Jump to content

Recommended Posts

Posted
4 часа назад, S.Laptev сказал:


Я всё правильно сказал, как всегда!

Виниловое волшебство... Тупой визави... Любимый английский...
Ни одной технической детали... нет есть - надо Ц20. Ну нету, есть ТЛ-4 и М тоже.
Беда.
 

  • Hmm... (-1) 1
Posted

Любую голову, прежде чем ставить на шелл, можно сфотографировать обычным современным мобильником через специальные увеличительные линзы и посмотреть, насколько кантилевер ровно стоит в голове и что у нас с самой иглой (алмазом). Без этой предварительной процедуры так же никогда не покупаю головы с рук - всегда делается запрос на фото .

Спойлер

4.png5.png7.png

Для  выставления азимута можно применить один из самых несложных методов.

Берём Шаблон WELLER для настройки азимута и угла считывания (VTA),

Спойлер

1.png

Линзу френеля

3.png

Если мы желаем и сам алмазик ещё увидеть, как он там в дорожку заходит, надеваем на лоб прибор - простые ювелирные очки + в руках линза френеля, или сразу ювелирные очки-лупа.

Выставили, окончательно зафиксировали шелл на трубке тонарма и радуемся жизни.

Я обычно к более сложному методу в настройке азимута не прибегаю, ну и конечно завершающий этап после всех окончательных настроек - прогнать тестовый диск и посмотреть на оцифровке, что там вышло.

  • Like (+1) 2
Posted
15 часов назад, S.Laptev сказал:

Извините, но ни дня не проходит, чтобы вы не нашли времени "потоптать" меня

Давайте в этой теме никто никого "топтать" не будет , все личные претензии в ЛС, в теме они никому не интересны.

  • Like (+1) 1
Posted

Всем доброго здоровья!

Вот попробую начать излагать "сиськи-масиськи" (с), кусочками.

Сначала кое-что по тестовым пластинкам.
Измерительных и контрольных пластинок существует великое множество.
Предназначены они для разных целей. Не все из них одинаково полезны. Попробуем чуток разобраться с тем, какие из них нам больше всего подойдут для снятия АЧХ. Кроме того, кое-что (правда, немногое, например, частоту резонанса тонарма на инфранизкой частоте) можно измерить, не имея вообще измерительной пластинки - годится почти любая.
Чтобы как-то упорядочить информацию, можно условно разделить измервинил на несколько категорий:
1) советские и зарубежные;
2) старые и современные (последние практически все зарубежные);
3) измерительные и демонстрационные.
4) далее по областям применения, годам выпуска и т.п.

Начнем с советских.
По-видимому, наиболее полная информация по ним, имеющаяся в открытом доступе, расположена на сайте: https://records.su/tag/измерительные_пластинки 
Там собрана информация о более чем 70 пластинках, для большинства приводятся фотографии "яблок" или (редко) конвертов с описанием, информации там много, дублировать ее здесь, видимо, нет смысла.
Не будем упоминать пластинки на 78 оборотов/мин - они крайне редки и ценны, для настройки трактов на 78 об/мин. Увы, я их живьем никогда не видел, и в продаже не встречал.

Советские пластинки на 33,3 об/мин(кроме ранних, часть из которых записывалась по ГОСТ 5289-61, и полукустарных) изготовлялись по ГОСТ 14761 (у него было несколько частей, ну и что-то, возможно, менялось в разные годы: 1969, 70, 78 и т.д). Вот данные по версиям 1978 года (взято с сайта rt22.ru, в том топике есть тоже полезная информация по измерпластинкам):
ГОСТ 14761.0-78 Грампластинки измерительные и контрольные. Общие технические условия;
ГОСТ 14761.1-78 Грампластинки для измерения отношения сигнал/рокот. Основные параметры, технические требования, правила приемки и методы измерений;
ГОСТ 14761.2-78 Грампластинки для измерения коэффициента детонации. Основные параметры, технические требования, правила приемки и методы измерений;
ГОСТ 14761.3-78 Грампластинки скользящего тона для измерения частотных характеристик. Основные параметры, технические требования, правила приемки и методы измерений;
ГОСТ 14761.4-78 Грампластинки для измерения чувствительности и разделения между стереоканалами. Основные параметры, технические требования, правила приемки и методы измерений;
ГОСТ 14761.5-78 Грампластинки для испытания автостопа и концевого выключателя. Основные параметры, технические требования, правила приемки и методы измерений.
Для настройки системы ГЗ-корректор наибольший интерес представляет третья группа (со свип-тоном). Однако имелось довольно много пластинок, где записаны ряды дискретных частот. Их есть две группы. Первая - где переход между частотами идет скользящим тоном. Вторая - просто ряд частот. В современных условиях вторая группа мало пригодна - разве что для прикидочной оценки. Лучше чем ничего, но и только. Первая - сгодится.
Наилучший вариант - пластинки с записью свип-тона (20 Гц - 20 кГц).
Первой из них была, видимо, ЭД 10409/1-2. На ней свип-тон 20-20, записанный по RIAA.
Э33С-400/3-4. Свип-тон 20-20, запись по RIAA.
Э 33Д-19341/1-2. Свип-тон 20-20. До 1 кГц - запись по RIAA, выше 1 кГц - с постоянной колебательной скоростью (горизонтальная характеристика). После ФК на АЧХ будет горизонтальный участок до 1 кГц, а выше - спад в соответствии с кривой RIAA. Именно так записано большинство измерпластинок. Чтобы привести АЧХ к горизонтальной, требуется файл коррекции.
Далее, Э 33Д-15833/1-2. Записана уже по ГОСТ 14761.0-69. Свип-тон 20-20. До 1 кГц - запись по RIAA, выше 1 кГц - с постоянной колебательной скоростью (горизонтальная характеристика). Требуется файл коррекции.
ИЗМ33Д 0101-2. Фиксированные частоты с переходами скользящим тоном. По АЧХ одна сторона по RIAA, уровень понижен на 10 дБ, другая с постоянной кол. скор. выше 1 кГц. Поперечная запись.
ИЗМ-128. Судя по яблоку, для пластинок на 78 об/мин, хоть и нарисовано 33. Содержит свип 20-20.
ИЗМ 33С-0133. Свип-тон 20-20. АЧХ по ГОСТ 14761.3-70. Скорее всего, как и у Э 33Д-15833/1-2.
ИЗМ 33С-0135/0136. Содержит свип 4 гц - 40 кГц с пост. ампл. кол. скор., а также 20-20 по ГОСТ 14761.3-70.
ИЗМ 33С 0201-2. Фиксированные частоты с переходами скользящим тоном. Уровни указаны на яблоке.
ИЗМ 33С-0203-4. Примерно то же. На одной стороне левый, на другой - правый канал.
ИЗМ 33С-0327. Содержит свип-тон 20-20 и ряд других сигналов. Свип-тон стандартно по RIAA до 1 кГц, выше - горизонтально. Пока еще вроде относительно легкодоступна, цена в сравнении с зарубежными - копейки.
Вот пока и все по советским, пригодным для измерения АЧХ с помощью спектроанализаторов.

  • Like (+1) 4
  • Thanks (+1) 2
Posted

Вдогонку - о некоторых особенностях пластинок ИЗМ 33С-0327. В доступе есть несколько их вариантов, которые штамповали с разных матриц (несколько вариантов нарезки на лаковый диск). Маркировка на диске при этом вида 33С-0327/2-хх. Попадались диски с хх=3, 4, 7, 8, 9, 10.
Отличия матриц такие: у 2-3, 2-4, 2-7 между 4-мя треками со свипом и остальными есть кусок "зеркала", ширина коего незначительно отличается у разных матриц. Соответственно нет переходной канавки на следующие треки. У 2-8, 2-9 и 2-10 зеркала нет, идет обычный переход на следующий трек.
Наличие зеркала является некоторым плюсом, потому что на нем (прикидочно, в нулевом приближении!) можно выставить антискейтинг (так, чтобы игла шла по зеркалу ровно, никуда не смещаясь - ни внутрь, ни наружу). Хотя этот способ весьма распространен - он является прикидочным, поскольку игла при этом касаеся зеркала в одной точке, а в канавке - в двух, при этом разная площадь контакта и давление в зависимости от заточки иглы. Соответственно, будет неодинаковой и скатывающая сила (см. например Л.Дегрелл. Проигрыватели и грампластинки: Пер. с венг./Под ред. Ю.А.Вознесенского. - М.: Радио и связь, 1982.-176 с., на стр.53). Но лучше так, чем никак.

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 3
Posted

Всем доброго здоровья!
Следующая часть - чуть-чуть об импортных тестовых пластинках. Опять же, их много разных, выпускались разными фирмами, в разное время, в разных странах. Сейчас появляются новые, тот же диск от Тацет, с новыми сигналами и возможностями. Охватить это многообразие нет возможности, сорри. У кого есть инфо по дискам - добро пожаловать!
Кое что по "винтажным". Вот далеко не полный перечень "наиболее употребительных", условно, скажем так.

CBS Test Records
STR 100 Stereo Test Record
STR 140 RIAA Pink Noise Acoustical Test Record
STR 112 Square Wave, Tracking and Intermodulation Test Record
STR 120 Wide Range Pickup Response Test Record
STR 130 RIAA Frequency Response Test Record
STR 151 Brodcast Test Record
STR 170 318 Microsecond Freq. Response Test Record
STR 101 Seven Steps to Better Listening
SQT 1100 Quadraphonic Test Record

Bruel and Kjaer Test Records
QR 2007
QR 2009 (45 r.p.m.) Gliding Frequency Record 20-20000 Hz
QR 2010 Stereo Test Record 5-45000 Hz
QR 2011 Pink Noise Test Record
Как минимум QR 2010 выпускался также отдельно фирмой Ortofon, со своим "яблоком". Содержание идентично. Относительно недавно Ortofon выпустил другой тестовый диск, отличающийся от копии B&K.

AEL (Audio Electronics Laboratory) Test Records
AEL100 Phono Cartridge Test Record
AEL100A Tracking Velocity Test record
AEL101 Phono Cartridge Test Record

Crown EQ Equalization Test Record

Hi-Fi Sound HFS Stereo Test Records
HFS69
HFS75
HFS81

Hi-Fi News Analogue Test LP

RCA Test Records
RCA RL-992 Orthophonic Test Record.

И т.д.
Можно дополнять и дополнять...
Из всего этого богатства лично я имел дело только с B&К QR 2010 и QR 2011, и с CBS STR100, STR112.
Поэтому далее опишу только их (чуток попозже).
 

  • Like (+1) 3
  • Thanks (+1) 3
Posted
1 час назад, GaLeX сказал:

У кого есть инфо по дискам - добро пожаловать!

Analogue Productions

AAPT1 The Ultimate Analogue Test LP

 

240502_1.jpg

240502_2.jpg

  • Like (+1) 2
Posted

Если говорить о правильной установке картриджа, то есть вот такой набор из двух пластинок и флешки для настройки картриджа.

https://www.onlyvinyl.ru/catalog/aksessuar-dlya-nastroyki/3536102

Из своего опыта могу сказать, что кроме него больше ничего не надо. Не нужны фозгометры, осциллографы и т.п. Правда к этим дискам ещё нужен АЦП для передачи информации с пластинки на компьютер:

https://www.proaudio.ru/products/art-usb-phonoplus-project-series

Настройка картриджа может показаться сложной, но это на первый взгляд, стоит только разобраться, как это всё работает(есть видеоуроки) и всё становится понятно. Зато этот комплекс дает очень точную настройку картриджа. Цена на эти тестовые пластинки конечно кусается, тут спору нет, но если учесть стоимость современных картриджей, то может оно стоит того. Я правда покупал эти пластинки, когда цена была не такая высокая. Сейчас уже есть вторая версия данных пластинок.

  • Like (+1) 1
Posted

Всем доброго здоровья!

Спасибо откликнувшимся!

Итак, начнем с триады от Брюль и Къер - QR 2009, QR 2010, QR 2011.
Эти три пластинки были выпущены специально для использовния с измерительным комплексом 4416 той же фирмы. В описании на этот комплекс содержится подробная информация по этим дискам. В приложении - требуемый фрагмент описания.
Если вкратце, то QR 2009 записана на скорости 45 об/мин, вертикальный угол резца 0 градусов (т.е. перпендикулярно поверхности диска).  Содержит свип-тон 20-20 и ряд других сигналов (см. описание). Остальные два диска записаны на 33,3 об/мин.
Наиболее интересен диск QR 2010. Он, помимо прочего, содержит несколько свипов, от 5 Гц до 20 Гц (смотреть резонанс тонарма), от 20 Гц до 45 кГц (основной), и от 20 Гц до 20 кГц. Вертикальный угол 20 градусов. См. описание.
На диске есть участок зеркала, по которому можно грубо выставить антискейтинг. Обе стороны диска идентичны. Отметим, что свип-тон на этом диске не идеален. На примерах АЧХ из описания и в аттаче можно заметить скачки уровня амплитудой около 1 дБ. Они расположены в районе 90 Гц и 200 гц - между этими частотами область как бы "провалена". Это артефакт диска - такая запись. И это один из лучших измерительных дисков того времени! Запись свип-тона выполнена стандартно: по RIAA до 1 кГц, выше - с постоянной колебательной скоростью. Требуется файл коррекции. Я его выкладывал выше. Он годится и для тех совейских дисков, где свип записан таким же образом (ИЗМ 33С-0327 к примеру). Пример АЧХ связки ГЗ АТ440MLa + корректор EF86-5687, снятой мной с помощью этой пластинки, в аттаче.
Наконец, диск QR 2011 содержит запись розового шума. Предназначался изначально в основном для измерения АЧХ громкоговорителей. Из всех трех дисков он имеет наибольшие погрешности (см. описание, там есть поля допусков. наименьшие lдопустимые погрешности у QR 2009, наибольшие - у QR 2011). Спектры шумов отличаются для левого и правого каналов. Для громкоговорителей такие погрешности не слишком критичны, для других же измерений - существенны. Поэтому требуется файл коррекции, причем поканальный и индивидуальный для каждого конкретного диска. Как его изготовить и что для этого надо - отдельная тема, по ней - как дойдем до спектроанализаторов, если дойдем. Файлы коррекции для моего диска могут не подойти к другим экземплярам, поэтому воздержусь от их выкладывания.
При наличии адекватного файла коррекции пластинка QR 2011 становится удобным средством измерения АЧХ - все сразу видно, не нужен свип, можно подстраивать "вживую", в реальном времени, и сразу видеть изменения.
Вот с большего основное по этим трем пластинкам.

AFC_example.GIF

B_K_QR series.pdf

  • Like (+1) 3
  • Thanks (+1) 3
Posted

Всем доброго здоровья!

Теперь кое-что про те диски от CBS, с коими имел дело, и про прямоугольные импульсы.

CBS STR100.
Содержит свип-тон 40 Гц - 20 кГц, который имеет, пожалуй, одну из самых неудобных характеристик записи: 40-500 Гц с постоянной амплитудой, выше 500 Гц с постоянной колебательной скоростью. Такой выбор точек раздела вкупе с RIAA-коррекцией дает результирующую АЧХ довольно причудливого вида. Требуется специальный файл коррекции (прилагается). Для резонанса тонарма предлагается свип 10 Гц - 200 Гц, довольно бесполезный из-за того, что многие системы имеют резонансную частоту ниже 10 Гц. Из полезного - довольно точно записанный поканально сигнал 1 кГц с амплитудой колебательной скорости 3,54 см/с, соответствующей 0 дБ. Есть также наборы сигналов для тестирования трекинга: поперечная и глубинная запись сигнала 100 Гц с амплитудами смещения 10; 20; 30; 40; 50 мкм. Плюс несколько других, менее интересных сигналов.

CBS STR112. Заменяет более ранние STR110 и STR111, выпускавшиеся еще в 60-е годы. Состав треков вроде одинаков. Содержит запись меандра, трекинг-тест-сигналы на частоте 300 Гц разной амплитуды,а также сигналы для измерения интермодуляционных искажений при поперечной и глубинной записи. Наиболее интересна запись меандра, позволяющая оценить и скорректировать переходную характеристику пары картридж-корректор. Корректировать нужно путем подбора оптимальных значений входной емкости и входного сопротивления для получения наиболее красивого меандра с горизонтальной полкой на выходе схемы. При этом на выход (не на вход!!) корректора подключается "анти-RIAA" цепь. И уже на ее выходе смотрим сигнал. IMHO, cмотреть лучше достаточно чувствительным (анти-RIAA-цепь все усиление съест и сделает уровень сигнала примерно таким же, как и на входе корректора) и относительно узкополосным аналоговым осциллографом. Широкополосные цифровые при таких уровнях сгребают столько ВЧ-грязи от окружающих роутеров и т.п., что рассмотреть что-то малореально даже с ограничением полосы. Во всяком случае, у меня с НР54600 ничего путного не вышло, а с С1-101 - нет проблем.
Пластинок (матриц) с записью прямоугольных импульсов - буквально единицы. 

Помимо STR110-112 можно откопать более новые:

1) недавний Ortofon test record 
(сигналы на нем довольно неудобные, свип с постоянной амплитудой 800 Гц - 50 кГц, +-1,5 дБ, цена, думаю, негуманная, разве что ради прямоугольного сигнала брать, ну и для трекинга там сигналы аж до 100 мкм амплитуды). Издан в 2016 году вроде. Есть описание.

2) Помимо этого диска, есть еще его реплики от других производителей, например, Flokason . То же, что и Ортофон, только яблоко другое.
Короче, с прямоугольными импульсами, получается, есть два источника - CBS - винтаж, и Ortofon (и его клоны) - новодел.
Что-то любое из них - IMHO, обязаловка для тех, кто серьезно занимается корректорами и их согласованием с источниками сигнала, в дополнение к диску со свипом.

Прикрепленный файл коррекции для STR100 предназначен для отображения спектра в логарифмической шкале по частоте (не по 1/N-октавным полосам). Поэтому, как и предыдущий файл для B&К и ряда совейских, он содержит дополнительную коррекцию спада 3 дБ/окт, возникающего при переходе от 1/N-октавных полос к логарифмическому представлению спектра.

CBScorlog.zip

  • Like (+1) 2
  • Thanks (+1) 3
Posted
30 минут назад, GaLeX сказал:

При этом на выход (не на вход!!) корректора подключается "анти-RIAA" цепь. И уже на ее выходе смотрим сигнал. IMHO, cмотреть лучше достаточно чувствительным (анти-RIAA-цепь все усиление съест и сделает уровень сигнала примерно таким же, как и на входе корректора) и относительно узкополосным аналоговым осциллографом. Широкополосные цифровые при таких уровнях сгребают столько ВЧ-грязи от окружающих роутеров и т.п., что рассмотреть что-то малореально даже с ограничением полосы.

Можно использовать аудиокарту и тот же "спектралаб", с микрофонным входом разумеется. Аудиочип плохо делает меандр на выход, а вот на входе он его видит очень чисто. На удивление. :er:

Posted

Всем доброго здоровья!

Цитата

Можно использовать аудиокарту и тот же "спектралаб", с микрофонным входом разумеется. Аудиочип плохо делает меандр на выход, а вот на входе он его видит очень чисто.

Да, так можно делать. Чтобы импульсы были без искажения формы, лучше взять частоту семплирования побольше, 96 кГц например. А вот использовать микрофонный вход я бы не рекомендовал - во многих случаях по нему большие вопросы, да и фантомное на нем может висеть, что весьма некстати бывает. Использовать можно, только если уверены, что АЧХ по этому входу нормальная, и входное сопротивление такое, что проблем не доставит.

Кстати, в случае меандра (и любых других сигналов, отличных от синусоиды) программную "анти-RIAA" коррекцию делать категорически нельзя - только аппаратную!! При программной (файл коррекции) форма сложного сигнала не восстанавливается. Сие касается и программной RIAA-коррекции в звуковых редакторах. Об этом есть моя писанина в Радио, 2023, № 6, с.23-25. 

  • Like (+1) 3
Posted

Всем доброго здоровья!
Переходим к программам виртуальных измерительных приборов, позволяющим успешно бороться с тестовыми дисками. Их, опять же, много разных. Наиболее интересны, на мой взгляд, те из них, которые, кроме работы в реальном времени, могут работать с wav-файлами в режиме post process. Из наиболее распространенных можно упомянуть СпектраЛаб (позднее СпектраПлюс SC), комплекс Шмелева, а также REW. 

REW бесплатен и общедоступен, корректен в части определения уровня шумов и Кг, но требует привыкания к интерфейсу. "Заточен" под акустические измерения. Help на английском, насчет русских версий - не знаю, возможно, они есть.

Комплекс Шмелева также метрологически достаточно корректен, но исходно не бесплатен, имеет специфический интерфейс и из-за смерти автора имеются проблемы с регистрацией. Решений предложено два: 1) скачивается функционально ограниченная версия и к ней "запускалка", перезапускающая программу и создающая иллюзию непрерывной работы; 
2) устанавливется образ диска с зарегистрированной полнофункциональной копией программы. Есть help на русском и цикл статей по этому комплексу в Радио.

Но, видимо, наиболее распространены (и достаточно удобны) различные версии СпектраЛаб/СпектраПлюс. Несмотря на то, что результаты измерений уровня шумов, отношения сигнал шум не совсем корректны (во многих случаях это не главное).
Программа коммерческая вообще-то. Не русифицирована. Невзирая на это - видимо, основная "рабочая лошадка" аудиолюбителей  и не только.
Для владеющих английским вроде не должно возникать больших проблем - программа содержит довольно подробный Help.
На русском - есть кое-какая информация в Сети.
Порекомендую следующее.

1.Справка по программе Спектралаб 4.32.17 (составил С.Балаховский):
https://pandia.ru/text/78/010/22962.php

Это по сути неполный перевод (выжимки) из help-а.

2.Спектралаб для чайников (автор Валерий С.):
https://igel.3nx.ru/viewtopic.php?t=11879

Этот материал изложен как раз с точки зрения снятия АЧХ винил-корректоров, но без использования измерпластинок.

3.Методичка по лабораторному практикуму по электроакустике на основе Спектралаба (Э.И.Вологдин), живет на сайте U.L.F.:
https://ulfdiysound.ucoz.ru/load/knigi_iz_stati_na_skachku/spectralab_dlja_vsekh/4-1-0-49

4.Статья К. Наседкина "SpektraLAB в радиолюбительских измерениях" из журнала "Радиохобби" №1-2003. Есть в подборке файлов от Валерия С. Похожий материал есть также в книге Е.Васильченко и К.Наседкина "Проектирование схем на компьютере" - М.: Солон-пресс, 2006. - 528 с.

Прежде, чем начать работать с программой и задавать вопросы, настоятельно рекомендуется ознакомиться с этими материалами!!!
Более поздние версии СпектраПлюс принципиально имеют тот же базовый функционал, только кнопок побольше, есть расширенные режимы и т.д. В части пользования - все версии очень похожи, отличия есть, но небольшие.

Из программ, работающих только в реальном времени, можно упомянуть такие:
Visual Analyser
https://www.sillanumsoft.org/
Краткая инструкция на русском (от В.Н.Гололобова):
https://www.rlocman.ru/review/article.html?di=148576

Также описание (цикл из нескольких статей) есть "на котах":
https://www.radiokot.ru/artfiles/6400/

Программа по функционалу эквивалентна СпектраЛабу и полностью бесплатна. Но интерфейс сильно отличается, есть проблемки с масштабированием графиков и иногда стабильностью работы. По корректности измерений ничего не скажу, не тестировал эту программу.

ARTA. Опять же, заточена под акустические измерения, но никто не запрещает использлвать и для других. Корректно отображает уровни шумов и Кг (естественно, при правильной настройке). Не бесплатна. но...

DSSF3E (by Yoshimasa Electronic Inc). Тоже главным образом для акустики. Корректно отображает уровни шумов и Кг. Не бесплатна.

На этом список закончу. Перечень программ далеко не полный, многое осталось "за бортом". Нельзя объять необъятное.

Практически все программы, предназначенные для акустики, позволяют работать с файлами коррекции АЧХ микрофонов, которые крайне желательны при работе с измерительными пластинками.

Некоторые "осциллографические" измерения (установка картриджа по фигурам Лиссажу к примеру) можно проделать с помощью программ виртуальных осциллографов, коих в Сети немало. Однако, как правило, вышеупомянутые программы-спектроанализаторы имеют встроенный режим осциллографа, позволяющий решать те же задачи.

Ну а дальше по СпектраЛабу, файлам коррекции и т.д. - по мере возникновения вопросов. (Если кто-то ждет лекций по теории сигналов и по ЦОС - их не будет).
Всем еще раз доброго здоровья!

  • Like (+1) 4
  • Thanks (+1) 3
Posted

Всем доброго здоровья!

Пару слов об измерениях без измерительных дисков. Кое-что можно увидеть даже без них.

1) Используем шум немых канавок пластинок (где есть длинные входная и выводная, например). С его помощь можно определить частоту резонанса тонарма. Для этого записываем этот шум в wav, в спектроанализаторе включаем бесконечное усреднение (averaging -> infinite), длину FFT выбираем побольше (не менее 65536, это дает разрешение около 0,7 Гц, можно брать и больше, если программа позволяет), и далее после накопления смотрим спектр шумов в области 2-20 Гц. Там нарисуется резонансный горб тонарма. Он, кстати, виден на картинках выше, где я приводил АЧХ картриджа и корректора, снятые с пластинкой B&K. И снялся он как раз на поверхностном шуме. Усреднение там, правда, стояло 1, т.к. анализ свипа нельзя делать с усреднением.

Кстати об усреднении. Нужно пользоваться именно режимом усреднения (averaging), а не прореживания (decimation). Decimation ratio лучше всегда ставить 1. Иначе часть отсчетов будет выброшена из анализа, что может привести к некорректным результатам, т.к. децимация эквивалентна снижению частоты семплирования.

Вернемся к измерениям на шуме немых канавок. АЧХ с его помощью снять, увы, нельзя, т.к. спектр поверхностного шума меняется от диска к диску, и стабильности нет. Но если откалиброваться по измерительному диску - конкретная пластинка может стать "измерительной". В любом случае можно увидеть ВЧ-горб, связанный с "виниловым резонансом", или резонансом "индуктивность ГЗ - входная емкость", или обоими, если таковые проявляются в системе. На спектре шума нарисуется горбик в районе примерно от 10 до 20 кГц и выше, в зависимости от того, где находится такой резонанс.

2) Любая монофоническая (поперечная) запись может использоваться для выставления положения головки ортогонально линии радиуса диска. Это надо делать в двух местах, соответствующих двум радиусам, на которых ГЗ выставляют по шаблонам (протракторам). На измерительном диске в этих точках может не оказаться подходящей записи, а вот на обычном монофоническом - она там будет. Контроль идет в "осциллографическом" режиме X-Y, добиваемся, чтобы "мазок", образуемый сигналом (из-за шумов и помех это "мазок", а не тонкий штрих) был под углом 45 градусов к осям, при условии одинакового масштаба по осям, конечно.

Вот как-то так.

Всем добра!

  • Like (+1) 4
  • Thanks (+1) 3
Posted

По ним можно, например, выставлять антискейтинг на больших амплитудах колебательной скорости (или амплитудах смещения). Смотреть надо равенство искажений в каналах (это если "по науке"). На практике на больших амплитудах игла обычно вылетает из канавки, и далее все просто: если вылетает и тонарм скользит к центру - добавить антискейтинг, если скользит от центра - убавить, добиваясь. чтобы не смещался и "зудело" в канавке. Брутально, но эффективно и быстро. Прижимная сила, естественно, должна быть номинальной. Хорошо идет именно на ИЗМ337.

Ну и немые канавки там есть, на поверхностном шуме можно смотреть то, про что писАл выше. Заодно оценить уровень шумов винила на немых канавках, если пластинка новая.

Есть сигнал 1 кГц 0 дБ - смотреть чувствительность звукоснимателя и усиление пары звукосниматель - корректор, выходное напряжение, коэффициент гармоник, при номинальном уровне записи... Можно смотреть, как растет Кг на повышенных уровнях, и какой он на разных частотах.

  • Like (+1) 3
  • 4 weeks later...
Posted

Всем добра!

Из обсуждений с участниками выяснилось, что я не упомянул несколько важных нюансов при измерении АЧХ. Пытаюсь исправиться. Дело в том, что при измерениях нельзя устанавливать длину FFT произвольным образом. Это касается не только SpectraLab/SpectraPlus, но и других программ. При малых длинах FFT АЧХ будет иметь завал на НЧ и не соответствовать реальности. Минимальная длина FFT, при которой нет завала - 65536. Больше можно, меньше нельзя. При больших длинах FFT обработка идет дольше и может "не успевать" за свипом, именно поэтому я настоятельно рекомендую работать в режиме post process, а не real time. В этом режиме надо установить FFT Overlap 95% или чуть больше, во избежание дополнительной болтанки на АЧХ. Ну и галочку на peak hold ставить не забываем.

Отмечу также, что пластинка ИЗМ 327 дает гораздо более "зашумленную" АЧХ по сравнению с Брюль и Къер. Увы, что есть - то есть. В качестве примера - результаты снятия АЧХ одного и того же сетапа на разных пластинках - голубым 327, сиреневым Б&К. Установки программы одинаковы. "Взбрык" на ВЧ из-за "винилового резонанса" на 327 оказался выше - это результат отличий в упругости пластмассы на этих дисках. Разную величину "взбрыка" можно увидеть даже на шуме немых канавок обычных пластинок, из-за разницы в свойствах полимерной массы. Поэтому пришлось отказаться от идеи измерения АЧХ на ВЧ по шумам немых канавок обычных пластинок с некоей "универсальной" калибровкой - нужна калибровка спектров шумов по измерительным пластинкам в каждом конкретном случае. А это делает затею малоперспективной.

Разница в АЧХ и их форма иллюстрируют, кстати, и степень точности результатов ее измерения. С учетом полей допусков пластинок - "ловить" малые отклонения нет смысла.

AT440MLa_BK_327.GIF

  • Like (+1) 3
  • Thanks (+1) 1
Posted

Привет всем! Обращаюсь с вопросом: никто не продаёт случайно тестовую пластинку для определения резонансов тонарма (25-5Гц треки верт/гориз)? Я свою Hi-Fi News Test LP продал при переезде, а сейчас найти не получается. Очень нужна. Может кто-то из знакомых готов продать аналогично? Нужны именно эти треки.

Posted

Я тут резонанс мерил при помощи небольшой катушки от клапана без сердечника, поставил на нее тонарм с иголкой и подал синус с генератора, вполне себе наглядно получается, потом попробовал поперечный резонанс, положил катушку набок, а иголку на пластинку и получил одинаковую частоту, которую потом проверил по измерительному диску. Вполне рабочий вариант.

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Конденсатор ОКБГ-МН после кенотрона применим? 8мкФ с плавным пуском 5Ц3С не очень вредно?  СВВ65 на какого производителя обратить внимание? 
    • Поподробнее, что травить, зачем и как?
    • После прошлифовки нужно протравить, чтобы убрать замыкание пластин.
    • Но прежде чем запаять по стыку, обечайку нужно стянуть, не так ли?
    • R9 и R10 не надо ли местами поменять по номиналам?
    • Поштучно конечно тоже продаю, от десятка по 70р/шт Если нужно одну- ну тоже пишите.
    • Пришёл поручик Ржевский и всё опошлил 
    • Это правильное решение. Я даже использую листовую сталь толщ. около миллиметра, просверливаю на конце пару отверстий и стягиваю полученную обечайку посредством болтов и гаек с шайбой гровер. Подковки целесообразно склеивать обычной поксидкой, с примесью девелопера, никакого гудения никогда не будет (если электрический расчёт выполнен правильно). Крайне не рекомендую использование клея БФ. После снятия струбцин, он очень плохо держит стык, а поксидка-хорошо. Проверял лично. Целесообразно также, пользование динамометром при стягивании подковок, по-моему допуск не более 10 кг/см2 (тут за точность не ручаюсь, нужно перепроверить).
    • ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ, ИМЕЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКУЮ КОНФИГУРАЦИЮ С ЧЕТЫРЬМЯ ЛАМПАМИ ПОДРОБНОЕ ОПИСАНИЕ ВАРИАНТОВ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ФИГ. 1 представляет собой схему соединений предпочтительного варианта осуществления лампового усилителя согласно настоящему изобретению. Схема источника питания показана в нижней части ФИГ. 1 и включает в себя силовой трансформатор TF2, диоды D3–D10, электролитические конденсаторы C6–C14, дроссель фильтра TF3 и резисторы R20–R28. Данной структурой обеспечивается подача постоянного тока с напряжением, указанным на рисунке, и переменного тока для подогревателя. Конкретно, это напряжение подается в те части, которые обозначены стрелками в усилителе и отмечены теми же значениями напряжения питания, что и на схеме источника питания. Справочный цифровой знак 10 обозначает входную клемму, на которую подается выходной сигнал от воспроизводящего устройства, такого как CD-проигрыватель, магнитофонная дека или аналогичное устройство. Концевой вывод входной клеммы 10 соединен с выводом переменного резистора R17, тогда как другой концевой вывод входной клеммы 10 соединен с линией заземления GL. Также другой вывод переменного резистора R17 соединен с линией заземления GL. Обратите внимание, что линия заземления GL в данном варианте осуществления установлена не на 0 В, а находится под отрицательным высоким напряжением -210 В, как показано на рисунке. Переменный резистор R17 имеет подвижный вывод, соединенный с сеткой вакуумной лампы K2, и эта сетка соединена с линией заземления GL через резистор R18. Вакуумная лампа K2 имеет катод, соединенный с линией заземления GL через резистор R19, а также имеет анод, который напрямую соединен с сеткой вакуумной лампы K1 и одновременно соединен с катодом лампы K1 через резистор R15. Вакуумная лампа K1 имеет анод, на который подается напряжение +80 В. Катод вакуумной лампы K1 напрямую соединен с сеткой вакуумной лампы K3. Вакуумная лампа K3 имеет анод, на который подается напряжение +225 В, и катод, на который через резистор R16 подается напряжение -250 В. Вакуумная лампа K3 имеет катод, напрямую соединенный с сеткой другой вакуумной лампы K4, а анод соединен с выводом первой обмотки выходного трансформатора TF1. На другой вывод первой обмотки выходного трансформатора TF1 подается напряжение +305 В. Вакуумная лампа K4 имеет подогреватель, на который подается напряжение питания подогревателя, обозначенное как H0V и H5V. Хотя вышеупомянутое напряжение питания подогревателя, обозначенное как H0V и H5V, представляет собой напряжение постоянного тока 5 В, как показано в самой нижней части ФИГ. 1, резисторы R27 и R28 соединены друг с другом последовательно, а средняя точка между ними соединена с линией 0 В, и, следовательно, подогреватель вакуумной лампы K4 фактически установлен на напряжение, близкое к 0 В, в зависимости от соотношения с анодным напряжением вакуумной лампы K4. Выходной трансформатор TF1 имеет вторую обмотку, соединенную с громкоговорителем (не показан), а другой ее вывод соединен с линией заземления GL. Поскольку секция усилителя, показанная в верхней половине ФИГ. 1, используется для одного единственного канала, в случае стереосистемы необходимо подготовить еще одну секцию усилителя для другого канала. Вольтметр 12 подключен между обоими концами второй обмотки выходного трансформатора с вставленным между ними переключателем SW. Этот вольтметр 12 используется для выполнения ручной регулировки, которая будет описана позже, и представляет собой вольтметр постоянного тока примерно на 10 В. Переключатель SW предусмотрен для одновременного использования вольтметра 12 для другого канала в случае стереосистемы. Для вакуумных ламп K1, K2, K3 и K4 могут использоваться лампы со следующими номерами позиций (типами): K1, K2 . . . 12AX7 K3 . . . 6S4-A K4 . . . 300B Между тем, резисторы R15–R19 желательно должны иметь сопротивления, близкие к следующим значениям: R15 . . . 1 кОм R16 . . . 10 кОм R17 . . . 100 кОм (Характеристика VR: А) R18 . . . 100 кОм R19 . . . 1 кОм Обратите внимание, что вакуумные лампы K1–K4 соответственно соотносятся с первой–четвертой вакуумными лампами, описанными в формуле изобретения, следующим образом. Приведенные значения тока обозначают предпочтительные значения для анодов: Первая вакуумная лампа . . . K3 (19,5 мА) Вторая вакуумная лампа . . . K4 (60 мА) Третья вакуумная лампа . . . K1 (1 мА) Четвертая вакуумная лампа . . . K2 (1 мА) Ниже будет объяснена вспомогательная схема, показанная на ФИГ. 2. Эта вспомогательная схема содержит интегральную микросхему IC1 таймера, которая функционирует как схема таймера, а также служит для ручной регулировки анодного напряжения вакуумной лампы K1. На ФИГ. 2 обозначения R1–R14 обозначают резисторы, C1–C5 обозначают конденсаторы, T1–T8 обозначают транзисторы, а обозначения D1–D2 обозначают соответственно стабилитрон (диод Зенера) и обычный диод. Резистор R9 является переменным резистором. В качестве интегральной микросхемы таймера может использоваться изделие № NE555 производства компании Toshiba Co., Ltd. На эту схему таймера подается напряжение +225 В от схемы источника питания, показанной в нижней части ФИГ. 1, и она служит для подачи постоянного тока +80 В, который должен подаваться на вакуумную лампу K1, по истечении заданного времени с момента включения питания. Кроме того, выходное напряжение +80 В можно изменять в пределах заданной ширины путем ручной регулировки переменного резистора R9, и в результате сеточное напряжение вакуумной лампы K4, показанной на ФИГ. 1, может быть установлено на значение, близкое к -56 В, указанному на рисунке. Кроме того, часть, окруженная пунктирной линией на ФИГ. 2, подготавливается для каждого канала, и поэтому данная часть соответствует одному каналу (CHNL) на этом рисунке в случае стереосистемы. Ниже работа схем, показанных на ФИГ. 1 и 2, будет объяснена более подробно. При включении выключателя питания PSW, показанного в нижней части ФИГ. 1, включается источник питания подогревателя каждой вакуумной лампы, и анодное напряжение подается на вакуумные лампы K3 и K4. Однако интегральная микросхема IC1 таймера работает таким образом, чтобы удерживать транзистор T1 включенным до тех пор, пока не пройдет заданное время. Поэтому транзистор T2 включается. В результате транзистор T3 выключается, так что напряжение на выходной клемме, обозначенное как +80 В, оказывается близким к 0 В. Постоянная времени схемы таймера определяется в зависимости от номиналов резистора R1 и конденсатора C1. Когда R1 равен 1 МОм, а C1 равен 22 мкФ, транзистор T1 включается через 28 секунд после включения источника питания. Например, если конденсатор C1 составляет 10 мкФ, транзистор T1 включается через 13 секунд. Если конденсатор C1 составляет 33 мкФ, то транзистор T1 включается через 39 секунд. Кроме того, если резистор R1 является переменным резистором, желаемое время можно установить вручную. Когда установленное время прошло, транзисторы T1 и T2 выключаются, и в результате транзистор T3 включается, так что на выходе получается напряжение +80 В. Это напряжение подается на анод вакуумной лампы K1, показанной на ФИГ. 1. Схема таймера такого типа предусмотрена потому, что вакуумная лампа K3 оказывается почти запертой сразу после включения источника питания, тем самым предотвращая падение напряжения на резисторе R16, из-за чего сетка вакуумной лампы K4 имеет напряжение -10 В, что намного выше желаемого напряжения при отсутствии сигналов, и требуется около 20 секунд для восстановления штатного напряжения -56 В. Иными словами, схема таймера предусмотрена для того, чтобы вакуумная лампа K1 во входном каскаде начинала работать после того, как сетка вакуумной лампы K4 восстановит штатное напряжение -56 В. Как было объяснено выше, переменный резистор R9 предусмотрен для выполнения ручной регулировки с целью изменения анодного напряжения вакуумной лампы K1 в диапазоне, например, от +50 В до +100 В при отсутствии сигналов, одновременно контролируя показания вольтметра 12, подключенного к первой обмотке выходного трансформатора TF1, показанного на ФИГ. 1. Это предотвращает повышение или понижение сеточного напряжения вакуумной лампы K4 относительно штатного напряжения -56 В из-за производственных погрешностей вакуумной лампы K4, из-за ее замены или из-за временных изменений соответствующих деталей. Конкретно, сеточное напряжение вакуумной лампы K4 задается путем регулировки анодного напряжения вакуумной лампы K1. В вышеуказанном варианте осуществления в качестве вакуумной лампы K4 используется изделие под номером 300B, не имеющее катода косвенного накала. Однако, когда используется вакуумная лампа, имеющая катод, напряжение катода устанавливается на значение, близкое к 0 В. После включения схемы таймера начинается нормальная работа. Вакуумные лампы K1 и K2 составляют входной каскад усиления, и сигнал подается в виде катодного повторителя вакуумной лампы K1 на вакуумную лампу K3 в следующем каскаде. Вакуумная лампа K3 принимает форму катодного повторителя и, следовательно, имеет катод, соединенный с сеткой вакуумной лампы K4 в еще более следующем каскаде. Усиленные таким образом сигналы подаются один за другим на вакуумную лампу K4, составляющую оконечный каскад, и подвергаются усилению мощности в этой лампе K4. Затем сигналы подаются на громкоговоритель (не показан) через выходной трансформатор TF1. Такая же операция, как описано выше, применима и к другому каналу. Кроме того, желательно выбрать трансформатор с пермаллоевым сердечником в качестве выходного трансформатора TF1 с точки зрения воспроизведения с высокой точностью (верностью). Ниже второй вариант осуществления настоящего изобретения будет объяснен со ссылкой на ФИГ. 3. Второй вариант осуществления, показанный на ФИГ. 3, используется вместе со вспомогательной схемой, показанной на ФИГ. 2, как и в первом варианте осуществления. Поэтому последующее объяснение второго варианта осуществления будет сделано только по пунктам, отличающимся от первого варианта осуществления. Хотя резистор R15 вставлен между сеткой и катодом вакуумной лампы K1 на ФИГ. 1, во втором варианте осуществления на ФИГ. 3 этот резистор заменен последовательной цепью, состоящей из двух диодов D11 и D12. Точно так же последовательная цепь, состоящая из диодов D13 и D14, включена между сеткой и катодом лампы K2. Кроме того, резистор R30 дополнительно включен между сеткой и катодом вакуумной лампы K3. Обратите внимание, что диоды D11, D12, D13 и D14 могут быть изделиями со следующим номером позиции: 1S1830. Кроме того, для резистора R30 желательно следующее значение сопротивления: R30 . . . 4,7 МОм. Резисторы R15 и R19, подключенные к катодам вакуумных ламп K1 и K2 в первом варианте осуществления, заменены диодами (1S1830) по следующим причинам: Характеристика нарастания формы волны может быть улучшена при усилении прямоугольной волны. Частотная характеристика может быть улучшена в диапазоне от 10 до 20 кГц. Коэффициент искажений может быть улучшен при малом выходном сигнале. Дрейф токов, проходящих через лампы K1 и K2, может быть уменьшен даже при изменении громкости звука резистором R17. Кроме того, поскольку резистор R30 включен между сеткой и катодом вакуумной лампы K3, напряжение смещения лампы K3 может поддерживаться на постоянном значении, тем самым предотвращая аварийные ситуации, например, последовательный сбой в работе ламп K3 и K4 или разрушение колб ламп, которые могут быть вызваны переходом напряжения смещения лампы K3 вследствие таких причин, как короткое замыкание, тлеющий разряд или тому подобное в лампах. Как было конкретно описано выше, ламповый усилитель согласно настоящему изобретению содержит: первую вакуумную лампу, образующую предшествующий каскад и имеющую анод, на который подается положительное напряжение, и катод, на который подается отрицательное напряжение через первый резистор; вторую вакуумную лампу, имеющую сетку, соединенную с катодом первой вакуумной лампы, и катод или подогреватель, на который подается напряжение, близкое к потенциалу нуля, в зависимости от соотношения с анодным напряжением; и выходной трансформатор, имеющий первую обмотку и вторую обмотку, которая подключена к громкоговорителю, причем указанная первая обмотка имеет вывод, соединенный с анодом второй вакуумной лампы, и другой вывод, на который подается положительное напряжение. Таким образом, данный ламповый усилитель обеспечивает усиление сигнала с высокой точностью (верностью) без использования конденсатора для связи каскадов, а качество воспроизводимого звука является превосходным. Кроме того, две вакуумные лампы используются для входного каскада, и анодное напряжение подается на одну из них (т. е. на вакуумную лампу K1) средствами таймера, так что вакуумная лампа K4 в оконечном каскаде может быть защищена при включении источника питания. Кроме того, анодное напряжение вакуумной лампы K1 во входном каскаде можно регулировать вручную, и, следовательно, сеточное напряжение вакуумной лампы K4 в оконечном каскаде может непрерывно устанавливаться на желаемое значение при отсутствии сигналов. Что утверждается в качестве изобретения (Формула изобретения): Ламповый усилитель, содержащий: первую вакуумную лампу, образующую предшествующий каскад и имеющую анод, на который подается положительное напряжение, и катод, на который подается отрицательное напряжение через первый резистор; вторую вакуумную лампу, имеющую сетку, соединенную с катодом первой вакуумной лампы, причем указанная вторая вакуумная лампа имеет катод или подогреватель, на который подается напряжение, близкое к нулю относительно ее анодного напряжения; третью вакуумную лампу, имеющую катод, соединенный с сеткой первой вакуумной лампы, анод, на который подается положительное напряжение, и сетку, соединенную с катодом с включенным между ними резистором; четвертую вакуумную лампу, имеющую анод, соединенный с сеткой третьей вакуумной лампы, сетку, на которую подается входной сигнал, и катод, на который подается отрицательное напряжение через резистор; и выходной трансформатор, имеющий первую обмотку и вторую обмотку, к которой подключен громкоговоритель, причем указанная первая обмотка имеет вывод, соединенный с анодом второй вакуумной лампы, и другой вывод, на который подается положительное напряжение. Ламповый усилитель по пункту 1, дополнительно содержащий средства таймера, которые работают таким образом, чтобы обеспечить подачу положительного напряжения, подлежащего подаче на анод третьей вакуумной лампы, по истечении заданного периода времени с момента включения источника питания. Ламповый усилитель по пункту 1, дополнительно содержащий средства для установки отрицательного напряжения, подаваемого на сетку второй вакуумной лампы, на желаемое значение путем изменения положительного напряжения, подаваемого на анод третьей вакуумной лампы. Ламповый усилитель, содержащий: первую вакуумную лампу, образующую предшествующий каскад и имеющую анод, на который подается положительное напряжение, и катод, на который подается отрицательное напряжение через первый резистор; вторую вакуумную лампу, имеющую сетку, соединенную с катодом первой вакуумной лампы, причем указанная вторая вакуумная лампа имеет катод или подогреватель, на который подается напряжение, близкое к нулю относительно ее анодного напряжения; третью вакуумную лампу, имеющую катод, соединенный с сеткой первой вакуумной лампы, анод, на который подается положительное напряжение, и сетку, соединенную с катодом с включенным между ними диодом; четвертую вакуумную лампу, имеющую анод, соединенный с сеткой третьей вакуумной лампы, сетку, на которую подается входной сигнал, и катод, на который подается отрицательное напряжение через диод; и выходной трансформатор, имеющий первую обмотку и вторую обмотку, к которой подключен громкоговоритель, причем указанная первая обмотка имеет вывод, соединенный с анодом второй вакуумной лампы, и другой вывод, на который подается положительное напряжение. Ламповый усилитель по пункту 2, дополнительно содержащий средства для установки отрицательного напряжения, подаваемого на сетку второй вакуумной лампы, на желаемое значение путем изменения положительного напряжения, подаваемого на анод третьей вакуумной лампы.     US5680074.pdf
    • Ленты из белой жести, применяются и на фабриках, они достаточно хорошо подтягиваются и прекрасно запаиваются по стыку.Но картонные подкладки чаще всего присутствуют также. Стягивать подковки, напомню, на трансформаторной фабрике посоветовали путем подачи пост.тока в обмотки. Стягивает хорошо, не создаёт лишних усилий.
    • Тянуть до дури, только хуже, ессно нужно без фанатизма стянуть подковки, особливо как на фото, довольно тонкие. Фурнитура, это да, - проблема, если нет штатной, но и там через картон все идет без одури ! Да не благодарное это дело, если посчитать кол-во человеко-часов затраченных на вменяемое по всем параметрам изделие, если делать кому-то, - то хоть плачь, но пообещал сделать  …
    • Зафиксировать подковки это пол беды. Как потом обечайку, из довольно толстого металла также натянуть и закрепить, загнуть уголки там всякие и тп, обстучать так, чтобы подковки снова не поразъехались? Отправки придумывать или новый крепеж? Кмк,  от сильной стяжки витое железо вполне способно расслоиться на стыках, особенно старое, у которого клей и так почти уже не держит железо. Встречалось не раз. Может я такой везучий и у других иной опыт...
    • Всё правильно. Личный опыт точнее и ценнее чужого мнения. Это и есть двигатель прогресса, в отличие от слепого подражания. Жаль, что поздно доходит. )))
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.9k
    • Total Posts
      115.8k
×
×
  • Create New...