Jump to content

Recommended Posts

Posted
20 часов назад, Buran81 сказал:

Я то понимаю.А вот вы не очень:-))))

Мю  материала при постоянном токе  только снижается. Чем больше интенсивность подмагничивания от  постоянного тока тем больше снижается Мю . Что и происходит при уменьшении зазора от оптимума.

Цыкина  читать будем, или как?:-))

Читаю вот. Нашёл в Цыкине такую фразу на стр 223. Немагнитный зазор, при котором падение проницаемости минимально... называют оптимальным.

По картинкам видно, что мю даже с подмагничиванием сначала растет с ростом зазора, потом достигает некоего максимума, и далее падает. И чем больше зазор, тем меньше выражен тот самый пик.

Вычислять максимум мю, как я понял, только экспериментально, при большом желании.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Читаю вот. Нашёл в Цыкине такую фразу на стр 223. Немагнитный зазор, при котором падение проницаемости минимально... называют оптимальным.

Т.е  такой зазор при котором Индукция подмагничивания в МП =ИНДУКТИВНОСТЬ трансформатора максимально возможная . Не так ли?

1 час назад, Алексей сказал:

По картинкам видно, что мю даже с подмагничиванием сначала растет с ростом зазора, потом достигает некоего максимума, и далее падает. И чем больше зазор, тем меньше выражен тот самый пик.

Не то смотрите. Вы про зависимостью проницаемости от переменной индукции.

Я же говорю что значение этой самой проницаемости вообще снижается во всем диапазоне  переменной индукции. Вот картинка от туда же.

Т.е обясняю на пальцах:  Индуктивность дросселя БЕЗ подмагничивания ( хоть  измеряя большим уровнем сигнала через разетку, хоть 1000гц ЛиСи метром в пару миливольт), будет всегда БОЛЬШЕ, чем при дополнительном  протекании через него ПОСТОЯННОГО ТОКА .  

Надеюсь так понятней будет.

 

Screenshot_2.jpg.4161c055d62c3b3aaa45401abb4efd93.jpg

 

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вычислять максимум мю, как я понял, только экспериментально, при большом желании.

Максимальное Мю вам вычеслять не надо.

Для одноразового использования  достаточно подключить ТВЗ в схему. Выставить ток подмагничивания , макс.мощность с вых. каскада , нижнею частоту 20-40Гц  и зазором подбирать НАИМЕНЬШИЙ КНИ на выходе.

При самом минимуме КНИ- и будет оптимальный зазор. Т.е Зазор при котором ИНДУКТИВНОСТЬ = ИНДУКЦИЯ ПОДМАГНИЧИВАНИЯ  в данном трансформаторе на данном железе получается максимальная . Ибо L= B0*W*Q/I0

Делать матиматические манипуляции с переменной и постоянной индукцией не нужно- это форумный  бред. Э того нет не у Цыкина не у Американцев в книге.

  • Like (+1) 2
Posted

Если железо с прсечкой то зазор можно толбко увеличить и один раз таккю прцедуру проделать. 

А что, рассчету не поддается вычисление зазора?

Posted
12 минут назад, sova сказал:

А что, рассчету не поддается вычисление зазора?

Обсалютно точно расчитать это можно  только по нанограмам типа как из Цыкина.

Т.е нужно измерять зависимость мю материала от переменной индукции и разного подмагничивания . Плюс при разной процентовке зазора от длинны МСЛ ...

Вообщем на голову проще вставить трансформатор в схему, выставить изначальный -классической формулой  зазор  и  по минимум КНИ  на макс.мощности  уже выравнивать  зазор.

Тем более что спектроанализатор сейчас есть у любого радиолюбителя.

Posted
8 минут назад, sova сказал:

Если железо с прсечкой то....

Его надо выкинуть и купить нормальное... на ближайшем радиорынке))))))

Posted
4 hours ago, Buran81 said:

Индуктивность дросселя БЕЗ подмагничивания ( хоть  измеряя большим уровнем сигнала через разетку, хоть 1000гц ЛиСи метром в пару миливольт), будет всегда БОЛЬШЕ, чем при дополнительном  протекании через него ПОСТОЯННОГО ТОКА .  

При S-образной кривой намагничивания не будет. У большинства материалов так. Везде пишут 2 проницаемости, начальную и максимальную. Кривые проницаемости от подмагничивания вполне доступны жаждущим истины.

  • Like (+1) 1
Posted

Всё это прописные истины и обсуждать такое, всё - равно что обсуждать теорему Пифагора на форуме математиков. 

Собственно зазор и надо выставлять контролируя индуктивность, но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
3 часа назад, Sergio сказал:

Всё это прописные истины и обсуждать такое, всё - равно что обсуждать теорему Пифагора на форуме математиков. 

Собственно зазор и надо выставлять контролируя индуктивность, но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

В диапазоне частот - будет, в диапазоне амплитуд - вопрос...

  • Thanks (+1) 1
Posted
2 часа назад, Rezvoy сказал:

В диапазоне частот - будет, в диапазоне амплитуд - вопрос...

Спасибо! Существенное замечание. 

 

Posted
6 часов назад, Sergio сказал:

но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

Да уж.....:shok:

Оспаривание таких прописных истин и понятий об индуктивности.... это конечно  уже.....что то совсем.....

Не ожидал.  Наверное я всетаки  зря "пупок надрываю"

Posted
8 часов назад, BAA сказал:

. Кривые проницаемости от подмагничивания вполне доступны жаждущим истины.

Пусть вы имеете кривые проницаемости от подмагничивания  и скажем что  вас устроил вариант с подмагничиванием в МП в 1Тл  и при переменной индукции на максим. мощности 1.2Тл. Как бы вы определили матиматически правельный зазор для этого режима работы?

Posted

А зазор влияет на В~ ? Цыкин пишет, что нет, поскольку она зависит только от приложенного переменного напряжения. Стал быть выбираем для Во=1Тл, имхо.

Posted
24 минуты назад, Алексей сказал:

А зазор влияет на В~ ? Цыкин пишет, что нет, поскольку она зависит только от приложенного переменного напряжения. Стал быть выбираем для Во=1Тл, имхо.

Гробим индуктивность, гробим динамику-зато имеем огроменные чётные! Вперёд...

Posted
3 минуты назад, Rezvoy сказал:

Гробим индуктивность, гробим динамику-зато имеем огроменные чётные! Вперёд...

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Posted
10 минут назад, Алексей сказал:

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Bo  нужно выбирать максимально возможным.  Но проблема в том что само железо не позволяет этого делать. И чем  хуже магнитные свойства этого железа от намагничивания...и больше длинна МСЛ ,тем становится все невозможней разогнать эту индукцию и набрать индуктивность.

Posted
48 минут назад, Rezvoy сказал:

НАдо для начала понять вот что:

работа с подмагничиванием.jpg

Вопрос - каким  волшебным образом у японцев выбраны Р.Т. по индукции, если указанный на ихних тангах- тамурах номинальный ток подмагничивания дает процентов 30...50 спада индуктивности от максимально возможной? 

Posted
1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Вопрос - каким  волшебным образом у японцев выбраны Р.Т. по индукции, если указанный на ихних тангах- тамурах номинальный ток подмагничивания дает процентов 30...50 спада индуктивности от максимально возможной? 

Если не апелировать к жадности буржуев, то, возможно, как раз для расширения динамического диапазона ( Снижение Во).

  • Hmm... (-1) 1
Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Давайте вот такой пример расмотрим ( некоторые цифры от балды, но сути понимания это не меняет).

Скажем у нас задана максимальная выходная мощность в 10Ватт r.m.s  на 30Гц c подмагничиванием 100мА,что по формуле энергии магнитного поля  требует минимальной для этого  индуктивности  21.2Гн.    Для индукции подмагничивания  1Тл  и на сечении 10 см.кв с 2110 витками нам вроде как нужно организовать воздушный зазор 0.265мм и он является оптимальным. Но это расчетный зазор , не учитывающий влияние магнитного сопротивления  магнитопровода. Или как назвал его О.Чернышев-эквивалентный зазор.Теперь представим что у нас в этой примерном состоянии индукции подмагничивания  на данной макс.мощности  проницаемость железа стала 3000тыс... а длинна МСЛ 20см. Значит к 0.265мм прокладке добавилось еще 200/3000= 0.066мм магнитного сопротивления в железе и все стало 0.331мм.  т.е индукция подмагничивания в магнитной цепи стала не 1Тл а 0.8Тл, т.е индуктивность стала не 21.2Гн а 16.9Гн и начались искажения.   Пусть мы решили это компенсировать влияние железа и несколько уменьшить зазор на 0.066мм до 0.199мм , для того чтобы индукция подмагничивания так и да доросла до 1Тл. Все бы хорошо кроме одного.. проницаемость железа тоже падает и скажем станет  вместо 3000  снижаться до  1000  тормозя процесс.И тогда общий эквивалентный зазор  в статике можно расматривать уже как 0.39мм... т.е индукция подмагничивания  еще больше снижается до 0.67Тл и  индуктивность станет  вообще 14Гн.  Т.е очевидно что поднять индукцию выше оптимума в МП нам не дают магнитные свойства материала ... (а точнее его низкая проницаемость и большая длина МСЛ).  Он работает как тормаз не дающий разогнать индукцию в магнитной цепи.

Как бы так. И проще обяснить уже наверное не возможно.

Screenshot_2.jpg.4161c055d62c3b3aaa45401abb4efd93.jpg

  • Like (+1) 1
  • Hmm... (-1) 1
Posted
20 минут назад, Rezvoy сказал:

Если не апелировать к жадности буржуев, то, возможно, как раз для расширения динамического диапазона ( Снижение Во).

"Это фиаско братан"(c)

  • Hmm... (-1) 3
Posted
2 часа назад, Buran81 сказал:

Давайте вот такой пример расмотрим ( некоторые цифры от балды, но сути понимания это не меняет).

Скажем у нас задана максимальная выходная мощность в 10Ватт r.m.s  на 30Гц c подмагничиванием 100мА,что по формуле энергии магнитного поля  требует минимальной для этого  индуктивности  21.2Гн.    Для индукции подмагничивания  1Тл  и на сечении 10 см.кв с 2110 витками нам вроде как нужно организовать воздушный зазор 0.265мм и он является оптимальным. Но это расчетный зазор , не учитывающий влияние магнитного сопротивления  магнитопровода. Или как назвал его О.Чернышев-эквивалентный зазор.Теперь представим что у нас в этой примерном состоянии индукции подмагничивания  на данной макс.мощности  проницаемость железа стала 3000тыс... а длинна МСЛ 20см. Значит к 0.265мм прокладке добавилось еще 200/3000= 0.066мм магнитного сопротивления в железе и все стало 0.331мм.  т.е индукция подмагничивания в магнитной цепи стала не 1Тл а 0.8Тл, т.е индуктивность стала не 21.2Гн а 16.9Гн и начались искажения.   Пусть мы решили это компенсировать влияние железа и несколько уменьшить зазор на 0.066мм до 0.199мм , для того чтобы индукция подмагничивания так и да доросла до 1Тл. Все бы хорошо кроме одного.. проницаемость железа тоже падает и скажем станет  вместо 3000  снижаться до  1000  тормозя процесс.И тогда общий эквивалентный зазор  в статике можно расматривать уже как 0.39мм... т.е индукция подмагничивания  еще больше снижается до 0.67Тл и  индуктивность станет  вообще 14Гн.  Т.е очевидно что поднять индукцию выше оптимума в МП нам не дают магнитные свойства материала ... (а точнее его низкая проницаемость и большая длина МСЛ).  Он работает как тормаз не дающий разогнать индукцию в магнитной цепи.

Роман, а если в вашем эксперименте мощность(В~) не максимальную, а минимальную подставить, что с мю будет?

Ну, скажем, трансформатор рассчитанный на 10Вт и 100мА поставили с лампой, которая больше 3Вт и 60мА не умеет, как изменится его индуктивность при прослушивании на 3Вт и на 3мВт?

Олег в своих расчетах как раз и принимал В~ примерно равную Во, оттуда и большая индуктивность получалась при сравнительно небольших витках. Имхо конечно, могу ошибаться.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Ну, скажем, трансформатор рассчитанный на 10Вт и 100мА поставили с лампой, которая больше 3Вт и 60мА не умеет, как изменится его индуктивность

Ну зазор станет не оптимальным для тока 60мА.С другой стороны и намагничивание железа снизится ( его Мю вырастет) ослабляя подторбаживание постоянной индукции в МП. Но и для мощности 3 ватт уже надо меньше индуктивность,около 17Гн.  Вообщем ничего страшного не будет даже без уменьшения зазора.  

Posted

Ну а дальше, вторая часть вопроса? Индуктивность зависит от В~ или нет? Вот всем известная программа считает L по начальной проницаемости при соотв ампервитках, те L ниже этой не будет.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Красный Ортофон как раз столько и стоит и играет нормально для своей цены. Слушалось с МС10про, МС20, AT33PTG II - вполне себе бюджетные, звук радует.
    • ... а она всё равно вертится!... ))) Вспомнился Джордано Бруно.
    • Хорошо. Постараюсь сформулировать усреднённое мнение на основе прослушивания различного музыкального материала:  малосоставного старого джаза моно/стерео, современного джаза стерео, старого рока стерео, современного рока стерео, старой симфонической академической музыки моно/стерео, оперной музыки, цифровых пластинок (есть у меня и такие!))) Сама головка Decca FFSSmk1 демонтирована из оригинального корпуса, с помошью прочного адаптера подготовлена к установке на стандартное 1/2" крепление в шелл. Тонарм 12" деревянный (палисандр) с пружинной регулировкой. Резонансная горизонтальная около 7гц, вертикальная около 20гц. Используется горизонтальное вязкостное регулируемое демпфирование. Проводка в тонарме неэкранированная, далее до корректора в экране. Общая ёмкость кабеля от головкии до корректора <100пФ. Прижимная сила 3,3-3,5гр (в зависимости от толщины пластинки (особенности пружинной регулировки). Активная нагрузка - резисторы Сименс (красные, с проволочными выводами). Нагрузка находится непосредственно на выходе тонарма, для улучшения демпфирования и уменьшения влияния последующего фонокабеля. 1 вариант - 40К: Звучание тонально ровное, слегка лишённое "воздуха" (заметно на симфонической музыке) - чуть заглушенная студия, акценты расставлены правильно, макродинамика уверенная (возможно чуть-чуть сглажена атака на барабанах и ударных, но на уровне лёгких подозрений/ощущений), музыка льётся спокойно, уверенно, но чувствуется потеря "нерва". Малосоставную, вокальную музыку и рок слушать хочется! 2 вариант - 50К: Проявился треугольник, воздух и атмосфера зала, оркестр дышит, тональный баланс не изменился, акценты, макро и микродинамика на уровне, атака на всех натуральных инструментах отличная и по-Станиславскому: "Верю!" Звучит всё очень ровно, живо и естественно. Слушать хочется всё! 3 вариант - 100К: Воздуха ещё больше, на некотрых пластинках слышна шероховатость, лёгкие искажения (на симфонической музыке), тональный баланс чуть светлее предыдущих вариантов. Скорость, атака, живость - прекрасно! Но дефекты записи, носителя, песочек чуть напрягают. Слушать хочется любую музыку, но не более 3 часов, потом наступает эмоциональный перегруз. 4 вариант - 1М: Воздуха в зале просто через край, слышно каждый шорох, тональный баланс светловат, но без отторжения, звучитт всё немного нервно и дёргано, скрипки иногда повизгивают, но скорость просто феноменальная, дефекты носителя, особенности и недостатки записей проявляются в полный рост, некоторые пластинки слушать тяжело - режет слух, но эталонные - просто шик! В итоге по сумме достоинств/недостатков режим 50К подтверждён основным и постоянным вариантом для прослушивания, что подтверждает ранее сделанные выводы на основе многолетнего прослушивания. МикроКап показывает, что это вариант сбалансированный по всем трём аспектам: АЧХ имеет децибельный подъём на самой верхней границе, там, где уже валит ШП, но не достигая резонанса иглы/виниловой массы (для данной Декка это 25-30кгц по данным производителя и независимым тестам), ПХ имеет небольшой выброс по фронтам, но без криминала и быстрозатухающий процесс на полке, наклон ФЧХ заметен только в самом верхнем диапазоне и не имеет резких перегибов. В вариантах с более высокоомной нагрузкой на ПХ видим выброс и затухающий периодческий процесс, что и даёт то ощущение "воздуха", "скорости", "атаки", но рождает грязь и напряжение при прослушивании отдельных композиций. Выводы такие.
    • Интересный момент Вы мне напомнили. Была у меня в 60-х огромная) односторонняя пластинка на 90 (примерно) оборотов с глубинной (вертикальной) модуляцией, 1904 года, если не ошибаюсь.  Для считывания слепил) самодельную голову. Жутко заморочился, но голова, всё-таки, была MM...  Эх, знать бы...).
    • Мне кажется, вы перегибаете палку. У цифры в сравнении с винилом и лентой вообще нет искажений, порядки тут уже рояли не играют. Да и лента, конечно же, это 3-я гармоника в первую очередь. Причём, конского размера. Да и винил не отстаёт (см картинку), что прекрасно слышно вообще-то.
    • А разве это может быть неинтересно?!  Очень-преочень любопытно узнать...).
    • Вот так какой-нибудь закоренелый аудиофил случайно послушает мурчание Синатры (а-ля Voice) через усь из Ригонды и получается "нестыковочка"... П.С. До сих пор помню "тот волшебный звук" однотактника из радиоконсттруктора на 6П14П, подаренного мне мамой на 12-й день рождения... Выпрямитель был селеновый там, алюминиевое шасси... Спаял я его на радиокружке, подключил какой-то овальный динамик отечественный из приёмника, подключил к школьному магнитофону и... просидел весь вечер, не смог оторваться! Вот они - воспоминания, которые ставят мозги на место! Потом была куча дорогущего хайэнда за килодоллары, именитых брендов, лампы, транзисторы и п.д. Но ТО ощущение от простенькой музыки останется со мной до самой смерти. )
    • Ну да, поэтому и добавляю всякие переключалки. Но, в целом, интересующая меня музыка вся укладывается в основную настройку. А разница в прессах сразу учитывается при установке тонарма с соответствующей головой на него.  По вопросу техпараметров у Олсона всё давно изучено и описано. Берём максимально линейный и чувствительный динамик, это взаимосвязанные вещи, ведь широкополосность и чувствительность не получить из дерьмовых материалов с плохой линейностью, там и ПХ будет ОК бонусом, берём линейную лампу с минимум предкаскадов и наслаждаемся музыкой. Но, парадокс в том, что и с существенно более кривыми компонентами можно получить звук для удовольствия в достаточно широком жанровом разнообразии. Но тут просто надо шире смотреть на вещи и слушать музыку и себя а не догмы. Так у меня довольно долго стоял для мебели один германиевый драндулет только из-за приятного глазу вида. Как-то я решил его включить и перебрать разные АС, и оказалось это можно прям слушать, а по параметрам - полный трэш.
    • Как минимум полезно знать! Гляньте в моей темке моделирование нагрузок головки.  Теория подтвердилась практикой на 90%.      
    • Открылась, да.  Интересно... Но на этом месте я и забуксовал, конкретно. Ну, будет время... Если будет.) И потом, есть подозрение, что сие моделирование не обязательно хорошо подтверждается в железе.)
    • Посследовательное включение обмоток помогает отсечь паразитную вертикальную модуляцию, что для моно полезно. Полярность соединения обмоток соблюдайте только. В одном положении можно слушать горизонтальную, а в другом только вертикальную (Пате).
    • Эту идею обязательно проверю. Интересный вариант!  Не сообразил, что так можно.) Пока по звуку лучшее смешивание на входе (если правильно помню), было когда каждую обмотку нагружал на отдельный резистор 47 кОм  и микшировал последовательными R по 10-50 кОм на сетку лампы...
    • Так и есть, вернее должно быть. Есть только одна проблема (для кого-то не проблема). Иногда настройка "хорошо" не отражает весь спектр прослушиваемой музыки и на некоторых пластинках может иметь эффект "плохо", особенно при разножанровости и разнообразии прессов. Потому для первичного контроля требуется и объективная оценка, хотя бы прикидочная. Она позволяет заранее откинуть крайности и неоднозначности. Если просто слушать долгие годы, то можно найти этот свой оптимум универсальной "хорошести", когда просто включаешь и радуешься, но время поиска не безгранично! Объективный контроль может помочь сократить путь на первом грубом этапе гармонической настройки. Это как в скульптуре - сначала от глыбы отсечь крупные куски до получения первичной формы, а затем уже работать тонким инструментом... Я лично ничего не имею против идеологии компенсации кривизны одного элемента тракта кривизной другого элемента. Это прекрасно работает! Да и все системы в некоторой степени кривые, идеальных не существует. Просто не хочется впадать в крайности и заранее кривить ровное, ради компенсации проблем ущербного звена. Предпочитаю поработать с ним для исправления. Но у каждого свой путь.
    • ---- Михаил, как одно сочетантся с другим? Если на цифре искажения малые , конкретно пишете что 0.0002%. На виниле к концу пластинки кни достигать могут единиц процентов.  По моим данным. На ленте 3 я гармоника вроде как превалирует над 2 й и достигает величин при нормированных показателях намагниченности 250 и 320 нВб  порядка 1.5 %и 3 %.
    • Ну для кого то проблема  , кто добивается 0.000% суммарных кни.А иаких судя по форумам , очень много.Обоснований не дают.Типа круто и бескопомиссно не взирая ни на что иметь малые цифры. Юношеский максимализм, почему то в это плане подолжающийся до преклонных годов иногда Об это и речь, установить научно обоснованную границу слышимости кни. Что касается пентодов с их высокой долей нечетных кни, не один усилитель на пентодах, в том числе и без оос слушали, сравнивали с триодным, конкретный пример рес664 с ре604, звучание одного уровня, с небольшими  нюансами выделения того или иного диапазона, не более.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.4k
    • Total Posts
      100k
×
×
  • Create New...