SE против РР

[Михаил SM]

8 часов назад, BAA сказал:

В натуре? ЗачОтный произносится через О.
И пошла смесь французского с нижегородским.

Проекции надо проверять , впрочем   :  ""По правилам правописания, слово зачётный пишется правильно так - «зачётный». Типичной ошибкой является написание - «зачотный».""

[BAA]

Ну да, "левел" он и в Африке "левел", особенно зачётный. 

[RSD]

  Мне вот всё-же кажется, что однотактные выходные каскады в принципе не способны воспроизводить нормальный ритм, не говоря уже про пресловутую "колбасу". Причем, это не зависит от построения каскада и элементной базы. Лампы, транзисторы, трансформаторы, дроссели - результат похож, ритм-секция задвинута или мало очерчена, акцентов нет. Я собирал различные однотактные вых. каскады - на биполярах с дросселем в эмиттере, на биполярах со всякого рода супер А, на популярных лампочках типа ел34, 6с2с, 6с33с, 300В (этих вообще много всяких) и т.п. БП были с дроссельным входом фильтра, иногда без. Оно могло звучать хорошо и красиво, тембры там и всё такое... Но два такта играют заметно живее и ритмичнее. Вот недавно случился у меня рецидив. попробовал в очередной раз найти ритм в одном такте. Для чистоты эксперимента решил пренебречь тембрами и красивостями, собрал усилитель на 6П20С в триоде, (вых. транс. от старой трёхсотки, сечение 20 кв. см., акт. сопр. первичной 62 Ома), драйвером 6П9 в пентоде, конструктив двойное моно и два китайских ИБП ( с которыми пришлось немного повозиться), каждый ИБП на 300 и 6.3 вольта Ток покоя 6П20С  100 мА (как у двух 6С4С в пресловутом PSE). Звучало это всё ужасно, даже хуже, чем ожидал, но при этом искомого результата не было - простой РР на 6П3С в триоде колбасил неизмеримо лучше, хотя сопротивление БП у него было намного выше (обычная классика с дроссельным входом фильтра). После этого я убрал ИБП и поставил обычный БП, тоже двойное моно, просто два моста и после каждого по 1800 мкф промышленный электролит. Тембры проявились, стало можно слушать без усилий. Но ритма как не было, так и нет... Вспомнил про один свой неудачный усилитель двухгодичной давности, РР на 6С4С с трансформаторным драйвером на EL3. Что-то никак он мне не понравился, переделал его в SE, 6С4С в параллель, драйвер тот же, транс. перекоммутировал и что в итоге? Классический звук SE, который мне не нужен и полное отсутствие ритма. После РР это воспринималось как какой-то позор.   Все музыки, на которых я это сравнивал раньше и сейчас, конечно же рок типа Битлз - Роллинг Стоунз и прочий Дорз с Лед Зеппелин, то есть никакого экстрима и треска. Хотя и рояль в джазе и академической музыке мне нравится гораздо больше на РР. Думаю, что где-нибудь в высоких вольтах SE может быть живым и ритмичным. Вспоминаю салон Панорама в середине 90-х и Арнольдыча, который ставил cad 805 se с токами сетки на здоровенные инфинити и что-то там ещё, вот где шарашило по мозгам.  Но это, опять же, заря хаенда, неокрепшее сознание и постоянное воздействие алкоголя. Токи сетки и киловольт возможно спасут один такт. Но мне с ними не по пути. 

[Михаил SM]

2 часа назад, RSD сказал:

  Мне вот всё-же кажется, что однотактные выходные каскады в принципе не способны воспроизводить нормальный ритм Токи сетки и киловольт возможно спасут один такт. Но мне с ними не по пути. 

Выборочные наблюдения в разных аудиосистемах S.E. или  P.P.  концепций усилений позволяют вывести некоторые закономерности .    Ритмика и её изменчивость имеет своё воплощение в джазовом свинге , в ритмах электронщины , но и выяснилось , что для обеспечения ритмики в контексте энергетики ( ощущения силы звукоизвлечения ) не критично , что работает - двухтакт или однотакт .  Субъективно , пентодный однотакт даёт более эмоциональнозаряженный звук , но маломощный однотакт потребует (для скоростного набора динамики ) реально немаломощного БП , и не с медленными электролитами , когда их ставят батареями на тысячи мкф , а с быстрыми пленочными конденсаторами , и даже не Облигато , но МБГВ (100мкф) , Боши (30...  270мкф) , в идеале для создания референсного S.E. ферари потребуется и мощный выходной каскад -не менее 15...20вт , запас по токам и первичной обмотки миним. сопротивления (2..3 ом ) силового трансф-ра , драйверного каскада с запасом по ограничению , возможно и фиксированного смещения лампы выходного каскада. Но важно , это уйти от медленных электролитов в БП (рабочий контур в S.E.) и цепях катодов (если автомат . смещение) -  тоже -или быстрые бумагомаслянные  , или Блек гейты . Но и выбор тау -по цепям питания , смещения (в катодах) и упр. сетках. Если назначить слишком большие - к усл. примеру  2000 ед . ( 200мкфх 10к) , то про ритмику точно можно забыть .  А  теперь всё вышеизложенное привести в системную модель , чтобы понять -  создание быстрого однотакта возможно , но невероятно непросто . 

[RSD]

20 минут назад, Михаил SM сказал:

А  теперь всё вышеизложенное привести в системную модель , чтобы понять -  создание быстрого однотакта возможно , но невероятно непросто . 

   Я написал про широкораспространённые  лампы, ну а так то делал и помощнее однотакты, например на кронах 842 или на вайшах 520-х моноблоки с драйверами на 300В и стабилизаторами на них же. Электролиты, ессно, только BG WKZ, но вот трухлявых плёнок и бумажек точно никаких. Как и автосмещение тогда не применялось тоже, только фикса. В примере, приведённом выше, 1800 мкф промышленные кондёры поставил именно для понижения сопротивления, остальное не интересовало. Так вот, никакого такого особого ритма от тех конструкций я не припомню, хотя играли, в принципе, довольно неплохо. Я понимаю ваш посыл с бумагой, но мой опыт говорит, что трухой можно вывести только тембра и микродинамику. Кроме того, вообще не интересна эта возня с одним тактом в поисках того, что любой РР даёт легко. Гораздо проще довести РР до ума в плане тембров и микро. 

[Михаил SM]

27 минут назад, RSD сказал:

   Я написал про широкораспространённые  лампы, ну а так то делал и помощнее однотакты, например на кронах 842 или на вайшах 520-х моноблоки с драйверами на 300В и стабилизаторами на них же. Электролиты, ессно, только BG WKZ, но вот трухлявых плёнок и бумажек точно никаких. Как и автосмещение тогда не применялось тоже, только фикса. В примере, приведённом выше, 1800 мкф промышленные кондёры поставил именно для понижения сопротивления, остальное не интересовало. Так вот, никакого такого особого ритма от тех конструкций я не припомню, хотя играли, в принципе, довольно неплохо. Я понимаю ваш посыл с бумагой, но мой опыт говорит, что трухой можно вывести только тембра и микродинамику. Кроме того, вообще не интересна эта возня с одним тактом в поисках того, что любой РР даёт легко. Гораздо проще довести РР до ума в плане тембров и микро. 

У  меня обратный опыт , ритмику Р. Р .  может и играет , но с тысячами мкф она , по мне , однозначно ущербная - как в танке по городу ... , часто гипертрофированное тело баса - нет той однотактной скоростной изменчивости ритма , когда он должен успевать за всеми музыкальными поворотами. Речь идёт о жидкомаслонаполненных бумажных конденсаторах , которые держат объем , сферу звука (его тело) вообще без RC -коррекций по питанию ( только дросселя) и это даёт молниеносный отклик .., но при условии , что дроссель имеет минимальное активное R , Рикард не просто ""пустил  кровь из плоти"" многим ""тупым стереотипам "" , где одно из важных -  небольшой номинал того же (даже) Блек гейта ( 50...100мкф) , Rдросселя  = 10...12 ом при 3...5 гн . При 10 гн это уже дроссель на ОСМ-0, 4  ...  ;вы такие ставили в свои однотакты или как все - танго 4004 и 100ом впридачу.   Р.Р.  хороши тем , что есть компенсация фона и дроссель если и нужен, то не более 1 гн , активное легко менее 10ом , а часто вообще без дросселя напрямую.

К  примеру , моноблок на EL156 , где дроссель (в центре в ряду с выходником Танго х5 и силовым -справа) такой же , как силовой -  20см2 -10гн / 12 ом .

[RSD]

Ставили только самодельные моточные, дроссели на 300В были на 16 кв.см., активное не помню, но что-то совсем небольшое, меньше 20 ом точно. Делали только дроссельный вход фильтра, там соотношение ёмкость-дроссель совсем иное. Вы, кста, такого рода фильтры применяли когда-нибудь в SE? Рикард этот упомянутый просто колхозник, уж не знаю, кому он там чего показал. РР, кста, не делали практически совсем, за исключением схемок с двумя трансформаторами на канал, да и то в начале нулевых побаловались и бросили. 

[ТаргеТ]

3 часа назад, RSD сказал:

Мне вот всё-же кажется, что однотактные выходные каскады в принципе не способны воспроизводить нормальный ритм, не говоря уже про пресловутую "колбасу"

Мне не кажется. Считаю, что так и есть.

[Akrill]

SE играет очень бодро, когда без анодного трансформатора и АС - шп на подмагничивании без фильтра. 

[RSD]

  А вот РР играет очень бодро без всех этих хлопот. 

[Akrill]

А я согласен с вами)) Был и РР очень хороший и ас с обычными динамиками с ним. Играло итически. Потом в ас менялись головы и с fc  динамика РР стала гипертрофированной, до назойливости. 

[Евлампий 2]

А я условно-закончил очередной макет однотакта, который сейчас, на волне эйфории, кажется наилучшим по звучанию из вообще всего. И сейчас я (временно, конечно) чувствую себя той самой сволочью, что отпила по полстакана и у оптимиста, и у пессимиста.

По сути, это следующий шаг в рамках проекта «в поисках несского лоха», я позволил себе пару лонгридов по его поводу. Примененная в первом макете элементная база была воспринята частью аудитории как попытка выпендриться, но речь шла всего лишь о желании минимизировать компромиссы. Не только лампы разных заводов звучат по-разному, лампы разных школ и эпох отличаются куда более заметно, и я в этом смог еще раз убедиться.

Выполнен макет почти опрятно, можно пользоваться (и скорее всего так и оставлю), но это все же макет – в частности, потому, что выходные клеммы усила рассчитаны на подключение ПЕРВИЧКИ выходного транса, поскольку окончательный выбор не сделан, звучание и подача в целом очень сильно зависят от транса, причем далеко не так, как обещают сложившиеся стереотипы – но и это крамола, поскольку верить надо измерениям и нечего тут.

Кроме того, в макете предусмотрена возможность выбирать из множества прямонакальных ламп с цоколем еврокрест; с этой целью накал и ток покоя драйвера можно регулировать и контролировать.  

Схема усила стандартная – драйвер, межкаскадный транс, выходная лампа - рисовать нечего. Несомненно, в данном случае существенную часть звучания определяет элементная база, она хорошая, жаться не стал.  

Питание: симметричный сетевой транс НР – кенотрон РГН 4004 - дроссельный вход в земле – Бош 32 мкф – еще дроссель – Бош 3х32 мкф.

Драйвер питается от газового стабилитрона на 150 вольт, стабилитрон зажигается от анодного источника через резистор. Питание драйвера ультрапас, между анодным питанием драйвера и катодом Бош 8 мкф, в катоде драйвера регулируемый резистор автосмещения и БГ 100 мкф. В качестве драйверов отслушано множество «еврокрестов», от 2...3,6…4-вольтовых англичан, голландцев и французов до немецких телеков RE114, 124, 134, 304, разных Вальв и так далее. Окончательный выбор драйвера – с инженерной точки зрения бессмыслица, поскольку искажения у всех ничтожны (там ведь требуется всего 7-8 вольт амплитуды), а их спектр почти как под копирку, шумок плюс чистая 2 гармоника. Стало быть, звучат они одинаково, а что до вкусовщины, то здесь технический форум.

Выходная лампа пентод РТ26Н, включенный, естественно, пентодом. Смещение фиксированное, от отдельного трансика, выпрямитель смещения ОППВ на РГН354. Звучание очень критично к фильтрующему конденсатору выпрямителя смещения, и здесь, должен отметить, приоритеты вышли не как у людей.

Накал выходной лампы выпрямлен на старом германии Муллард, затем э-лит, дроссель, э-лит. Не выпрямлять нельзя, пульсации, смещение небольшое. Дроссели в макете использованы фабричные, Хашимото, в выпрямителе накала дроссель Лундал. Лучше бы конечно Самомото, но а) лень и б) было боязно утонуть в наводках, а тут кожуха, опрятненько, всё такое.

Обратная связь в усилителе отсутствует. Решение рассчитано на качественный, тонально ровный, высокочувствительный, акустически в меру демпфированный ШП "в винтажных традициях". На первом ватте искажения менее 0,5%, на 4 Вт где-то 2,5%. По осциллографу синус начинает ограничиваться начиная ватт ближе к 5. Оптимальная для привычного прослушивания громкость в моем случае достигается примерно на 500...800 милливаттах по пиковому детектору. Ну, точнее, два раза по, поскольку стерео.

По поводу звучания ограничусь словом «хорошее». Затачивалось под академическую музыку, но сборничек Р. Плант-А. Краусс зашел на одном дыхании. Не только поет и очаровывает, но и вполне себе колбасит. Да, грешен: провода пытался подбирать, а направления – таки учитывать, хотя в лишенной эфира картине мироздания это херь галимая, ну так никто и не заставляет, мазохизм вещь добровольная, а стало быть - простительная.

Считаю полученный опыт очень полезным. Опираясь на него, думаю, если нужно, чтобы однотакт вот прямо в первую очередь пулял, то можно было бы попробовать нечто вроде (безООСного?) усила на чем-то типа ГК71 с сильнотоковым драйвером уровня Ел6/12/4654 с трансом или хотя бы дросселем в аноде, в питании усила не стал бы превышать 150… 200 мкф, но фольги-бумаги, хотя бы тех же МБГВ, они бывают и на 2 киловольта, хотя конечно немецкие консервные банки могут оказаться и покруче… а пленка здесь гораздо менее предсказуема, я вот то и дело натыкался на подачу с неистребимым привкусом пластмассы, как-то не зашло, включая Мундорфы и Обблигаты.

Возможно, в качестве драйвера ГК-шки потянут и лампы класса Ал4/Ел3/11, все же пентод не ГМ, емкости спокойные. Ну, если кто будет делать на ГК, отбросить ООС не проблема, так что можно было бы гипотезу и проверить. И даже, кажется, если есть макет на ГМ, то адаптировать его под ГК-шку не так уж сложно. Вот мне было бы интересно узнать впечатления.

Блин, опять длинно. Ну, зато писать буду, вероятно, всё реже, так что за счет усреднения скомпенсируется. 

[Евлампий 2]

Извиняюсь, выходная лампа РТ25Н, на же VT46 в индустриальной версии. Это опечатка. Но правда сейчас их уже не так просто достать, так что уточнение почти чисто абстрактное. 

[Кружка]

15 часов назад, Евлампий 2 сказал:

лампы разных школ и эпох отличаются

Прекрасный набор старых ламп. Иначе создаётся впечатление, что импортозамещение партийной линией сквозит во всех начинаниях.

[Xрюн222]

Ну оно и тут "сквозит", делается же из того, что уже есть из предусмотрительно запасенного ранее. Соответственно, повторение кем-либо невозможно и по техническим причинам, помимо эзотерических. 

[Евлампий 2]

... Иначе создаётся впечатление, что импортозамещение партийной линией сквозит во всех начинаниях.

Роман, позволю себе пояснение. Мне очень нравится подача старых ламп, особенно прямонакалов. Там какое-то первородство, что ли... При этом у меня нет возможности добыть отечественные, а доступ к иностранным по ряду позиций сложился - при этом выпендриваться нечем, мопеды, за исключением базовых моментов - выходных ламп,кенов, моточных, - преимущественно не мои. Зато после отслушивания множества получается возможность сосредоточиться на добывании "наилучшего доступного из досягаемого". Это делает поиски более осмысленными, и поэтому иногда результативными. 

По поводу перебора вариантов, который со стороны может показаться тупым пижонством. Иногда до смеха, до матовых выражений удивляет то, насколько заметно отличается звучание/подача при смене "электрически аналогичных" или близких ламп. Хотя простыми измерениями (АЧХ, искажения) разницы заметить не удается, по звучанию словно на полоборота выкрутили тембр, либо в фонограмме сменили студию и/или микрофоны, а то и подменили исполнителей, не говоря уже о более тонких моментах, в которые лучше не погружаться, но именно из-за них, бывает, та или иная фонограмма становится любимой, и очень приятно, когда "это самое" при прослушивании не потеряно и доносится в полной мере - впрочем, что я говорю, уж вы-то скорее всего и без меня всё это отлично знаете.

Во-вторых, потому что тоже нет-нет да и впадаю в раздрай по поводу СЕ-РР. И когда их пытаются сопоставить, очень часто разговор сводится именно что к особенностям передачи хода времени, драйва, скорости, где у РР статистически больше преимуществ (хотя наверняка есть и исключения).

А какое еще решение отмечают в связи со скоростью/временнЫм разрешением? Конечно, ОТЛ. Многие отмечают удивительную быстроту звучания, связывая ее именно с отсутствием трансформатора, хотя бывают трансформаторы с очень широкой полосой.

И вот я допускаю, что (хотя бы отчасти) эта самая "быстрота ОТЛ" связана с токовым управлением акустикой - и хотя я всего пару раз слышал ОТЛ (и не могу сказать чтобы "зашло", возможно, не повезло в конкретном случае), но впечатление некоторой "пентодности" подачи (в хорошем смысле, если вы можете найти для себя этот хороший смысл) я вполне осмысленно улавливаю. Конечно, пентод многократно капризнее ОТЛ, но в рамках моих заблуждений и от него можно получить достойный саунд, причем без неизбежных для ОТЛ электролитов, каменных мощных выпрямителей, калориферов и прочего. 

В частности, получившийся макет мне весьма зашел, и с точки зрения драйва тоже. И как раз в этой связи был упомянут  гипотетический однотактник на ГКшке или еще чем (допустим 807, Гу50, ел156 или кстати ГУ72 в родном включении), который потенциально мог бы потягаться с пушпулом в смысле "пуляния". Кстати, слышал о весьма удачном опыте как раз с 807-й на высоких вольтах. Ну и на этом форуме Виталий, будем надеяться, дожмет тему и сможет раскрыть эту очень хорошую лампу, и, возможно, ради любопытства сможет послушать ее и без ООС, с шириком это может быть очень интересно. Там важно только, чтобы приведенка оптимально легла.

Другая, возможно еще более перспективная версия - сильно правые триоды в А2 с мощным драйвером. Скажем, у светлой памяти БорисБорисыча был вполне благозвучный (извините, но для меня как раз "по-пентодному") однотактник на 811-й. И пулял он не хуже двухтактника, мы с ним прямо сравнивали.  

 

 

 

[Сергей-1968]

Здравствуйте Все. Можно встрять? На старом АП в теме Г-811 SV572 212E ГУ-81 и др. Не помню на какой странице кто-то рассказывал, что у Борис Борисыча Г811 включена "супер триодом", может в этом всё дело. Я сам не слышал, живьём не видел, видел только фоточки, судить не могу, но всё равно рождаются крамольные мысли.

 

[Xрюн222]

Нет, не супер триодом. Была типовая схема от японского гуру с КП на 6п3с и тп... 

[Сергей-1968]

Понятно, классика. Спасибо.

[Goofnm]

Не в порядке спора а просто мысли вслух после фразы - "к особенностям передачи
хода времени, драйва, скорости, где у РР статистически больше преимуществ".

Работа со временем ИМХО ИМХО ИМХО безупречна у SE, что касается PP, то приходит
на ум старый анекдот, когда Фуртвенглер сбежал с концерта Тосканини схватясь
руками за голову со словами "проклятый метроном". За что мы любим джаз, или
барабаны Бонэма или Чарли Уотса?  За блюзовые ноты, за свинг. Что есть блюзовые
ноты? Микротоновые расхождения с точной тональностью. Что есть свинг? Отклонения
от формального "точного" ритма. Подспудно или осмысленно нам нравятся сложность
и разнообразие. SE передаёт это всё как есть. РР вставляет в музыку метроном.
Для рока это часто лучше, а ещё лучше РР транзистор. Для остального скорее нет.

[Xрюн222]

Это обязательное свойство вообще любого в принципе РР, или это свойство "правильного", максимально сбалансированного и предельно симметричного РР? А если, скажем, он как-то не совсем сбалансирован, то оно  менее выражено? Давно такое сомнение смутное терзает... 

[W_L]

28 минут назад, Xрюн222 сказал:

Это обязательное свойство вообще любого в принципе РР, или это свойство "правильного", максимально сбалансированного и предельно симметричного РР? А если, скажем, он как-то не совсем сбалансирован, то оно  менее выражено? Давно такое сомнение смутное терзает... 

Да и вопрос встает в том, что такое для многих правильный РР и правильный SE, думаю споров, видений и вариантов схем у всех наберется явно не мало 👾

[Timbuktu]

Заметил закономерность. Как только у меня появлялся ламповый РР, то следующим шагом следовал хороший транзисторный. Начинаешь с SE, потом в некоторые промежутки времени хочется чего-то иного, делаешь РР и через день вместо него пользуешь транисторник. Так что для себя решил что мне достаточен SE, интересный мне в моём понимании, и хороший транзисторник. РР можно но не нужно. Лишняя сущность, а их в наше время предостаточно 

[Xрюн222]

При этом надо бы, вероятно, уточнить, о каких АС идет речь. По себе заметил вот что - как только "допилил"  (25+ лет тому) известный РР на 2а3/6с4с - в принципе, вообще никаких "следующих шагов" особо и не хочется, ни ламповых, ни, тем более, каменных... 

[Rezvoy]

Мой РР на 2А3 на малой громкости не уступает СЕ 2А3, а на большей, естественно, превосходит. А вот в биампе СЕ 2А3 отрабатывает идеально с СЕ на 300В.