы АЧХ тянулось, тянулось до 20 Гц (до 10, до 5, до 2, кому как нравится) а потом как завалится. Но мне как-то боязно валить все в кучу. 2. Можно самым малым сделать τ1, ведь трудно получить очень большое Lпервички, а остальные постоянные времени сделать намного больше, что бы АЧХ в области НЧ определялось только качеством выходного трансформатора. 3. Можно сделать малыми τ5 и τ3, чтобы они не пропускали инфразвуковые составляющие, которые могут вызвать большие токи в первичке транформатора (а следовательно и в радиолампе). 4. Можно сделать τ2 меньше τ1, чтобы когда импеданс первички начнет падать обратная связь на катодном резисторе не давала бы увеличивать ток анода выше меры. Помогите, что там говорит теория о постоянных времени в области НЧ в многокаскадных усилителях.

Выбор постоянных времени в области НЧ

Спойлер

Выбор постоянных времени в области НЧ

Evil73: Как правило, даже в самом простом ламповом усилителе поведение в области НЧ обуславливается сразу несколькими постоянными времени, образованными RC и LC цепочками. Возьмем для примера схему Richert'а The Reichert 300B by Herb Reichert Audio Note, NYC http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n5/reichert.htm Имеется 5 постоянных времени в области НЧ 1. Можно взять все пять постоянных времени равными, чтобы АЧХ тянулось, тянулось до 20 Гц (до 10, до 5, до 2, кому как нравится) а потом как завалится. Но мне как-то боязно валить все в кучу. 2. Можно самым малым сделать τ1, ведь трудно получить очень большое Lпервички, а остальные постоянные времени сделать намного больше, что бы АЧХ в области НЧ определялось только качеством выходного трансформатора. 3. Можно сделать малыми τ5 и τ3, чтобы они не пропускали инфразвуковые составляющие, которые могут вызвать большие токи в первичке транформатора (а следовательно и в радиолампе). 4. Можно сделать τ2 меньше τ1, чтобы когда импеданс первички начнет падать обратная связь на катодном резисторе не давала бы увеличивать ток анода выше меры. Помогите, что там говорит теория о постоянных времени в области НЧ в многокаскадных усилителях.

 

 

Ответов - 38, стр: 1 2 All

aluma: Evil73 пишет:Возьмем для примера схему Richert'а The Reichert 300B by Herb Reichert Audio Note, NYC Из статьи автора усилителя: Начиная с 1980г. я испытал выходные трансформаторы UTC, ACRO, Peerless, Dynaco, Fisher, Partridge, Western Electric, Chicago, Hammond, Magnequest, RCA, Audio Note и Бог знает что еще. Среди перечисленных предпочитаю Tango... Я уверен — ультразвуковое и инфразвуковое поведение SE-усилителя должно быть тщательно изучено. Чрезмерный набег фаз или звон в этих областях могут наверняка скомпрометировать силовой потенциал усилителя. Если выходной трансформатор на частоте 100 Гц поворачивает фазу более чем на 40 градусов, то усилитель будет звучать тихо и покажется, что бас задвинут, испытывая недостаток в мелодичности. Низкочастотные излучатели басов будут звучать скучно. Подобно тому, что если в ультразвуковом диапазоне наблюдается звон, усилитель будет звучать тяжело и глухо. ЗЫ. Для вых. транса уровню -3дБ соответствует поворот фазы 45 град, это - к "достаточности 70Гц".

Evil73: to illarionovsp Ваше мнение, можно ли все постоянные времени выбрать одинаковыми? Из статьи Reichert'а: Если выходной трансформатор на частоте 100 Гц поворачивает фазу более чем на 40 градусов, то усилитель будет звучать тихо и покажется, что бас задвинут, испытывая недостаток в мелодичности. Т.е. люди, слушающие музыку, типа Ришерта, считают, что транформатор обязателно должен воспроизводить до 100Гц, а если ниже - то подбирать по слуху. Но участники форумов же часто пытаются сделать огромные трансы с нижней частотой 20...5...2 Гц ! aluma пишет: Для вых. транса уровню -3дБ соответствует поворот фазы 45град Так, но не совсем. Воспроизводимая с низу полоса частот зависит от выходного сопротивления источника сигнала. Пентод, действительно даст -3 дБ, когда фаза в первичке повернется на 45 град., триод даст -2...-1 дБ, а если сунуть транс в розетку, то электрическая сеть выдаст вам 220В rms совершенно на том же уровне, т.е. 0 дБ.

Бокарёв Александр: Интуитивно полагаю, что нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз, если трансформатор выходной валит его со 100 герц. По Сеньке- и шапка, по трансу и унч.

 

 

 

Yoika: Обратите внимание, по ходу сигнала три фазосдвигающие цепочки 2 разделительных конденсатора и выходной трансформатор. Если преобразовать два каскада в один каскод, как Вам и советовали, и оставить один конденсатор, то фазовые сдвиги будут частично скомпенсированы.

ALSS: Yoika, на низких частотах должны быть учтены и фильтры в цепях анодного питания, вспомните низкочастотную коррекцию в анодной цепи. Пока можно обойтись без номиналов, пока надо все-таки учесть постоянные времени всего усилителя в низкочастотной области для выявления возможности анализа и решения в аналитическом виде. На практике для примитивной оценки я все выявленные по схеме дифференцирующие цепи соединял последовательно (приводя все резисторы, например, к одному значению при сохранении постоянной времени каждого звена) в микрокапе и смотрел характеристики, выявлял "слабое" звено с точки зрения желаемого результата и работал с ним для начала ну и т. д. Бокарёв Александр пишет:Интуитивно полагаю, что нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз, если трансформатор выходной валит его со 100 герц. По Сеньке- и шапка, по трансу и унч.Я тоже считаю, что ограничивающим звеном должен быть выходной трансформатор, а полоса усилителя должна иметь запас 2-3 раза., не более.

aluma: Сравнительно недавно oleg_s выкладывал результаты моделирования, но реакции особой от участников не было. Ещё один способ НЧ-коррекции в цепи питания (из Войшвилло) ЗЫ.Для сомневающихся в таком способе: в качестве Rф примем вых. сопротивление БП, и получим такую же коррекцию помимо наших желаний и рассуждений.

oleg_s: Evil73 пишет: 3. Можно сделать малыми τ5 и τ3, чтобы они не пропускали инфразвуковые составляющие, которые могут вызвать большие токи в первичке транформатора (а следовательно и в радиолампе).Можно, так и дают схемы для новичков с разделительной емкостью 0.05мкФ, а потом меняешь ее на 10 мкФ и как-то назад не хочется, даже с ТВЗ1-9

Ден 123: Всем привет. По-моему в обсуждаемой теме не участвуют владельцы аппаратов с подобной схемотехникой. Реализацию схем с "проходными" конд-ми я давно не встречал. Все присутствующие, условно поделились на УПТшников и трансовиков. Поэтому T3 и T5 не вызывают симпатий и желания их "моделировать". Для современных схем Алюмы (ака Александр Улановский) значения Т3 и Т5 будут очень огромными, по сравнению с Т1 и сольются в "едином порыве" в одну T3. Т1 так же представляется совсем не "детской". Мой опыт так же говорит о том, что это слившаяся в единое целое Т3 должна быть больше на порядок, чем Т1. Ну в крайнем случае на октаву. При расчете Т1 упущено Ri выходной лампы Rвых бп и Re первички. Хорошо бы знать t0 блока питания и Т0" для БП и первики.... T2 и Т4 должны обладать самыми большими значениями в схеме и быть больше Т3 на ту же октаву (в 2 раза) - об этом писал Александр Бокарев ветке по расчету Ск. Рассматривая блок питания, Т0 должна превосходить Т2 и Т4 все в те же 2 раза, чтобы не телепать всю схему - отсюда вывод, что у драйвера должно быть свое питание или хотя бы структура питания, параллельная БП выхода. Сухой остаток: Т0>=2*Т2(Т4)>=2*T32>=2T1 Почти по Визарду, однако есть нюансы, размер емкостей имеет конечное и четкое значение с разумные величины- от и до. Например при "голых" Rk, T2=0 и весь порядок рушится.....

illarionovsp: Evil73 пишет: огромные трансы с нижней частотой 20...5...2 Гц Скажите честно, Вы мою статью из tubeaudi читали или нет? Статью Ю. Макарова (Wizard) о полосе НЧ читали или нет? Нашу дискуссию на портале об энергетике транса SE УНЧ смотрели или нет? Думается - нет. Потом - обиды, сопли, игра в рейтинги. Детский сад. С уважением, СП.

aluma: illarionovsp пишет: мою статью из tubeaudi читали... Респект! Интересный вывод.

Evil73: Бокарёв Александр пишет: Интуитивно полагаю, что нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз, если трансформатор выходной валит его со 100 герц. По Сеньке- и шапка, по трансу и унч.А где вы в корневом посте видите "100 Гц"??? Это aluma не совсем к месту процитировал рассуждения о том как влияют характеристики трансформатора на звук. В общем, под постоянной времени T1 пусть каждый представит ту величину, которую считает приличной по отнощению к выходному трансформатору. А дальше - возвращаемся к вопросу "нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз?" или есть смысл?

Evil73: Ден 123 пишет: Реализацию схем с "проходными" конд-ми я давно не встречал. Все присутствующие, условно поделились на УПТшников и трансовиков.Ну и что? В усилке на трансформаторах свои постоянные времени, но называться они будут теми же буквами T2, T3 и т.д. И виличины этих постоянных времени тоже хорошо бы вставить в каую-нибудь теорию. Вот УПТшники - другое дело. Чистого УПТ я не встречал, но видел схемку на 6С33С, где постоянная времени только T1. Тут не поспоришь, действительно проблема выбора и подбора, расчета и гармонизации по звуку постоянных времени в том усилке решена. (нет человека - нет проблеммы ) Правда есть у того усилителя и свои недостатки (начиная с выбора лампы).

aluma: Evil73 пишет: Это aluma не совсем к месту процитировал рассуждения о том, как влияют характеристики трансформатора на звук. Попробуйте прочесть и осмыслить учебник по ссылке: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000002-000-20-0#009.001.002 Или кто-то должен особо Вам растолковать "что там говорит теория о постоянных времени в области НЧ в многокаскадных усилителях"?

Ден 123: Evil73 пишет: Ну и что? В усилке на трансформаторах свои постоянные времени, но называться они будут теми же буквами T2, T3 и т.д. И виличины этих постоянных времени тоже хорошо бы вставить в каую-нибудь теорию. Да всё равно, как они обозначаются - для трансовх каскадов это параметры отдельные и независимые от Т1 и Т... выходного каскада, и настраивать их надо под данный транс без привязки к следующему каскаду и фазу они гнут по своему.... целый список....

Ден 123: illarionovsp пишет: Вы мою статью из tubeaudi читали или нет. aluma пишет: Респект! Интересный вывод. Есть только одна проблема - кто эту индуктивность прокачивать будет? У меня был транс - тор с зазором, а попросту распиленный на части. Слои железе меж собой не звонились, железо было сказочное. Начальная поницаемость - запредельная, насыщение на 2 Тл, кажется.... Намотали транс под лампу с током 77 мА, дали Анодное померяли индуктивность в схеме - получили запредельную величину 370 Гн, при Re 180 Омов. Индукция получилась в р-не 0,7Тл. Я обрадовался - вот щас он как мне даст! И нифига - муть редкая получилась. Хотя как все понимают Ls почти 0, Сх то же малая. Вес у железки без провода был 8 с лишним кГ. Посмотрели АЧХ - ровнейшая от 10 до 150 000. А звук полная кака. Потом запараллелили первичку и получили вполне прилично звучащее изделие. Правда с завалом на емкости и верхом до 45000 по -3. Его невозможно было прокачать- амплитуды тока не хватало. 370Гн на 10Гц это 23кОма и плевать транс хотел на приведенное сопротивление, он себя будет считать 370 Гн.

illarionovsp: Ден 123 пишет: кто эту индуктивность А кто Вас просил 370 Гн творить. Исходя из чего. Методом 3 П. Ri=800 Ом, r1=150 Ом, Ra=3200 Ом, кпд=0.9, L=34 Гн. Все довольны, улыбаются . У Вас не написано про кпд. 0.85 - терпимо. 0.9 - очень терпимо. 0.95 - эзотерика. Сталюгу 8 кг перемагничивать надо. Весь пар от лампы в гудок, простите, в сердечник уйдёт. С уважением, СП.

Ден 123: illarionovsp пишет: А кто Вас просил 370 Гн творить. Исходя из чего. Методом 3 П. Ri=800 Ом, r1=150 Ом, Ra=3200 Ом, кпд=0.9, L=34 Гн. Все довольны, улыбаются . У Вас не написано про кпд. 0.85 - терпимо. 0.9 - очень терпимо. 0.95 - эзотерика. Сталюгу 8 кг перемагничивать надо. Весь пар от лампы в гудок, простите, в сердечник уйдёт. Выводы из Вашей статьи: "Выводы, по меньшей мере, интересны. При гармонизированном подходе требуемая индуктивность не зависит от уровня сигнала, при импульсном - зависит, и еще как! Получается, что на малом сигнале индуктивность м.б. относительно небольшой, а на большом - большая. И заметьте, это не PP, цикл перемагничивания и рабочая индукция тут не причём. Поскольку нас интересует мощный бас, то и индуктивность нужна огромная. А может в этом и есть сермяжная правда? Тогда понятно, почему многие разработчики хотят получить мало сигнальную полосу, начинающуюся от единиц Герц. Понятно, откуда появились трансформаторы на 6 Вт выходной мощности и массой в 20 кг." Сергей Павлович! будьте благосклонны, а заодно и последовательны: SE УНЧ, какое перемгничивание стали? оно было в наилучшем положении: индукция в железе 0,7 Тл, уже в линейном режиме,но до насыщения еще 1,2 Тл. КПД был однозначно выше 0,9. Потом я налетел ну ту же фигуру, когда строил макет "Скрипки", накрутил дроссель в анод под 120Гн с re 240 Омов и получил ерунду. Зато выяснил чему должно быть равно индуктивное сопротивление дросселя на нижней рабочей частоте АС. Так, что с 34Гн под 800 ом и 3200 приведенки - вы попали в почти в яблочко! т.е. 2х2 будет примерно 7-8, никак не 56 как у меня случилось. PS. У SЕ транса есть участок, где индуктивность очень мало меняется от сигнала - 10% максимум. Вот туда бы попасть - мечта УНЧстроителя! Однако такое счастье, я в книжках видел и один раз в живую у "мастера". У остальных АЧХ транса зависит от сигнала!

aluma: К вопросу из чего (ок. 90кВ). http://zalil.ru/29880691 ЗЫ.Сорь,чужая собственность (автор в подписи в файле). Позволил себе только из тех соображений,что получить такие результаты практически весьма не просто,как минимум необходимо качественное железо. Скорее как образец произведений мастеров и эталон для оценки своих потуг.

Ден 123: aluma пишет: Скорее как образец произведений мастеров и эталон для оценки своих потуг. Александр, если Вы про 370 Гн, то да. это образец как делать не надо - дурное дело, оно не хитрое! А железо было очень хорошее, старое 54 года, от Сименса поставленное в Еаг и пермаркированное.

illarionovsp: Дорогой Ден 123. Есть подмагничивание пост. током, значит есть рабочая индукция. Я в примерах брал 0.6 Тл. От неё зазор считаем. Ну что опять. Тема есть здесь. Что Вы молчите на "расчёт трансформаторов". Всё там ровненько да складненько. Ну ладно. Берём B=0.6 Тл, перемагничивание ∆В=±0.4 Тл, и в насыщение не войдёт, и в начальную нелинейность не пойдёт. Давайте всё же в "Трансформаторы" переберёмся. Хорошо пишет на эту тему Семёнов Б.Ю. Силовая Электроника. Сами найдёте или в Ваш емаил отправить?. У меня высокоскоростная безлимитка. С уважением, СП. ЗЫ. Нахождение точки с максимальным мю изложено коллегами на нашем форуме. С помощью пластилина. Просто и изящно.

Ден 123: illarionovsp пишет: ...Семёнов Б.Ю. Силовая Электроника. Сами найдёте или в Ваш емаил отправить?... ЗЫ. Нахождение точки с максимальным мю изложено коллегами на нашем форуме. С помощью пластилина. Просто и изящно. В почту оно лучше будет. Про ЗЫ, а где пластилин "размазали", в какой ветке собирать?

Evil73: То что вас интересуют трансформаторы это понятно. Но ветка была про выбор постоянных времени, а не про то, какие крутые трансформаторы можно сделать. Создавайте соответствующие, интересующие вас темы в другом месте и болтайте на здоровье. Вообще, как я понял, выбором соотношений постоянных времени НИКТО ИЗ ПРИСУТСТВУЮЩИХ НЕ ЗАНИМАЛСЯ. Форумчане, я так понял сосредотачивают свое внимание на какой-то одной детали (трансформаторе), потом на другой (катодном конденсаторе) и т.д. Причем общее мнение форума можно выразить "чем больше генри (фарад) - тем лучше" (утрирую, конечно) Комплексного же подхода по усилку в целом ни у кого не увидел. Разве, что у Reichert'а In this design, the time constants have been very carefully considered, so don't go changing any resistor or capacitor values. Т.е. Ришер пишет, что он выбрал самые оптимальные постоянные времени и рекомендует ничего не менять. Самые внимательные читатели могут даже вычитать в статье принцип, по которому Ришер выбирал соотношение постоянных времени. (Но aluma интересуют больше трансформаторы с крутыми характеристками, поэтому он процитировал совсем другое место из статьи) Так что, надо вырабатывать комплексный подход, или будем трансформаторы мотать??? Шутка!

Ден 123: Evil73 пишет: Но ветка была про выбор постоянных времени, а не про то, какие крутые трансформаторы можно сделать. Создавайте соответствующие, интересующие вас темы в другом месте и болтайте на здоровье. ....... Т.е. Ришер пишет, что он выбрал самые оптимальные постоянные времени и рекомендует ничего не менять. Самые внимательные читатели могут даже вычитать в статье принцип, по которому Ришер выбирал соотношение постоянных времени. Эка Вас понесло. Читать на 1-й странице лень? все ответы на Ваш простеиший вопросец уже дали Ден 123 пишет: По-моему в обсуждаемой теме не участвуют владельцы аппаратов с подобной схемотехникой. Реализацию схем с "проходными" конд-ми я давно не встречал. Все присутствующие, условно поделились на УПТшников и трансовиков. Поэтому T3 и T5 не вызывают симпатий и желания их "моделировать". Для современных схем Алюмы (ака Александр Улановский) значения Т3 и Т5 будут очень огромными, по сравнению с Т1 и сольются в "едином порыве" в одну T3. Т1 так же представляется совсем не "детской". Мой опыт так же говорит о том, что это слившаяся в единое целое Т3 должна быть больше на порядок, чем Т1. Ну в крайнем случае на октаву. При расчете Т1 упущено Ri выходной лампы Rвых бп и Re первички. Хорошо бы знать t0 блока питания и Т0" для БП и первики.... T2 и Т4 должны обладать самыми большими значениями в схеме и быть больше Т3 на ту же октаву (в 2 раза) - об этом писал Александр Бокарев ветке по расчету Ск. Рассматривая блок питания, Т0 должна превосходить Т2 и Т4 все в те же 2 раза, чтобы не телепать всю схему - отсюда вывод, что у драйвера должно быть свое питание или хотя бы структура питания, параллельная БП выхода. Сухой остаток: Т0>=2*Т2(Т4)>=2*T32>=2T1 Почти по Визарду, однако есть нюансы, размер емкостей имеет конечное и четкое значение с разумные величины- от и до. Например при "голых" Rk, T2=0 и весь порядок рушится..... Yoika пишет:А как правильно пить на повышение или понижение градуса, каждый решает сам.[/quoteБокарёв Александр пишет: полагаю, что нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз, если трансформатор выходной валит его со 100 герц. По Сеньке- и шапка, по трансу и унч. ALSS пишет: Я тоже считаю, что ограничивающим звеном должен быть выходной трансформатор, а полоса усилителя должна иметь запас 2-3 раза., не более. В зависимости от крутизны спада за любимыми -3дБ пожно дать поддержку, т.е постоянные будут расчитываься с коэффициентом 1,41 - для круто падающих 12-20 дБ/октава, 2 - для обычных 6-12дБ/октава и 10 для особо продвинутых, с крутизной спада 1-6 дБ /Октава. Сколько еще нужно ответов на простой вопрос? думаю он закрыт

aluma: Evil73 пишет: Так что, будем вырабатывать комплексный подход, или будем трансформаторы мотать??? Шутка!Evil73, расслабтесь! :) Я табличку экселовскую почти персонально для Вас пришпилил. Сравните r1 и L1 транса Вашего "ангела" и расчётами для лампы 300В НЭМ. С ангеловским можно забить на все заморочки. Но если Вам есть чему поучить в деле "комплексного подхода",то я весь внимание, семечки приготовил.

Сергеев Сергей: Расширению полосы вниз прежде всего претятствует трансформатор. В других каскадах тау можно сделать любым. Нужно ли это? Стоит ли подавать на транс частоты, от которых ему "поплохеет" ? Прямоугольники? не один усил с трансом на выходе их не передаст правильно. Вроде бы с транзисторными усилителями все просто .УПТ легко организовать. Но что-то я не встречал промышленных усилителей с УПТ

Evil73: Ден 123 пишет: Сколько еще нужно ответов на простой вопрос? думаю он закрытВопрос далеко не прост! Кстати ваш 1-й ответ был вполне теме, ваше мнение учел. Единственное про T0 не согласен, если БП способен удалить фон, то на работу усилителя в области НЧ он влияния не оказывает. +500V они что на 2 Гц, что на 0,2 Гц все равно 500V. (Ну или почти не оказывает). ALSS тоже ясно и четко выразил свое мнение.В зависимости от крутизны спада за любимыми -3дБ пожно дать поддержку, т.е постоянные будут расчитываься с коэффициентом 1,41 - для круто падающих 12-20 дБ/октава, 2 - для обычных 6-12дБ/октава и 10 для особо продвинутых, с крутизной спада 1-6 дБ /Октава.Вот, примерно на такие ответы я и расчитывал! Осмысливаю. Но вот осталные 90% написанного в этой ветке к вопросу в корневом посте отношения не имеют. Считаю тему не закрытой и более того считаю, что ее в принципе не возможно закрыть и исчерпать. Посмотрите, какая большая ветка про единственную емкость в катоде. А вопрос данной ветки многомерен. Сергеев Сергей пишет: Стоит ли подавать на транс частоты, от которых ему "поплохеет" ?Вот, о чем и речь! Если трансформатор с очень низкой L1 и срезает сигнал на 100 Гц - то однозначно нужно трансформатору помочь и избавить его от частот ниже 100 Гц. Если трансформатор "суперский" и спокойно воспроизводит до 5-10 Гц - то однозначно нужно трансформатору не мешать. Беда в том, что большинство трансформаторов лежат посередине между этими двумя типами

Evil73: Сергеев Сергей пишет: Стоит ли подавать на транс частоты, от которых ему "поплохеет" ?Вот, о чем и речь! Если трансформатор с очень низкой L1 и срезает сигнал на 100 Гц - то однозначно нужно трансформатору помочь и избавить его от частот ниже 100 Гц. Если трансформатор "суперский" и спокойно воспроизводит до 5-10 Гц - то однозначно нужно трансформатору не мешать. Беда в том, что большинство трансформаторов лежат посередине между этими двумя типами

Evil73: aluma пишет:Я табличку экселовскую почти персонально для Вас пришпилил. Куда Вы ее пришпилили? Не вижу.Сравните r1 и L1 транса Вашего ангела и расчётами для лампы 300В НЭМ. Чего там сравнивать? Я уже все сравнил, померял и прослушал, низы - отлично, верхи - завал, нагрузка не согласована (транс универсальный для 300B и для 845). Хочу попробовать намотать сам или купить, что-либо поприличнее Лундаля, там какого-нибудь.С ангеловским можно забить на все заморочки. Ветка про постоянные времени на НЧ, а с НЧ у ангела нет проблем.

illarionovsp: Специально для Евила73. 1) В эл. сети есть модуляция напряжения со спектром от 0 Гц и выше. Низкоспектральную модуляцию мы называем нестабильностью напряжения питания. 2) Если в схеме нет стабилизатора, то весь этот шум поселяется в анодной цепи питания. Он не зависит от фильтрующих свойств цепи питания. 3) Пусть Т3, Т5 больше Тф. Тогда шум питания преспокойно проследует по всему тракту до транса, творя беспредел (интермодуляцию). 4) Отсюда вывод Т3 и Т5 д.б. меньше Тф. А как Тф фильтрует 100 Гц читать учебник по БП . Смотрел схемы разные. В 50% это не соблюдается. Буду оперировать частотами срезов. Fnf=1/(6.3*Cf*Rf)=1/(6.3*100*10^-6*6.2*10^3)=0.25 Гц. Fn5=1/(6.3*0.1*10^-6*0.5*10^6)=3.2 Гц. Fn3=1/(6.3*0.1*10^-6*150*10^3)=10.6 Гц. Всё чудесно. С уважением, СП.

aluma: Evil73 пишет:Куда Вы ее пришпилили? Не вижу. Ссылка в моём посте выше. Повторю: К вопросу из чего (ок. 90кВ). http://zalil.ru/29880691

Evil73: Спасибо, тов. аluma, прошел по ссылке, и что же я вижу?Выбирать значение "F" сильно ниже 30Гц нет смысла, т.к. в 90% музыкальных фонограмм максимальный низкочастотный сигнал приходится на диапазон 30-40ГцПравильно, потому, что звукорежиссеры понимают, что у 99% населения нет аппаратуры, воспроизводящей очень низкие частоты. illarionovsp пишет: Всё чудесно.Мне тоже ваш расчет понравился.

aluma: Evil73 пишет: ...и что же я вижу? Это "Нижняя граница полной мощности F (Гц)", а не частота по уровню 0,7 (-3дБ).

aluma: Дилемма: большая батарея конденсаторов в БП (по ЮМ-у), или "умножители ёмкости ("эл. дроссели", УЗФ и т.п. названия). Интересный вывод Д.Андронникова, несколько из другой области http://lynxaudio.narod.ru/articles/DAC_Lynx_D47.pdf.

Гoсть: Смотря для чего БП. Я бы лично предпочёл параллельный параметрический, зашунтированный емкостями. То есть - генератор тока, нагруженный на стабилитрон. "Умножитель ёмкости" - это истоковый повторитель с фильтрованным напряжением на входе. Параллельный стабилизатор всё время жрёт ток, больший по величине максимального тока нагрузки. "Умножитель ёмкости" жрёт пропорционально тому, что от него просят. У первого внутреннее динамическое сопротивление более линейно и менее частото-зависимо, чем у второго. Разница - принципиальная. Поэтому первый я использую в микрофонных усилителях, второй - в усилителях мощности.

aluma: Гoсть пишет: ...Разница - принципиальная... Уровень цапов Д.А. таков ,что вопросы стоимости, токопотребления и т.п. - на последнем месте. Речь о большей линейности батареи конденсаторов. Стабы само-собой,присутствуют, что у ЮМ, что у Д.А.

Гoсть: aluma пишет: Уровень цапов Д.А. таков,что вопросы стоимости,токопотребления и т.п. на последнем месте. Речь о большей линейности батареи конденсаторов. Стабы само-собой,присутствуют,что у ЮМ,что у ДА. Ну дык и пчёлы, хоть и мёд приносят, а кусаются... Так что - а почему бы не запараллелить и то, и другое? Если в катоде, то всяко динамическое сопротивление по отношению к динамическому сопротивлени самой лампы будет тем меньше, чем больше мы запараллелим. То - же -- и в аноде (читайте - питание)... Конечно, теорию, принятую единогласно подавляющим большинством демократических гуру относительно накопленной энергии, я не покупаю: здесь не энергия важна, а соотношение динамических сопротивлений. В диапазоне заданных частот, само собой.

aluma: Боюсь, дядька СП ругаться начнёт, скажет: "здесь - теория..." :) Может и правильно, надо было куда в другую ветку постить. С м.т.з. интересен сам факт одинакового вывода разработчиков топовых аппаратов о необходимой величине ёмкости в БП - без компромиссов батарею заменить нечем. (На вегалабе есть ветка о цап-е Д.А., там вопросы и ответы о причинах выбора конкретных типов стабов и т.д.)

Гoсть: aluma пишет: Боюсь дядька СП ругаться начнёт,скажет "здесь теория..." :) Я бы не стал утверждать, что ссылка на книжки любимых авторов называется теорией. А разработчики типовых аппаратов находятся между отделами финансов и маркетинга. Вот и вся теория...

Evil73: То что вас интересуют трансформаторы это понятно. Но ветка была про выбор постоянных времени, а не про то, какие крутые трансформаторы можно сделать. Создавайте соответствующие, интересующие вас темы в другом месте и болтайте на здоровье. Вообще, как я понял, выбором соотношений постоянных времени НИКТО ИЗ ПРИСУТСТВУЮЩИХ НЕ ЗАНИМАЛСЯ. Форумчане, я так понял сосредотачивают свое внимание на какой-то одной детали (трансформаторе), потом на другой (катодном конденсаторе) и т.д. Причем общее мнение форума можно выразить "чем больше генри (фарад) - тем лучше" (утрирую, конечно) Комплексного же подхода по усилку в целом ни у кого не увидел. Разве, что у Reichert'а In this design, the time constants have been very carefully considered, so don't go changing any resistor or capacitor values. Т.е. Ришер пишет, что он выбрал самые оптимальные постоянные времени и рекомендует ничего не менять. Самые внимательные читатели могут даже вычитать в статье принцип, по которому Ришер выбирал соотношение постоянных времени. (Но aluma интересуют больше трансформаторы с крутыми характеристками, поэтому он процитировал совсем другое место из статьи) Так что, надо вырабатывать комплексный подход, или будем трансформаторы мотать??? Шутка!

 

http://wap.hiend.borda.ru/?1-13-40-00000003-000-10001-0

 

_________________________________________________________________________________________________

У кого то из формучан есть интерес к данной теме?

Периодически проскакивают в разных источниках фразы о важности правильного расчёта постоянных времени для всего усилителя,

но на этих фразах всё и заканчивается.... 

[Ollleg]

п.с. Большая просьба писать по существу вопроса, воду с ступе не толочь, не флудить понапрасну.

Есть что сказать дельного - пишем.

Нет, читаем других.

[Xрюн222]

Читаем, например, Макарова Ю.А. Принцип "ëлки", он же "воронки". От каскада к каскаду тау меняются (желательно каждый раз на октаву, не менее) так, чтобы самым " узким" местом был выходной трансформатор. Отсюда очевидно преимущество и необходимость малокаскадности и коротких трактов. В классических усилителях с общими ОС выбор тау ( кстати не только между каскадами, но и в питании) производится из соображений устойчивости на НЧ ( см.например: "Regilding of Gilded Lily", классика) . 

[Ollleg]

8 минут назад, Xрюн222 сказал:

Читаем, например, Макарова Ю.А. Принцип "ëлки", он же "воронки". От каскада к каскаду тау меняются (желательно каждый раз на октаву, не менее) так, чтобы самым " узким" местом был выходной трансформатор. Отсюда очевидно преимущество и необходимость малокаскадности и коротких трактов. В классических усилителях с общими ОС выбор тау ( кстати не только между каскадами, но и в питании) производится из соображений устойчивости на НЧ ( см.например: "Regilding of Gilded Lily", классика) . 

Хорошо бы не ссылок и отсылок, а конкретно в теме . Отсылать читать и посылать изучать я и сам умею, как и многие другие.

Под спойлером тоже ссылки имеются, а само обсуждение - вода на киселе, так никто толком ничего и не предложил и никаких расчётов не выдал.

Тема в техподдержке для начинающих, так что пора забыть привычку старого АП, с важным видом послать изучать и как можно дальше....

 

 

[Xрюн222]

Конкретно в теме разве не чётко : "тау меняются от каскада к каскаду на октаву, так чтобы самым "узким" местом был выходной трансформатор". Для начинающих могу пояснить также, что "на октаву" - это в 2 (два) раза. 

Материалы по теме "Система Ю.А.Макарова" на форуме имеются, насколько я понимаю. 

[Stan Marsh]

23 минуты назад, Xрюн222 сказал:

От каскада к каскаду тау меняются (желательно каждый раз на октаву, не менее) так, чтобы самым " узким" местом был выходной трансформатор.

Насколько я помню, Хафлер или Кероэс(а то и оба сразу!) поправили Вильямсона, у него постоянные времени цепочек связи были одинаковыми(или близкими?) и категорически настаивали на соотношении 5:1. Отсюда: 10:1 - будет лучше. 

[Ollleg]

45 минут назад, Ollleg сказал:

Вообще, как я понял, выбором соотношений постоянных времени НИКТО ИЗ ПРИСУТСТВУЮЩИХ НЕ ЗАНИМАЛСЯ. Форумчане, я так понял сосредотачивают свое внимание на какой-то одной детали (трансформаторе), потом на другой (катодном конденсаторе) и т.д. Причем общее мнение форума можно выразить "чем больше генри (фарад) - тем лучше" (утрирую, конечно) Комплексного же подхода по усилку в целом ни у кого не увидел.

 

[Xрюн222]

1 минуту назад, Stan Marsh сказал:

Насколько я помню, Хафлер или Кероэс(а то и оба сразу!) поправили Вильямсона, у него постоянные времени цепочек связи были одинаковыми(или близкими?) и категорически настаивали на соотношении 5:1. Отсюда: 10:1 - будет лучше. 

Ок. Берём 2-каскадный фонокорректор или буфер ДАКа и 2-х же каскадный УМ. И каждый раз 10:1.  И что получим в итоге? .

[Stan Marsh]

1 минуту назад, Ollleg сказал:

Комплексного же подхода по усилку в целом ни у кого не увидел.

Думаю, комплексный подход как у композитора Листа в интерпретации ИиП: 

Цитата

...где на первой странице указано играть "быстро", на второй - "очень быстро", на третьей - "гораздо быстрее", на четвертой - "быстро как только возможно" и все-таки на пятой - "еще быстрее".
 

Точных значений быть не может, это понятно. Но вот каждый следующий от выхода ко входу должен быть быстрее. Как у Листа.

[Ollleg]

2 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Насколько я помню, Хафлер или Кероэс(а то и оба сразу!) поправили Вильямсона, у него постоянные времени цепочек связи были одинаковыми(или близкими?) и категорически настаивали на соотношении 5:1. Отсюда: 10:1 - будет лучше. 

Стас, вот и хотелось бы понять, в каких соотношениях должны быть постоянные времени катодных резисторов + С, переходных конденсаторов + rs , и конечно же в БП для каждого каскада. Иначе никакого "полного" расчёта постоянных времени для усилителя не выходит....

Желательно с примером на любой схеме полный расчёт (или перерасчёт).

Если это важно - нужно показать на примере, если всё это от лукавого, забить и всё.

Выразился ясно вроде....

[Stan Marsh]

2 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Берём

ОК, ОКтава меня устраивает.

[Xрюн222]

9 минут назад, Ollleg сказал:

 

Тут причины могут быть разные - может не быть комплексного подхода, а  можно его и не увидеть, в случае если он есть. Поскольку почти все ( но тем не менее - все таки совсем немножко не все) занимаются исключительно простейшими триодными СЕ без ОС - там оно и всё равно. "Забить и всë!" (С) 

[Ollleg]

1 минуту назад, Stan Marsh сказал:

Точных значений быть не может, это понятно. Но вот каждый следующий от выхода ко входу должен быть быстрее. Как у Листа.

Я тебе в личке кидал подсчёты БП, насколько быстрее, если для трёх ламп (вместе с оконечной) мы имеем 

после дросселя на все три лампы 1200мкф - 6.56r

на первую лампу (330в/4.3ма = 73.3к) 90мкф - 6.59r

????

В катодах понятно, там нет проблем ускорить или замедлить.

Но в БП полная каша....

[Ollleg]

7 минут назад, Xрюн222 сказал:

Тут причины могут быть разные - может не быть комплексного подхода, а  можно его и не увидеть, в случае если он есть. Поскольку почти все ( но тем не менее - все таки совсем немножко не все) занимаются исключительно простейшими триодными СЕ без ОС - там оно и всё равно. "Забить и всë!" (С) 

Так может для начала определиться, где важны пост.времени, а где "забить" и пояснить почему так, а не этак?

[Stan Marsh]

6 минут назад, Ollleg сказал:

Иначе никакого "полного" расчёта постоянных времени для усилителя не выходит....

Боюсь, полёт фантазии приземлит даже вот это "на октаву" от ТВЗ. Ну и собственное отношение к проблеме я уже высказывал: в наших игрушках этой проблемы нет. 

[Ollleg]

Только что, Stan Marsh сказал:

Боюсь, полёт фантазии приземлит даже вот это "на октаву" от ТВЗ. Ну и собственное отношение к проблеме я уже высказывал: в наших игрушках этой проблемы нет. 

Ну раз тема создана, хотелось бы внятных пояснений от других формучан почитать. 

Если таковые найдутся.....

Один раз попробовать все точки над И расставить. 

И именно разговор про усилитель НЧ, а не корректоры и цапы... Хотя бы здесь всё понять......

[Stan Marsh]

2 минуты назад, Ollleg сказал:

И именно разговор про усилитель НЧ, а не корректоры и цапы...

ФК и ЦАП являются частью системы. Иначе как? Здесь вижу, там не вижу?

[Ollleg]

10 минут назад, Stan Marsh сказал:

ФК и ЦАП являются частью системы. Иначе как? Здесь вижу, там не вижу?

Ну мы то рассматриваем УНЧ как законченное устройство, принимающее на лин.вход разные источники. От этого и пляшем....

...Иначе ещё глубже зароемся и нас закопают...

Важность расчета постоянных времени в ламповом усилителе ?

[Xрюн222]

Мы рассматриваем путь сигнала от источника до динамика. И никак иначе. В крайнем случае задаëм, какие тау мы предполагаем в источниках и в АС. Иначе разговор ни о чем. 

[Ollleg]

3 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Мы рассматриваем путь сигнала от источника до динамика. И никак иначе. 

Да чего уж там, давайте прямо от микрофона в студии весь путь отследим.......

[Xрюн222]

Ну, по желанию можно от звукового давления на стороне записи до звукового давления на стороне воспроизведения, это самое правильное 

[Ollleg]

Давайте попробуем  определиться - почему одни пишут, что важно соблюсти и рассчитать все постоянные времени в УНЧ, а другие, что ЭТО бессмысленно.

Доводы ЗА и ПРОТИВ , вроде как это не детальки отслушивать, а усилитель сконструировать - так кто в конечном итоге прав и почему?

[RedStar]

1 час назад, Ollleg сказал:

Давайте попробуем  определиться - почему одни пишут, что важно соблюсти и рассчитать все постоянные времени в УНЧ, а другие, что ЭТО бессмысленно.

Все "тау" одно-нескольких каскадов может испортить один ТВЗ. 

[Ollleg]

40 минут назад, Андрей63 сказал:

Нельзя рассматривать теорию от конструкции, вот простой пример для блока питания ( неважно на какое напряжение) , берём условно ёмкость 10000 мкф и задаёмся вопросом , что лучше одна банка на 10000 мкф или 10-ть штук по 1000 мкф, при условии одинаковой технологии изготовления обоих ёмкостей.

Хорошо, давайте на конкретной схеме:

 

Считаем:

катоды:

R3 1000ом х 150мкф / 1000000 = 0.15 

R8 640 х 220 / 1000000 = 0.14

R12 1100 х 150 / 1000000 = 0.165

____________________

переходные конденсаторы:

0.15 х 220к /1000 = 0.033

0.22 х 150 /1000 = 0.033

_____________________________________________________

Блок питания:

лампы л1 +л2 +л3 ток = 64ма

360в / 64ма = 5.625 к

С12 12мкф х 5.625к /1000 = 0.675

для С9,8

350в / 64ма = 5.468к

С9.8 1200 х 5.468к /1000 = 6.56

для первой лампы:

330в / 4.5ма = 73.3к

С7 90 х 73.3к / 1000 = 6.597

_______________________________________________

 

6.56/2 = 3.28

6.56/4 = 1.64

Как бы всё кратно.

--------------------------------------------

Остаётся вопрос - Насколько критичен данный подход и нужен ли он вообще?

Если нет - почему?

Если да - опять, почему?

Как то можно расставить все точки над И и наконец сказать: Да, постоянные времени  всех цепей RC LC должны учитываться при конструировании УНЧ.

Или : Всё это ерунда и это не нужно учитывать, потому что .... Почему???

 

 

[Xрюн222]

Частота среза пОнизу в выходном каскаде на данном конкретном ТВЗ в данной конкретной схеме?