PP на выходных лампах 6П18П/6П43П

[CHEL_EV]

27 минут назад, KUE сказал:

Судя по меандру на 5кГц там с высокими весьма печально. Какое либо секционирование отсутствует. И даже в пентоде может не помочь. Ну ежели с глубокой ОООС. 

Вторичка в этом трансформаторе идёт между двух первичек. В пентодном включении всё норм играет. Собирали люди, и измеряли. 

Конечно же ещё бы одной параллельной вторички не помешало, но к сожалению, имеем то что имеем. Конкретно на этих трансформаторах делали уси Виталий 1982 и Drakon. 

[ТаргеТ]

Коллеги, спасибо всем кто откликнулся. Так как усь уже в макете, то намерен его "допилить", доточить" и затем "отшлифовать". Абы как делать не буду. Пальчиковые лампы выбраны из-за компактности и из-за готового корпуса, так сказать легкий вариант РР для рока, делаю сыну и вместе с ним (у меня самого есть РР на ЕСС83+5687+КТ88 и SE на 6АС7+6LQ6 и ФК Пузанова скоро буду переводить его на тр-ный выхлоп).

Теперь по делу: Выходники это конечно сейчас самое слабое звено и я это понимаю

21 час назад, ВКН сказал:

Тождество

Если я правильно понял Вас то это из-за трансов? Поставить добрые и все будет норм?

18 часов назад, Константин сказал:

Я так понял, речь о них. 

Да, эти.

20 часов назад, Vova сказал:

Вы поглядите АЧХ со входа на выход может и хорошо всё там , а меандр лучше всё- же для стандартизации на 1 кГц мерить.

После межкаскадных конденсат. меандр на 5 кГц - загляденье, на эквивалентной нагрузке 5Ом (так и мерил) фото выше.

20 часов назад, Константин сказал:

Эти твз не предназначены для триодного включения.

 

8 часов назад, CHEL_EV сказал:

Трансы чисто пентодные. И для триодного включения не предназначены. Так как не имеют секционирование, а так же уж очень у них огромное активное сопротивление. Зато с генрями всё хорошо,

 

2 часа назад, CHEL_EV сказал:

Если про триодное включение, то надо менять выходные трансформаторы. 

 

1 час назад, ТимВал сказал:

Трансформаторы готовые, какие есть. Да они не супер. Менять их не будут,

Трансформаторы были куплены "на попробовать", так как сначала думал в пентоды лампы подключить, но потом передумал и вых. лампы будут в триоде.

Отсюда следует, что трансы либо под перемотку, либо на продажу. Кстати, железо и вправду очень хорошее. На 20 Гц синус не ломает на макс. мощности и меандр хороший.

Хотелось бы по схеме прояснить моменты.

15 часов назад, Victor_VVO сказал:

И цепь ООС пересмотреть. Так, как нарисовано на схеме - весь сигнал ООС через С2 уйдет на общий. 

Вот так правильно будет? См. картинку.

18 часов назад, ТимВал сказал:

Я бы поставил даже больше.  Режим явно не нормальный. На сетке и катоде второго триода не должно быть одинаково по 125 вольт.  Катод должен быть всегда "выше", вольта на 2..3 хотя бы.

И для 6П43П не нужно ставить сеточные резисторы на 150к. "Даташит" допускает 1 МОм для фиксированного смещения.

Вот тут поподробнее пож.: Я думал так, что левая половинка лампы - это просто усилитель сигнала и по ваху надо бы построить нагрузочную прямую (линия красный цвет), чтобы рабочая тока лежала смещ. 1,8В и ток 8мА. Тогда при вх. сигнале 0,7В не будет отсечки верхушки синуса и минимум искажений.

Но так не получилось, если уменьшить Ra до 60К то совсем всё расползается, а 68К более менее, но стороны треугольника чуть раздутые (сигнал треугольник хорошо смотреть симметричность), далее,  при 0,5 В входного рабочая точка (линия на ВАХе желтого цвета) совсем лежит на "клюшке".

Так как же правильно выбирать нагрузка для первой и второй половинке? Порылся в литературе, но есть только описание правой половинке.

Я когда выбирал фазоинвертор, то рассчитывал 0,7В*Кус50 минус ослабление ФиРН = примерно 30В. Как раз для 6П43П. 

2 часа назад, ТимВал сказал:

Тема по конкретному усилителю, на конкретных 6П18П, 6П43П

Верно, рассматриваем эти лампы + 6п15п. Но так как анодное вых ламп 270В и мне не желательно выставлять анодный ток более 40мА на лампу, прямо таки просится по ВАХу 6П18П.

Но все равно надо-бы с ФиРН получить 30В при ровном синусе. Но как? Дополнительным лампам места нет.

 

[ТаргеТ]

Картинку надо бы ставить под текстом, но что-то не получается.

[CHEL_EV]

Эх, зря Вы отказываетесь от 6П18П в тетродном включении. 

Я их слушал с 6Н7С, просто загляденье.. Чуйка была правда около 2-х вольт всего. 

Я даже решил повторить сей проект, уж больно мне понравилось звучание этой связки

[ТимВал]

1 час назад, Stan Marsh сказал:

Да ну? 

Не сомневайтесь. 

Причём 150в. желательно не превышать, а то нагрузочная при Еа в 270в. будет сильно залезать за красную линию.

Хотя если Еа=185в. то вроде как можно "втиснуться". 

П.С. лампа хорошая, однако в тетроде мне её использовать с фиксированным смещением не удалось, уходит в саморазогрев. Только с автосмещением.  В псевдотриоде стоит ровно. 

 

 

[ТимВал]

55 минут назад, ТаргеТ сказал:

Но все равно надо-бы с ФиРН получить 30В при ровном синусе.

А зачем? Если будет 6П18П то ей хватит и 20 вольт. 

Однако если хочется, тогда увеличивайте "разделённую нагрузку". 2х24ком это мало, а вот 2х33ком будет в самый раз. 

[ТаргеТ]

9 минут назад, ТимВал сказал:

Однако если хочется,

Да, запас карман не тянет. Для первой половинке сколько оптимально нагрузка?

И все таки по ВАХ как это должно выглядеть?

[ТимВал]

5 минут назад, ТаргеТ сказал:

Для первой половинке сколько оптимально нагрузка?

Не знаю, я поставил Вашу. У мну нет ЕСС85, а то бы прогнал на стенде, посмотрел.

По ВАХ вроде как подходит 68К, однако "кашу маслом не испортишь", больше Ra-линейнее сигнал. Наверное золожил бы килоом 150. Меня не смущает "клюшка". 

[ТаргеТ]

1 час назад, ТимВал сказал:

Если будет 6П18П то ей хватит и 20 вольт. 

Надо ещё ООС -4 или -6 Дб заводить. Можно конечно потом убрать конд. катода.

[lenivo]

Обычно переключатель ставится -пентод-триод и слушается, потом вывод делается.

 

У пентода звук "жесткий" ......... , но если правильно подобрать напряжение на второй сетке, то можно получить очень хороший линейный звук......

Правда и от опыта сборки усилителей зависит. 

 

С другой стороны СССР выпускал очень много усилителей с пентодным включением ламп выходного каскада ........ выпускал миллионными тиражами ..... если было так плохо со звуком -не выпускали бы..... Сейчас детали лучше, можно и звук лучше получить.

 

[Stan Marsh]

12 минут назад, lenivo сказал:

 

 

С другой стороны СССР выпускал очень много усилителей с пентодным включением ламп выходного каскада ........ выпускал миллионными тиражами .....

 

Строго говоря, бытовые ламповые усилители в СССР не выпускались. Формально таковым можно считать один Прибой. Радиолы, радиоприёмники, телевизоры с пентодным выходным каскадом - это да, обычно на 6П14П. 

[berni33]

4 часа назад, ТаргеТ сказал:

Коллеги, спасибо всем кто откликнулся. Так как усь уже в макете, то намерен его "допилить", доточить" и затем "отшлифовать". Абы как делать не буду. Пальчиковые лампы выбраны из-за компактности и из-за готового корпуса, так сказать легкий вариант РР для рока, делаю сыну и вместе с ним (у меня самого есть РР на ЕСС83+5687+КТ88 и SE на 6АС7+6LQ6 и ФК Пузанова скоро буду переводить его на тр-ный выхлоп).

Теперь по делу: Выходники это конечно сейчас самое слабое звено и я это понимаю

Если я правильно понял Вас то это из-за трансов? Поставить добрые и все будет норм?

Да, эти.

После межкаскадных конденсат. меандр на 5 кГц - загляденье, на эквивалентной нагрузке 5Ом (так и мерил) фото выше.

 

 

 

Трансформаторы были куплены "на попробовать", так как сначала думал в пентоды лампы подключить, но потом передумал и вых. лампы будут в триоде.

Отсюда следует, что трансы либо под перемотку, либо на продажу. Кстати, железо и вправду очень хорошее. На 20 Гц синус не ломает на макс. мощности и меандр хороший.

Хотелось бы по схеме прояснить моменты.

Вот так правильно будет? См. картинку.

Вот тут поподробнее пож.: Я думал так, что левая половинка лампы - это просто усилитель сигнала и по ваху надо бы построить нагрузочную прямую (линия красный цвет), чтобы рабочая тока лежала смещ. 1,8В и ток 8мА. Тогда при вх. сигнале 0,7В не будет отсечки верхушки синуса и минимум искажений.

Но так не получилось, если уменьшить Ra до 60К то совсем всё расползается, а 68К более менее, но стороны треугольника чуть раздутые (сигнал треугольник хорошо смотреть симметричность), далее,  при 0,5 В входного рабочая точка (линия на ВАХе желтого цвета) совсем лежит на "клюшке".

Так как же правильно выбирать нагрузка для первой и второй половинке? Порылся в литературе, но есть только описание правой половинке.

Я когда выбирал фазоинвертор, то рассчитывал 0,7В*Кус50 минус ослабление ФиРН = примерно 30В. Как раз для 6П43П. 

Верно, рассматриваем эти лампы + 6п15п. Но так как анодное вых ламп 270В и мне не желательно выставлять анодный ток более 40мА на лампу, прямо таки просится по ВАХу 6П18П.

Но все равно надо-бы с ФиРН получить 30В при ровном синусе. Но как? Дополнительным лампам места нет.

 

По поводу фазоинвертора: попробуйте развязать первый каскад и ФИ по постоянному току (схема ниже для примера, номиналы резисторов подставите под свою лампу). В сетку правой половинки добавить разделительный конденсатор (С4), и два резистора: R7 в катод - он задаёт рабочую точку ФИ и R8 - притягивает сетку к катоду. R6 можно просто на землю, как у вас, он равен R3.

 

[ТаргеТ]

2 часа назад, lenivo сказал:

Обычно переключатель ставится -пентод-триод и слушается, потом вывод делается.

Пройденный этап и вывод сделан. Ещё лет 10 назад на старом АП в свой усь на КТ88 тоже поставил тумблер триод-УЛ, месяца 3 щелкал, потом оставил на триоде, потом вспомнил, что еще ранее, кажется ВКН, посоветовал мне вообще выкинуть тумблер и запаять резистор с сетки на анод. Так и сделал и не жалею.

1 час назад, berni33 сказал:

По поводу фазоинвертора: попробуйте развязать первый каскад и ФИ по постоянному току (схема ниже для примера, номиналы резисторов подставите под свою лампу). В сетку правой половинки добавить разделительный конденсатор (С4), и два резистора: R7 в катод - он задаёт рабочую точку ФИ и R8 - притягивает сетку к катоду. R6 можно просто на землю, как у вас, он равен R3.

В чем преимущество (недостатки) такой организации ФиРН? в чем выигрыш ожидается? Такую схему я видел в соседней теме, но там боролись с возбудом. 

[berni33]

Преимушества в том, что ФИ не влияет на первый каскад и можно выставить рабочие точки независимо. И схема работает более устойчиво.

[ТаргеТ]

1 минуту назад, berni33 сказал:

Преимушества в том, что ФИ не влияет на первый каскад и можно выставить рабочие точки независимо. И схема работает более устойчиво

Логично, С4=0,047 мкф не слишком мелкий?

Другие участники что скажут? Лучше-хуже?

[berni33]

С4 вместе с R8 образуют фильтр верхних частот, при данных номиналах нижняя частота будет в районе 7 Гц. (0.047мкФ и 470кОм). Если совсем перестраховаться, можно округлить до 0.1 мкФ.

При 0.1 мкФ будет 3.3 Гц

[Михаил SM]

Видно со стороны, тема и впрямь реальная дичь , так как отвергается очевидное и навязывается несбыточное.  Технический форум , есть или должны быть эксперты, которые в состоянии давать адекватные оценки любой техноаудиотеме и давать конкретные рекомендации .   Видно же , что выходник не триодный , меандр криминал , но и чем гости форума обогатятся в итоге. Реальная угроза любого аудиофорума -  постепенное и медленное ""заиливание ""  такими , условно, ""маргининальными темами . ""    

В конкретике , в триодном режиме хорошо отрабатывает ТВЗ1-6  , с 6п3с в триоде , с 6с4с , или в S/E/   -  3к /8 ом (Ктр.=20 ) - две первички последовательно , вторички - тоже. https://www.avito.ru/rossosh/audio_i_video/transformator_vyhodnoy_tvz-1-6_7829575992?slocation=637640&context=H4sIAAAAAAAA_wE_AMD_YToyOntzOjEzOiJsb2NhbFByaW9yaXR5IjtiOjA7czoxOiJ4IjtzOjE2OiI1c2lhT1FhSDlBT29QUGlWIjt9fA3qRj8AAAA

 

[lenivo]

5 часов назад, ТаргеТ сказал:

Пройденный этап и вывод сделан. Ещё лет 10 назад на старом АП в свой усь на КТ88 тоже поставил тумблер триод-УЛ, месяца 3 щелкал, потом оставил на триоде,

Ну так, это было на ТОМ усилителе с теми выходными трансформаторами....

Пентодный режим трудно настроить..... я когда строил пентодник - раз восемь режимы перестраивал, прежде чем удачные подобрал.

А вообще выходной каскад надо попробовать на тех лампах и режимах, которые реально были на схеме ЛОМО с этим выходными трансформаторами. Просто возьмите выходной каскад с изначального усилителя ЛОМО с этими выходными трансформаторами.... Это будет за базу .... а потом будете свои варианты сравнивать с базой по звуку.

[Виталий1982]

По поводу Жениных трансов, я их применил в двкхтакте с выходом на 6н7с и отлично они играли. Они под лампы с высоким внутренним и оос. 

[BAA]

5 hours ago, Михаил SM said:

давать конкретные рекомендации

ОФФТОПИК
Это бесполезно. Методика для расчета известна и описана. Арифметика, в основном. Есть готовые схемы.
"Берем транс от балды, схему и режимы оттуда-же."
Рекомендовать что прикажете?

[Константин]

15 часов назад, lenivo сказал:

Обычно переключатель ставится -пентод-триод и слушается, потом вывод делается.

Одна из самых порочных практик в нашем деле. ТВЗ, как впрочем и весь усилитель, проектируется либо под триод, либо под экранированную лампу. Если делать "и вашим и нашим" то получится "ни то ни се". 

В данном случае, если плясать от твз и не упираться в "пальцы", я бы поставил на выход 6ф6с.

[ТаргеТ]

9 часов назад, Михаил SM сказал:

9 часов назад, Михаил SM сказал:

впрямь реальная дичь ,

В чем Вы видите реальную дичь, позвольте поинтересоваться? Схема в первом посте? Блок питания? Применяемые лампы (не октальные)? Что за нападки? Аааа... выходник. Так я выше написал, что приобрел эти трансформаторы так как планировал пентодник, но потом пересмотрел концепцию и остановился на триодном включении ламп. Да, по верхам завал на 12кГц -6 Дб и я это вижу, как и другие. И уже писал, что эти трансы или в продажу или в перемотку.

Сейчас задача оптимизировать схему путем настройки фазоинвертора. Вы как считаете, лучше с непосредственной связью или с гальванической развязкой?

И в свете вышесказанного - в названии темы лампы указаны 6п18п и 6п43п, поделитесь пож. информацией о выходном трансформаторе для этих ламп  в триоде: Raa, схема намотки и т.д. на железе этих трансформаторов (EI96).

25 минут назад, Константин сказал:

ТВЗ, как впрочем и весь усилитель, проектируется либо под триод, либо под экранированную лампу.

В моем случае ТВЗ и весь усилитель будет делаться под лампы в названии темы, включенные в триодном режиме. Под какую конкретно определюсь чуть позже. Поэтому и прошу дать инфу о ТВЗ на этом железе. Или ссылку на инфу.

 

[ТимВал]

30 минут назад, ТаргеТ сказал:

Вы как считаете, лучше с непосредственной связью или с гальванической развязкой?

С гальваникой проще. Единственно есть ограничения по выбору режима первого каскада, а так работают практически одинаково.

 

30 минут назад, ТаргеТ сказал:

лампы указаны 6п18п и 6п43п, поделитесь пож. информацией о выходном трансформаторе для этих ламп  в триоде: Raa, схема намотки и т.д. на железе этих трансформаторов (EI96).

 Есть ВАХ этих ламп в "триоде",  посчитать нагрузку не трудно. Лучше брать 6П43П-Е, "раскрыв" характеристики у неё больше чем у 6П18П.

А железо для ТВЗ лучше другое найти и намотать заново, чем ломать уже готовые трансформаторы. Продайте их или поменяйте на ОСМ1-0,063 к примеру. Для этого усилителя такого железа хватит вполне.

[CHEL_EV]

2 часа назад, ТимВал сказал:

С гальваникой проще. Единственно есть ограничения по выбору режима первого каскада, а так работают практически одинаково.

 

 Есть ВАХ этих ламп в "триоде",  посчитать нагрузку не трудно. Лучше брать 6П43П-Е, "раскрыв" характеристики у неё больше чем у 6П18П.

А железо для ТВЗ лучше другое найти и намотать заново, чем ломать уже готовые трансформаторы. Продайте их или поменяйте на ОСМ1-0,063 к примеру. Для этого усилителя такого железа хватит вполне.

Ну зачем такое советовать. Разбираются эти трансформаторы на раз. Заказать можно каркасы у Сергея, на форуме и на авито. Железо здесь отличное и имеет общую индуктивность за сотню при этих 5400 витках.. Габарит примерно 110-120 ватт. 

м

[Анатолий Матвиенко]

16 hours ago, ТаргеТ said:

В чем преимущество (недостатки) такой организации ФиРН? в чем выигрыш ожидается? Такую схему я видел в соседней теме, но там боролись с возбудом. 

Преимущество в возможности отдельно и независимо настроить ток покоя обеих половинок триода. При гальванике подстраивается только резистор в катоде входного каскада, здесь можно поиграться с R7 и попробовать оптимизировать ток ФИ. Но чаще используют гальванику.

Схема типична для 1950-х и 1960-х годов в том, что нижнее плечо ФИРНа выводится не на массу, а на катодный резистор 1 каскада, образуя ПОС, потому что тогда боролись за высокую чувствительность и игнорили, что несколько повышается коэффициент гармоник. Перепаяйте левый вывод R6 на массу, убрав ПОС.