Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

[alss]

6 часов назад, lenivo сказал:

Вт - это какие ватты? Имеется ввиду выходная звуковая мощность? 

Да, выходная мощность усилителя.

6 часов назад, lenivo сказал:

Если звуковая мощность, то какая - максимальная неискажённая или средняя, используемая для долговременного проигрывания на своей конкретной акустике в своём помещении ....Разница между этими значениями может различаться в 10-20 раз.

Максимальная неискаженная (в очень старых требованиях 10%, неискаженная как по мне это 1% второй гармоники при отсутствии/равенстве третьей - интерпретаций много).

6 часов назад, lenivo сказал:

Мощность считаем по всем электролитам, в том числе по катодным и электролитам в цепях смещения или только по анодному питанию ...... Если по анодному питанию, то только выходной каскад или все каскады учитываем?

По анодному питанию только выходной каскад.

6 часов назад, lenivo сказал:

Ну и хотелось бы понять 225 Дж/Вт - это на какой схеме ....... ну хотя бы просто ( SE 6н8c+6п6c в триодном включении) и сколько это мкф и на какое напряжение..... ну ориентировочно....... чтобы понимать......

SE 6Ж51П (EF184) в триоде+6П41С в триоде, 290 В питания, 55 мА ток покоя, 16000 мкФ, выходной трансформатор от Tommy (Владимир Рыжков) VR40CSE. 

[alss]

Продолжение работы по оптимизации схемы, я считаю, имеет смысл при увеличении напряжения питания вольт до 380-420, нынешних 310 В мало. Раз уж проект завязался через 15 лет "простоя", то имеет смысл сделать максимум возможного.
Но не с этими трансформаторами - что выходным что сетевым.

[lenivo]

2 часа назад, alss сказал:

SE 6Ж51П (EF184) в триоде+6П41С в триоде, 290 В питания, 55 мА ток покоя, 16000 мкФ, выходной трансформатор от Tommy (Владимир Рыжков) VR40CSE. 

Большое спасибо за пояснение.... Очень в тему .....тут товарищ , который уважает Макаровский подход в ламповых усилителях в гости пригласил послушать его текущее состояние усилителя..... Будет о чём поговорить и пообсуждать.

[Михаил SM]

Существует два негласных типа сценария водворения ""тоннажа"" , количества ""мкф"" в оконечных каскадах .     То , что и физики , и лирики по любому сядут и будут что-то выслушивать -на конкретных своих АС , исходя из своих понятий звука и музыкальности , сие неоспоримо .  Первый сценарий -  условно , по построению известного однотакта W.E. 91а   на 300В , это дроссель 10 гн и 16 мкф бумагомасл. конденсатор -до и после дросселя , RC -развязка драйверного каскада и тоже бумагомаслянный 8 мкф . Это экстремально живой и субъективно взрывной звук , по т.н. живости подачи поражающий музыкальное воображение , но после дросселя я всё-таки держусь в диапазоне 30 ...100 мкф ( если бумагом. ) Немаловажный фактор - силовой трансформатор должен иметь (в этом сценарии ) -если для в случае 300В , не менее 400вт (250вт край) габаритной мощности на канал .  Это типа силового трансика от Прибоя ум 50 . Трансик крепенький ..., позволяет работать даже в режиме ОППВ при токе порядка 100 ма по высокому. Но это вишенка на торте этого сценария , имхо.

Сценарий по ув. Ю.Макарову конечно имеет место быть , но всё познаётся в сравнении , и в том , на какие АС завязаны в своих согласованиях сами усилители . Некоторый запас ёмкости формирует субъективный контроль инфраниза , что для АС с нижним граничным 20 гц к примеру , важно , НЧ твёрдые ... , монументальные , динамически сдержанны , если тоннаж набран количеством электролитов  индустриального применения , но всё будет несоизмеримо ближе к первому сценарию , если встанет серия WKZ Blac Gate . Достаточно по мне набрать 600мкф таковых , которые обеспечат скорость и ясность всего сценария ..      

[lenivo]

6 минут назад, alss сказал:

Продолжение работы по оптимизации схемы, я считаю, имеет смысл при увеличении напряжения питания вольт до 380-420, нынешних 310 В мало. Раз уж проект завязался через 15 лет "простоя", то имеет смысл сделать максимум возможного.
Но не с этими трансформаторами - что выходным что сетевым.

Можно уйти от кенотрона на диодный выпрямитель ......за что я только был за - там как раз и получится 390-420 вольт на выходе, в зависимости от напряжения сети .... Честно говоря, не люблю кенотроны.....

ПО выходным есть вариант и по более. Как раз под 2А3 заказывался .... но тогда поставил выходники от Марка Фельдшера. Но вот больно тяжёлые ...... там неподъёмный усилитель получается ..........

 

А сейчас просто сделать вариант ...... на таком комплекте.....

Есть другой комплект чуть поменьше комплект , но тоже очень тяжёлый.

Проблема в том , что морально не готов пока.... вот сделаю на первоначальном комплекте - послушаю...... может и на более серьёзный проект решусь....

 

[alss]

lenivo, измерьте, пожалуйста, активное сопротивление обмоток выходных трансформаторов, я посчитаю кпд и достижимое значение альфа, тогда и дам предложения по расчету схемы.

В моем усилителе выходное сопротивление 1 Ом без обратных связей, акустика ЗЯ на 10" Танной Монитор Голд.
Что интересно - с уже упомянутыми трансформаторами от Каравеллы и с дополнительной КО на них вполне можно было слушать.

[Айсберг]

5 часов назад, Михаил SM сказал:

Существует два негласных типа сценария водворения ""тоннажа"" , количества ""мкф"" в оконечных каскадах .     То , что и физики , и лирики по любому сядут и будут что-то выслушивать -на конкретных своих АС , исходя из своих понятий звука и музыкальности , сие неоспоримо .

Предложил бы задаться вопросом полезно ли для точности воспроизведения сигнала неограниченное снижение импеданса ИП или есть некий оптимум импеданса, ниже которого сигналы воспроизводятся усилителем с бОльшими искажениями? 

[Михаил SM]

4 часа назад, Айсберг сказал:

Предложил бы задаться вопросом полезно ли для точности воспроизведения сигнала неограниченное снижение импеданса ИП или есть некий оптимум импеданса, ниже которого сигналы воспроизводятся усилителем с бОльшими искажениями? 

Точность передачи НЧ в директории усилителя (реально -во всей цепи усиления ) визуально контролируется формой наклона верхней полки меандра , чем полка горизонтальнее , тем ниже завал НЧ , точнее сигнал в этом диапазоне . Но точность нельзя , в моём понимании , отрывать от скорости разряда, заряда самих ёмкостей , стоящих в БП . Поэтому у электролит. конденсаторов , кроме B.G.  WKZ , и у пленочных бумагомасл. конденсаторов   скорость заряда и разряда конденсаторов определяется их внутренним сопротивлением, индуктивностью и диэлектрическими свойствами.

Можно привести избиение ресурсом ИИ различий этих двух типов конденсаторов , но причина всегда порождает следствие.  

Итак , Бумажно-масляные конденсаторы.

Конструкция: Обкладки из фольги с пропитанной маслом бумагой.

Скорость: Обладают относительно высокой собственной индуктивностью из-за рулонной намотки, но демонстрируют очень низкие потери и отличное сохранение энергии.

Особенности заряда/разряда: В импульсном режиме отдают накопленную энергию очень быстро (формируют мощный импульс), но медленно впитывают часть заряда из-за эффекта диэлектрической абсорбции. Они хорошо подходят для работы с постоянным током, фильтрации низких частот и цепей, требующих огромных импульсных токов разряда

Электролитические конденсаторы.

Конструкция: Алюминиевые или танталовые обкладки со слоем оксида в качестве диэлектрика и жидким/гелевым электролитом .

Скорость: Имеют высокую удельную емкость, но обладают значительным ЭПС (эквивалентным последовательным сопротивлением или ESR). Из-за этого и паразитной индуктивности электролита они не могут мгновенно отдавать или принимать заряд, так как часть энергии превращается в тепло.

Особенности заряда/разряда: Процесс заряда/разряда у них относительно медленный, они являются низкочастотными элементами. Быстрый разряд приводит к нагреву и высыханию электролита (деградации). Применяются в блоках питания и фильтрах пульсаций, где скорость переключения не является критически высокой.

Р.С.  Поэтому , практически в ламповой концепции БП , где важно получить высокую скорость и ""взрывную"" энергетику(подачу) баса , ставят только бумагомаслянные ( или без бумаги ) ..конденсаторы ...; известные в кругах СМ-5 с экстремально низкими потерями D (0.002..4)на 100гц , собранные в батарею нужной ёмкости , ""забава"" даже гигантомантствующих .       Худшая из возможных альтернатив -  это три последовательных электролита (или два ) в высоковольтном БП , почти во всех усилителях на 211, 845 или гм70 , там , где свыше 500в , всё печально .

 

[lenivo]

11 часов назад, alss сказал:

lenivo, измерьте, пожалуйста, активное сопротивление обмоток выходных трансформаторов, я посчитаю кпд и достижимое значение альфа, тогда и дам предложения по расчету схемы.

Вот такие данные на выходной трансформатор.

Производитель "Золотая Середина"..... Лежит давно -дата производства 03.11.11

Маркировка POT-SE5/0/4/8/16-20     20W  M6

Габариты 85 мм х 85 мм х 100 мм . Вес 3,0 кг.

Первичная обмотка - 372 ома  34Гн на 120 Гц - прибор DE-5000

Вторичная 4 ома -  0,8 ом, Ктр= 38,8

Вторичная 8 ома -  0,9 ом, Ктр= 25,8

Вторичная 16 ома -  1,2 ом, Ктр= 18,2

Подавал сетевое напряжение 233 вольта и измерял тестером выходное напряжение.

Акустика - тестовая на столе для пайки 4 ома, основная 6 ом.

Не понимаю почему коллеги как то сниходительно отнеслись к данным трансформаторам. По мне так довольно хорошие трансформаторы. Делались по индивидуальному заказу как раз под лампы 2А3 в исполнении "Люкс". Трансформаторы залиты компаундом - неразборные.

[ДимДимыч]

Посмотри на сопротивления обмоток.

 Дрянь трансформаторы для 2А3.

[ВКН]

372 Ом... 

[Константин]

33 минуты назад, lenivo сказал:

Вот такие данные на выходной трансформатор.

Производитель "Золотая Середина"..... Лежит давно -дата производства 03.11.11

Маркировка POT-SE5/0/4/8/16-20     20W  M6

Габариты 85 мм х 85 мм х 100 мм . Вес 3,0 кг.

Первичная обмотка - 372 ома  34Гн на 120 Гц - прибор DE-5000

Вторичная 4 ома -  0,8 ом, Ктр= 38,8

Вторичная 8 ома -  0,9 ом, Ктр= 25,8

Вторичная 16 ома -  0,8 ом, Ктр= 18,2

Подавал сетевое напряжение 233 вольта и измерял тестером выходное напряжение.

Акустика - тестовая на столе для пайки 4 ома, основная 6 ом.

Отличные твз для хорошего пентодного усилителя, скажем на 6v6/6п6с. Для 2а3 никак:(

[lenivo]

1 час назад, Константин сказал:

Отличные твз для хорошего пентодного усилителя, скажем на 6v6/6п6с. Для 2а3 никак:(

Возможно, что то за 15 лет владения этими трансформаторами и подзабыл..... Они не разу не ставились в проект.

У меня есть ещё несколько пар, но они больше по габаритам.......И в такой корпус не встанут....

Какие требования для выходного трансформатора под 2А3?

Ктр? Сопротивление первичной обмотки? Минимальная индуктивность первичной обмотки?

Жаль тут нет ультралинейной отводки , а то чисто пентодные усилители в выходном каскаде не очень хорошо показывали себя на моей акустике, проигрывали триодным и ультралинейным.

В крайнем случае есть чпу станок для намотки, намоточный эмаль провод и трансформаторное железо...... конечно не М6, но тоже довольно не плохое.

[S700]

1 час назад, ВКН сказал:

372 Ом... 

Чем это плохо?

[Ollleg]

2 минуты назад, lenivo сказал:

Какие требования для выходного трансформатора под 2А3?

Ктр? Сопротивление первичной обмотки?

Внутреннее сопротивление  2A3 = 800 Ом.

Первичная обмотка - 372 ома  

Вторичная 4 ома -  0,8 ом,

Вторичная 8 ома -  0,9 ом, 

Вторичная 16 ома -  1,2 ом, 

Спойлер

 

[ДимДимыч]

Давно известно, что они мотают абы как.

Никогда бы не купил!

[lenivo]

29 минут назад, Ollleg сказал:

Внутреннее сопротивление  2A3 = 800 Ом.

Первичная обмотка - 372 ома  

Вторичная 4 ома -  0,8 ом,

Вторичная 8 ома -  0,9 ом, 

Вторичная 16 ома -  1,2 ом, 

  Скрыть контент

 

А у меня такое есть сам мотал

Правда из-за габарита железа чуть по скромнее

Стоит правда в усилителе, электролиты мундорф м-литик с шуинтали мкр мундорф алюминий в масле +сгм, золото-серебряные мундорф межкаскадные, танталовые резисторы два дросселя, для каждой лампы отдельная накальная обмотка - лампы с3m +el84  в триоде Телефункен. 

Стоит в стойке в рабочем состоянии.... только акустические провода к нему подключить и всё .... так что сравнить могу.....

Габарит по железу выходного трансформатора был выбран максимальный, который влазил в тот корпус.

[Константин]

37 минут назад, lenivo сказал:

Возможно, что то за 15 лет владения этими трансформаторами и подзабыл..... Они не разу не ставились в проект.

У меня есть ещё несколько пар, но они больше по габаритам.......И в такой корпус не встанут....

Какие требования для выходного трансформатора под 2А3?

Ктр? Сопротивление первичной обмотки? Минимальная индуктивность первичной обмотки?

Жаль тут нет ультралинейной отводки , а то чисто пентодные усилители в выходном каскаде не очень хорошо показывали себя на моей акустике, проигрывали триодным и ультралинейным.

В крайнем случае есть чпу станок для намотки, намоточный эмаль провод и трансформаторное железо...... конечно не М6, но тоже довольно не плохое.

5к, нормальная нагрузка. У меня на EI96x45 получилось 100ом/13Гн, приемлемо и компактно давно мотал, сейчас тоже проект на 6с4с ваяю.

[ДимДимыч]

Lenivo!  Хорошие у тебя усилители и детали все супер!

 Но почему ты выходники ставишь какие под руку попадут, да ещё и маленькие ?

     Не пойму. то ли спешишь..то ли ещё что.

Ведь деньги же есть.

[lenivo]

33 минуты назад, ДимДимыч сказал:

Давно известно, что они мотают абы как.

Никогда бы не купил!

Насколько мне известно, они вроде сократили производство аудио трансформаторов. И сейчас мотают крупные партии трансформаторов по спецификациям и требованиям заказчиков.

[ДимДимыч]

Если будет всё честно, то это хорошо!

[lenivo]

2 минуты назад, ДимДимыч сказал:

Lenivo!  Хорошие у тебя усилители и детали все супер!

 Но почему ты выходники ставишь какие под руку попадут, да ещё и маленькие ?

     Не пойму. то ли спешишь..то ли ещё что.

Последний усилитель от SE 6ж4п+EL36 в ультралинейном режиме с ИПБ - четвертая переделка усилителя в этом корпусе с выходными трансформаторами от Марка Фельдшера.

На этом сайте сть этот проект в том году делал.

А например, куче народа больше нравился усилитель вот на таких выходных трансформаторах, которые чуть больше ТВЗ 1-9, но намотанных на железе сигнальных трансформаторов  от советской связной аппаратуры для ракетной техники.

[ДимДимыч]

Мали ли что кому нравится.

А так красивый усилочек.

[Stan Marsh]

Только это совсем не в тему. Тема про "выходные прямонакалы", давайте не офтопить. 

[alss]

Да уж, не ожидал на 25-м примерно году жизни аудиопортала с предшественниками и инкарнациями вопросов по соотношению внутреннего сопротивления лампы и активного сопротивления обмоток трансформатора...
Я понимаю что по Цикину 50-х годов все хорошо, но в его трудах кпд выходного трансформатора 0,8 и это было приемлемо для пентодных каскадов, где выходное сопротивление в десяток-другой ом не очень-то и влияло на бумажный динамик в ОЯ.
Сейчас (какое сейчас, более 30 лет, см. журналы 90-х) акустика требует нулевого выходного сопротивления (т. е. демпинг-фактора хотя бы 4 по Эфрусси в Радио конца 50-х и многого чего другого, но пока попробуем удовлетворить хотя это требование).
Итак, кпд трансформатора "20W" от позолоченой середины составляет для нагрузки 4 ома 4х1250/(4х1250+372+0,8х1250)=
5000/(5000+372+1000)=5000/6372=0,785 - ой-ой-ой (вообще-то для триодного выходного каскада без обратной связи я меньше 0,95 не рассматриваю, если это не на тумбочку возле дивана. Или таки с обратной связью, причем и с КО и с общей).
Итак, я не вижу смысла оптимизировать полировку проводов конденсаторов и резисторов при таких выходниках (и даже не прошу меня извинить;)).