Jump to content

Recommended Posts

Posted
20 часов назад, Buran81 сказал:

Я то понимаю.А вот вы не очень:-))))

Мю  материала при постоянном токе  только снижается. Чем больше интенсивность подмагничивания от  постоянного тока тем больше снижается Мю . Что и происходит при уменьшении зазора от оптимума.

Цыкина  читать будем, или как?:-))

Читаю вот. Нашёл в Цыкине такую фразу на стр 223. Немагнитный зазор, при котором падение проницаемости минимально... называют оптимальным.

По картинкам видно, что мю даже с подмагничиванием сначала растет с ростом зазора, потом достигает некоего максимума, и далее падает. И чем больше зазор, тем меньше выражен тот самый пик.

Вычислять максимум мю, как я понял, только экспериментально, при большом желании.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Читаю вот. Нашёл в Цыкине такую фразу на стр 223. Немагнитный зазор, при котором падение проницаемости минимально... называют оптимальным.

Т.е  такой зазор при котором Индукция подмагничивания в МП =ИНДУКТИВНОСТЬ трансформатора максимально возможная . Не так ли?

1 час назад, Алексей сказал:

По картинкам видно, что мю даже с подмагничиванием сначала растет с ростом зазора, потом достигает некоего максимума, и далее падает. И чем больше зазор, тем меньше выражен тот самый пик.

Не то смотрите. Вы про зависимостью проницаемости от переменной индукции.

Я же говорю что значение этой самой проницаемости вообще снижается во всем диапазоне  переменной индукции. Вот картинка от туда же.

Т.е обясняю на пальцах:  Индуктивность дросселя БЕЗ подмагничивания ( хоть  измеряя большим уровнем сигнала через разетку, хоть 1000гц ЛиСи метром в пару миливольт), будет всегда БОЛЬШЕ, чем при дополнительном  протекании через него ПОСТОЯННОГО ТОКА .  

Надеюсь так понятней будет.

 

Screenshot_2.jpg.4161c055d62c3b3aaa45401abb4efd93.jpg

 

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вычислять максимум мю, как я понял, только экспериментально, при большом желании.

Максимальное Мю вам вычеслять не надо.

Для одноразового использования  достаточно подключить ТВЗ в схему. Выставить ток подмагничивания , макс.мощность с вых. каскада , нижнею частоту 20-40Гц  и зазором подбирать НАИМЕНЬШИЙ КНИ на выходе.

При самом минимуме КНИ- и будет оптимальный зазор. Т.е Зазор при котором ИНДУКТИВНОСТЬ = ИНДУКЦИЯ ПОДМАГНИЧИВАНИЯ  в данном трансформаторе на данном железе получается максимальная . Ибо L= B0*W*Q/I0

Делать матиматические манипуляции с переменной и постоянной индукцией не нужно- это форумный  бред. Э того нет не у Цыкина не у Американцев в книге.

  • Like (+1) 2
Posted

Если железо с прсечкой то зазор можно толбко увеличить и один раз таккю прцедуру проделать. 

А что, рассчету не поддается вычисление зазора?

Posted
12 минут назад, sova сказал:

А что, рассчету не поддается вычисление зазора?

Обсалютно точно расчитать это можно  только по нанограмам типа как из Цыкина.

Т.е нужно измерять зависимость мю материала от переменной индукции и разного подмагничивания . Плюс при разной процентовке зазора от длинны МСЛ ...

Вообщем на голову проще вставить трансформатор в схему, выставить изначальный -классической формулой  зазор  и  по минимум КНИ  на макс.мощности  уже выравнивать  зазор.

Тем более что спектроанализатор сейчас есть у любого радиолюбителя.

Posted
8 минут назад, sova сказал:

Если железо с прсечкой то....

Его надо выкинуть и купить нормальное... на ближайшем радиорынке))))))

Posted
4 hours ago, Buran81 said:

Индуктивность дросселя БЕЗ подмагничивания ( хоть  измеряя большим уровнем сигнала через разетку, хоть 1000гц ЛиСи метром в пару миливольт), будет всегда БОЛЬШЕ, чем при дополнительном  протекании через него ПОСТОЯННОГО ТОКА .  

При S-образной кривой намагничивания не будет. У большинства материалов так. Везде пишут 2 проницаемости, начальную и максимальную. Кривые проницаемости от подмагничивания вполне доступны жаждущим истины.

  • Like (+1) 1
Posted

Всё это прописные истины и обсуждать такое, всё - равно что обсуждать теорему Пифагора на форуме математиков. 

Собственно зазор и надо выставлять контролируя индуктивность, но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
3 часа назад, Sergio сказал:

Всё это прописные истины и обсуждать такое, всё - равно что обсуждать теорему Пифагора на форуме математиков. 

Собственно зазор и надо выставлять контролируя индуктивность, но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

В диапазоне частот - будет, в диапазоне амплитуд - вопрос...

  • Thanks (+1) 1
Posted
2 часа назад, Rezvoy сказал:

В диапазоне частот - будет, в диапазоне амплитуд - вопрос...

Спасибо! Существенное замечание. 

 

Posted
6 часов назад, Sergio сказал:

но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

Да уж.....:shok:

Оспаривание таких прописных истин и понятий об индуктивности.... это конечно  уже.....что то совсем.....

Не ожидал.  Наверное я всетаки  зря "пупок надрываю"

Posted
8 часов назад, BAA сказал:

. Кривые проницаемости от подмагничивания вполне доступны жаждущим истины.

Пусть вы имеете кривые проницаемости от подмагничивания  и скажем что  вас устроил вариант с подмагничиванием в МП в 1Тл  и при переменной индукции на максим. мощности 1.2Тл. Как бы вы определили матиматически правельный зазор для этого режима работы?

Posted

А зазор влияет на В~ ? Цыкин пишет, что нет, поскольку она зависит только от приложенного переменного напряжения. Стал быть выбираем для Во=1Тл, имхо.

Posted
24 минуты назад, Алексей сказал:

А зазор влияет на В~ ? Цыкин пишет, что нет, поскольку она зависит только от приложенного переменного напряжения. Стал быть выбираем для Во=1Тл, имхо.

Гробим индуктивность, гробим динамику-зато имеем огроменные чётные! Вперёд...

Posted
3 минуты назад, Rezvoy сказал:

Гробим индуктивность, гробим динамику-зато имеем огроменные чётные! Вперёд...

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Posted
10 минут назад, Алексей сказал:

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Bo  нужно выбирать максимально возможным.  Но проблема в том что само железо не позволяет этого делать. И чем  хуже магнитные свойства этого железа от намагничивания...и больше длинна МСЛ ,тем становится все невозможней разогнать эту индукцию и набрать индуктивность.

Posted
48 минут назад, Rezvoy сказал:

НАдо для начала понять вот что:

работа с подмагничиванием.jpg

Вопрос - каким  волшебным образом у японцев выбраны Р.Т. по индукции, если указанный на ихних тангах- тамурах номинальный ток подмагничивания дает процентов 30...50 спада индуктивности от максимально возможной? 

Posted
1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Вопрос - каким  волшебным образом у японцев выбраны Р.Т. по индукции, если указанный на ихних тангах- тамурах номинальный ток подмагничивания дает процентов 30...50 спада индуктивности от максимально возможной? 

Если не апелировать к жадности буржуев, то, возможно, как раз для расширения динамического диапазона ( Снижение Во).

  • Hmm... (-1) 1
Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Давайте вот такой пример расмотрим ( некоторые цифры от балды, но сути понимания это не меняет).

Скажем у нас задана максимальная выходная мощность в 10Ватт r.m.s  на 30Гц c подмагничиванием 100мА,что по формуле энергии магнитного поля  требует минимальной для этого  индуктивности  21.2Гн.    Для индукции подмагничивания  1Тл  и на сечении 10 см.кв с 2110 витками нам вроде как нужно организовать воздушный зазор 0.265мм и он является оптимальным. Но это расчетный зазор , не учитывающий влияние магнитного сопротивления  магнитопровода. Или как назвал его О.Чернышев-эквивалентный зазор.Теперь представим что у нас в этой примерном состоянии индукции подмагничивания  на данной макс.мощности  проницаемость железа стала 3000тыс... а длинна МСЛ 20см. Значит к 0.265мм прокладке добавилось еще 200/3000= 0.066мм магнитного сопротивления в железе и все стало 0.331мм.  т.е индукция подмагничивания в магнитной цепи стала не 1Тл а 0.8Тл, т.е индуктивность стала не 21.2Гн а 16.9Гн и начались искажения.   Пусть мы решили это компенсировать влияние железа и несколько уменьшить зазор на 0.066мм до 0.199мм , для того чтобы индукция подмагничивания так и да доросла до 1Тл. Все бы хорошо кроме одного.. проницаемость железа тоже падает и скажем станет  вместо 3000  снижаться до  1000  тормозя процесс.И тогда общий эквивалентный зазор  в статике можно расматривать уже как 0.39мм... т.е индукция подмагничивания  еще больше снижается до 0.67Тл и  индуктивность станет  вообще 14Гн.  Т.е очевидно что поднять индукцию выше оптимума в МП нам не дают магнитные свойства материала ... (а точнее его низкая проницаемость и большая длина МСЛ).  Он работает как тормаз не дающий разогнать индукцию в магнитной цепи.

Как бы так. И проще обяснить уже наверное не возможно.

Screenshot_2.jpg.4161c055d62c3b3aaa45401abb4efd93.jpg

  • Like (+1) 1
  • Hmm... (-1) 1
Posted
20 минут назад, Rezvoy сказал:

Если не апелировать к жадности буржуев, то, возможно, как раз для расширения динамического диапазона ( Снижение Во).

"Это фиаско братан"(c)

  • Hmm... (-1) 3
Posted
2 часа назад, Buran81 сказал:

Давайте вот такой пример расмотрим ( некоторые цифры от балды, но сути понимания это не меняет).

Скажем у нас задана максимальная выходная мощность в 10Ватт r.m.s  на 30Гц c подмагничиванием 100мА,что по формуле энергии магнитного поля  требует минимальной для этого  индуктивности  21.2Гн.    Для индукции подмагничивания  1Тл  и на сечении 10 см.кв с 2110 витками нам вроде как нужно организовать воздушный зазор 0.265мм и он является оптимальным. Но это расчетный зазор , не учитывающий влияние магнитного сопротивления  магнитопровода. Или как назвал его О.Чернышев-эквивалентный зазор.Теперь представим что у нас в этой примерном состоянии индукции подмагничивания  на данной макс.мощности  проницаемость железа стала 3000тыс... а длинна МСЛ 20см. Значит к 0.265мм прокладке добавилось еще 200/3000= 0.066мм магнитного сопротивления в железе и все стало 0.331мм.  т.е индукция подмагничивания в магнитной цепи стала не 1Тл а 0.8Тл, т.е индуктивность стала не 21.2Гн а 16.9Гн и начались искажения.   Пусть мы решили это компенсировать влияние железа и несколько уменьшить зазор на 0.066мм до 0.199мм , для того чтобы индукция подмагничивания так и да доросла до 1Тл. Все бы хорошо кроме одного.. проницаемость железа тоже падает и скажем станет  вместо 3000  снижаться до  1000  тормозя процесс.И тогда общий эквивалентный зазор  в статике можно расматривать уже как 0.39мм... т.е индукция подмагничивания  еще больше снижается до 0.67Тл и  индуктивность станет  вообще 14Гн.  Т.е очевидно что поднять индукцию выше оптимума в МП нам не дают магнитные свойства материала ... (а точнее его низкая проницаемость и большая длина МСЛ).  Он работает как тормаз не дающий разогнать индукцию в магнитной цепи.

Роман, а если в вашем эксперименте мощность(В~) не максимальную, а минимальную подставить, что с мю будет?

Ну, скажем, трансформатор рассчитанный на 10Вт и 100мА поставили с лампой, которая больше 3Вт и 60мА не умеет, как изменится его индуктивность при прослушивании на 3Вт и на 3мВт?

Олег в своих расчетах как раз и принимал В~ примерно равную Во, оттуда и большая индуктивность получалась при сравнительно небольших витках. Имхо конечно, могу ошибаться.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Ну, скажем, трансформатор рассчитанный на 10Вт и 100мА поставили с лампой, которая больше 3Вт и 60мА не умеет, как изменится его индуктивность

Ну зазор станет не оптимальным для тока 60мА.С другой стороны и намагничивание железа снизится ( его Мю вырастет) ослабляя подторбаживание постоянной индукции в МП. Но и для мощности 3 ватт уже надо меньше индуктивность,около 17Гн.  Вообщем ничего страшного не будет даже без уменьшения зазора.  

Posted

Ну а дальше, вторая часть вопроса? Индуктивность зависит от В~ или нет? Вот всем известная программа считает L по начальной проницаемости при соотв ампервитках, те L ниже этой не будет.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Аналогичное мнение! Но детальность - поразительная. Есть достаточное количество сетчатых ЕL33, PENA4. Хороши триодом в драйвер с трансформаторной нагрузкой. 
    • Есть парочка Фрязино. 
    • Изготовлю каркасы для трансформаторов и не только из стеклотекстолита. Разная толщина материала. По чертежам, эскизам, размерам железа. С центральной перегородкой и без. Возможно изготовление и других изделий. Все вопросы по заказам в личку.
    • https://newaudioportal.com/topic/17562-тумба-для-белья/  
    • Имеем вот такой скошенный угол, в котором располагается кровать. Если кровать поставить почти впритык к задней стене, в изголовье остаётся место под тумбу для запасных подушек, одеял и т.п., при этом открываться она будет сверху, а т.как пользоваться ей особо часто не придётся, выходит ещё и полка, на которую можно поставить лампу, журналы положить и книги для "полуночного чтива". Слева будет стоять шкаф для винила, который так же предстоит ещё сделать. В наличии имеем старый разобранный трёхстворчатый гардероб и спинки кроватей 50-60х, облицованные шпоном ясеня. Проведём "ревизию" на сохранность и подумаем, что из этого можно "сообразить" так, что бы тумба и шкаф получились примерно в едином стиле, ну или хотя бы из одинакового материала.... Поехали: Шпон "почти" везде живой, выбираем подходящие щиты, обрезаем в нужный размер, фугуем где нужно, 2 литра уайт спирита, "горочка" шкурки, снимаем старый лак..... На станках делаем брусочки и на фрезере подготавливаем облицовочные планки. Дальше "дело техники и рук" -------------------- Собрали, посмотрели, оценили.  Теперь в обратном порядке разбираем на части и начинается один из муторных процессов.... Покрытие лаком.  Понятно, что первый слой как всегда 70% лак+30% уайтспирит, получается наполовину "пропитка", после которой мелкой шкуркой снимаем ворс и едим дальше... *** Продолжение следует.
    • Всех приветствую в продаже новые миниатюрные лампы в основном в упаковках САМЫЕ НИЗКИЕ ЦЕНЫ Продажа лотами от 10000руб,при покупке абсолютно всех ламп скидка еще 20% 1П2Б МЭЛЗ 60-70е годы в заводских коробках по 20шт-общее количество 340шт по 100р/шт 6С7Б-В 87 год в заводских коробках по 25шт-общее количество 300шт по 180р/шт 6С6Б-В 87 год в заводских коробках по 25шт-общее количество 60шт по 150р/шт 6С31Б-Р 78 и 81 год новые без упаковки,общее количество 56шт по 600руб/шт 6С32Б в заводских индивидуальных упаковках,общее количество 73шт  по 200р/шт 6П37Н-В Довольно интересные нувисторы,Новые в упаковке и без,80е годы,общее количество 29шт по 450р/шт 6Ж35Б-В в заводских индивидуальных упаковках,общее количество 62 шт  по 150р/шт 6Ж1Б-ВР новые без упаковки,общее количество 23шт по 80руб/шт 6Н16Б-В в заводских коробках по 25шт-общее количество 60шт по 120р/шт 6Н16Б-ВИ МЭЛЗ 87 год в заводских коробках по 25шт-общее количество 224шт по 140р/шт 6Н17Б-В в заводских коробках по 25шт-общее количество 100шт по 125р/шт 6Н25ГВ в заводских индивидуальных упаковках,общее количество 17 шт  по 200р/шт РЕДКИЕ 6Н28Б-ВИ 83 год новые без упаковки,общее количество 15шт по 1000руб/шт 6П25Б-В МЭЛЗ в заводских индивидуальных упаковках и без,общее количество 39 шт  по 200р/шт        
    • Вата из керамоволокна CeraTerm и CeraBlanket очень "пылит" мелкими игольчатыми частицами,  которые не есть хорошо для органов дыхания. При модернизации термического оборудования переходим на этот материал, поэтому есть практический опыт эксплуатации.
    • Интересный момент. Искал, где у меня  радиопомехи лезут.   Нашёл - во втором каскаде на 6н8с. Вынул лампу второго каскада подал выход с первого каскада - 6ж4п в триодном включении.... Все помехи ушли...... Вывернул источник на максимум - 0,125 вольта. И получил на синусе 2,5 вольта на выходе - нагрузка мои колонки....... И что самое интересное 20Гц - без искажений ... с не значительным снижением амплитуды , где то 2,2 вольта. Чистый звук вообще без помех. Фон 50 гц слышно если ухо к колонкам приложить. А поставил основной свой источник - флэшплеер с выходом на PCM5102 - там около 2 вольт выход - до отсечки  дошёл, 6 вольт выдал .... но выше не смог, но и не надо. ..... При повышении амплитуды на 20-35 Гц пошли искажения при превышении 3 вольт, т.е.  - меньших амплитудах на которых и слушаю искажений нет...... при повышенной громкости есть. И это с учетом того, что сейчас играет с низким анодным напряжением .... на 2А3 - анод-катод 200 вольт. Без каскада на 6н8с - звук сильно лучше..... очень сильно лучше..... Нет косяков и артефактов в звуке на сложных записях и нет радио помех "шум ветра".   Даже на источнике с выходом 0,125 - там диапазон регулировок звука 30 шагов..... так вот слушаю от 20 до 25 шага - на полную мощность даже и не выкручиваю. Надо попробовать пентодный режим ...... но там всё не просто..... Не уверен, что можно сделать каскад с нулевым смещением..... а катодное сопротивление сильно попортит звук.
    • Журналы "Радио" 1990-2026 года одним файлом - 2,33Gb, без рекламы и мусора.
    • Вариативности лишаем конечно же, в том и ограничения использования. Величиной анодного и нагрузкой многое можно корректировать, но желательно ещё на этапе проектирования каскада. Везде свои компромиссы.
    • При батарейном смещение не лишаем ли мы себя вариативности в настройке каскада: Еа неизменно, катод на земле, остаётся только анодная нагрузка, этого достаточно для выбора режима с минимальными искажениями?
    • Не слишком ли плотный материал ? Если просто забить трубу то возникнет большой градиент давления и резонансная только увеличится . Положить по внешнему диаметру останется труба с 1/4. Остается только лабиринтом уложить , или винтом. 
    • Все мои усилительные каскады, до 2005-2008г ориентировочно, имели автосмещение. Достаточно наэкспериментировался как с типами шунтирующих конденсаторов, так и их номиналами. Одно время увекался идеями ЮАМ и наращивал номиналы катодных до сотен тысяч мкФ, а анодных до  десятков тысяч при напряжениях 450В, так как имел усилитель с непосредственной связью, в том числе и бестрансформаторное анодное (удвоенное). Опустив длительную историю, выскажу финал своих умозаключений. Батарейка на мой взгляд обеспечивает  наиболее простой вариант организации смещения (там, где это возможно) при нейтральности, прекрасном разрешении и неограниченной динамике. Но ещё раз повторю, я использую только 3В литиевые батарейки определённых типов. 1,5В мне не так нравятся. Ограничение у батареек только в напряжении, подходящем не к любым лампам и режимам. Мне не хотелось бы обсуждать идеологию ЮАМ, как и звучание его системы, которую мне доводилось слушать в прошлом. Его путь заслуживает величайшего уважения, как и сама личность Мастера, но то - его путь, не мой! У меня своё видение достоверности звучания системы и свой путь.
    • с батарейкой не экспериментировал, учел мнение ЮАМ. Он ранее писал о неком слышимом окрасе, точно не помню детали. Хотя понимаю привлекательность простого и компактного решения с батарейкой. Ожидаемо услышанное Вами улучшение по сравнению с автосмещением. Ведь посадив катод на землю получаем каскад с меньшим внутренним сопротивлением, улучшаем разрешение/динамику.  На форуме коллеги обсудили по моей просьбе варианты фиксированного смещения, ещё раз всем -спасибо. Вариант с виртуальной батарейкой отложил, так как на входе получаем высокооммный делитель. Остановился на смещении на 1 Ом резисторе с током 2,5А от отдельного стабилизированного источника. Подробнее описал в ветке о системе. Не хотите ли попробовать этот вариант?
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111.3k
×
×
  • Create New...