Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

[Сергей А]

1 час назад, Михаил SM сказал:

По меньшей мере мне это за 30 лет аудионаблюдений видно -  мир аудио , особенно ""высокого своего загона"" (где люди музыку слушают , а не аппаратуру) разделен (разделился ) -  на  АС с ШП , 2-х полосные некомпрессионные , рупорные -    в доминировании часто биампинговой схемы построения -  баса приличного ради ... .   И  многополосные АС -  3 полосы и более , на т.н. элитарных динамиках  -  к примеру Accuton на керамике , Вольт , Сканспик и т.д. (до..фига и более) , которые вне всяких там биампов , сама АС - царь, шут ,  и король , вокруг которой и пляшет вся система -  армада транзисторных , РР-ламповых и , что мне близко - МОЩНЫХ однотактов . Тут тоже музыку пытаются слушать , но в меру её умаления кроссоверами самих АС и невысокой (как правило) чувствительности . 

В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину тут же обвиняеете их в ее качестве :). Портят конечно , по причине неправильного расчета . В корректор другие LC поставь тоже не запоет. Не находите ? 
Давно бы рассчитали , если бы знали что именно нужно. В том то и вопрос. Думайте об этом , может и прояснится , как говорится о главном , что должно в итоге получится их этой кучи деталек и динамиков. В сумме. 
А если не получается ,это значит Вы неправильно думаете. Никак иначе. Ошибка в рассуждениях. В постановке задачи. 

[ДимДимыч]

Оба правы .

[Stan Marsh]

Есть такая универсальная рыба, имена и названия в неё подставляются по надобности. 

Цитата

40 лет назад, когда Като был студентом, он собирал себе аппаратуру сам, и получал огромное удовольствие от прослушивания музыки. У его товарища был дорогой усилитель, с очень высокими техническими характеристиками, но по словам Като он звучал по сравнению с его усилителем ужасно. Като решил купить измерительные приборы и разобраться откуда эти преимущества в звуке у его усилителя. Когда он сделал замеры он ужаснулся в первый раз … замеры показали что его аппарат “кривой”, тогда он поспешил эти характеристики подтянуть и ужаснулся второй раз, звук испортился. У него закралась мысль что высокие характеристики и лучшие технические спецификации не равно высококласный звук, который приносит удовольствие при прослушивании музыки, а есть паралельные неизмеримые факторы которые невозможно изобразить в статичных цифрах.

 

[Xрюн222]

В корректорах нас устраивает либо LR, либо CR. И они там НЕ работают на динамик. По крайней мере, чаще всего. 

[Сергей А]

В корректоре главное что ? Соответствие фукциональной кривой -эталону. 
Динамик -тоже специфический набор компонент , что в общем можно опустить. Главное набора динамиков и фильтров -соответствие своей функциональной  кривой , в данном случае аналога точечного излучателя в воздушной ( что важно) среде. 
А LR , LC , CR ,  это всего лишь элементы такого формирователя. Расчетно фильтры работают на R. 
Поскольку обычно берется диапазон выше резонанса. 

[lewis]

2 часа назад, Xрюн222 сказал:

И почему "не должно", вообще говоря?

Не знаю . Мне не понятно, как драйвер может скомпенсировать 2-3% искажений выходного каскада. Отсюда и вопрос был.

4 часа назад, Михаил SM сказал:

Макс . даташит 4,2вт (+- от линейности ВАХ ) при 10%

Все-таки при чуть менее 5% при нагрузке 2,3к, если по ВАХ с линеечкой.

[S.Laptev]

5 часов назад, Сергей А сказал:

Да мотал я разные трансы , изучал проблему , пока не осенило ? С тех пор бросил эту затею , смысл прост , а реализация будет каждый раз другая , поэтому нет необходимости. Развивать теорию слишком затратно , и уже поздно и не нужно. 
Технология не позволит , будем слушать то что есть. Вот читайте Михаила , и понимайте глубину отрицания . С этим бороться , как с шумом в лесу. 
Любая мысль завязнет в пояснениях . Решение совсем не в этой плоскости. 
Самое простое это делать акустику  подходящую для усилителей с ОС , идея собственно и к ней относится , но опять же , затрат на исследования много. За чей счет банкет будем делать ? 
Ширики и 2х полоски сразу мимо. 

Мотали, не получилось у вас. Что за теория, хотя бы в двух словах? Что за технология, может есть давно, а просто вы не знаете? Читаем Михаила, и вы читайте, каждый пост в папочку отдельную заносите. С чем бороться и зачем? У кого мысль завязнет, в какой плоскости решение, какое решение и чего? Затраты на исследования, за чей счёт, т.е. деньги надо, а с кого? Всё наоборот, Шир и двухполоски без фильтра, остальное мимо! 

7 часов назад, Сергей А сказал:

Опять скатились к ус.элементам. А мысль была верная. За последние 6-7 лет.  Когда уже сообразите , все же практически очевидно. Мешает только некоторый перекос в образовании. 

Сказка про белого бычка, по кругу на троллейбусе. Мысль. Всё очевидно. Когда сообразите....

2 часа назад, Сергей А сказал:

В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину тут же обвиняеете их в ее качестве :). Портят конечно , по причине неправильного расчета . В корректор другие LC поставь тоже не запоет. Не находите ? 
Давно бы рассчитали , если бы знали что именно нужно. В том то и вопрос. Думайте об этом , может и прояснится , как говорится о главном , что должно в итоге получится их этой кучи деталек и динамиков. В сумме. 
А если не получается ,это значит Вы неправильно думаете. Никак иначе. Ошибка в рассуждениях. В постановке задачи. 

Вы, похоже, разницу между корректором и кроссоверами не различаете, это очевидно. Причину чего? Обвиняете их в её качестве, их, это про кого, её - она кто у нас? Портят, кто эти они, что портят? С чего вы решили, что расчёты неправильные?

Они идеальные, точнейшие! Другие поставить если, петь не перестанет, кстати! Детали же в кроссовере всегда портят звук.

Вы считаете, что считать люди не умеют, так это не так, все умеют, а что именно нужно? А вы знаете, или и тут молчок? Об чём думать должны, сами не знаете, факт. Люди неправильно думают, ошибка в задаче, вы знаете что-то, но не скажите, было это всё уже и не раз. Ошибка в рассуждениях, а в чём ошибка? Есть она, или вы чего-то не понимаете, уверен точно, что второе.

[lewis]

1 час назад, Xрюн222 сказал:

В корректорах нас устраивает либо LR, либо CR.

... и даже LCR, с недавних пор

[Евлампий]

Не, ДимДимыч. За СергеемА правоты признать не могу. Судя по всему, это тролль типа Д'Артаньян: "я-то знаю Это Самое, я - огого, а вы тут еноты"... Хамит, по делу ни слова, причем из ремарок очевидно, что пробелов у гражданина не меньше чем у других, однако снисходит, так сказать...

Вот это:  "В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину... " - сказано вообще-то уважаемому форумчанину, точно не мальчику. И это что, позволительный тон общения? Ну и дальше - наставления сиятельного сноба. Сергей, пожалуйста, не хамите так откровенно и так туманно, а то слишком очевидно, что вы тролль, даже неинтересно. Ну а я ставлю вас в полный игнор, заранее спасибо.

Насчет Ад1. У меня их сколько-то побывало, все по счастью были живые, все красивые, толстенькие темные телеки, некоторые с курицей. С приемлемыми искажениями всегда получал 3...3,5 ватта, может чуток поболе. Но была одна... шарахнула аж 4 вт при менее чем 2%, причем разностный сигнал на ИНИ - практически чистая 2-я. Драйвер - Ал4 в триоде с межкаскадным трансом. Приведенка то ли 3, то ли 3,5 кОм, рабочая точка вполне стандартная - увы, в точности деталей не помню, это было заведомо более 10 лет назад, и сейчас этих ламп, увы, нет.

Это я лишь к тому, что среди Ад1 бывают превосходные экземпляры, сказанное Никитой вполне реально... Кстати, как и в случае с другими триодами, вытягивая макс. неискаженную мощность, важно заботиться о надлежащем омическом первички. Скажем, если омы первички на уровне 10% от внутреннего сопротивления триода, то по одной этой причине вряд ли получится выжать больше 0,8 от справочного значения выходной мощности лампы. Оттого и бьются беззаветные наши ДимДимычи над монстрами с 98-процентным кпд... 

[Stan Marsh]

25 минут назад, lewis сказал:

Мне не понятно, как драйвер может скомпенсировать 2-3% искажений выходного каскада. 

Чётные гармоники? Запросто. В идеальном мире - вплоть до отсутствия наличия оных. В реальном -  8% второй оконечного каскада предмощный каскад превращает в 3. Процента. Тема известна с начала практического применения радиолокации. Советский радиолюбитель узнал где-то в 1967. Учёные японцы "открыли" в нулевых.

 

[lewis]

26 минут назад, Евлампий сказал:

Насчет Ад1....

Евлампий, благодарю за исчерпывающий ответ!

[lewis]

41 минуту назад, Stan Marsh сказал:

В идеальном мире - вплоть до отсутствия наличия оных

И это в типовой двухкаскадной схеме вроде АС2-АД1, о которых шла речь выше?

[Сергей А]

Сами спросили , ответ не поняли , обиделись , виноват кто ? Ну понятное дело …

 

[Stan Marsh]

22 минуты назад, lewis сказал:

И это в типовой двухкаскадной схеме, о которых шла речь выше?

В двухкаскадной. И в трёх, и в... Вот из отечественной прессы, например:

 

 

[Dolboyacher]

С повышением уровня сигнала, искажения растут одновременно и у драйвера ,и у выходного каскада. Да, у драйвера их априори меньше, но для частичной (30-50%) параметрической компенсации чётных гармоник вполне достаточно, чтобы на выходе их стало на те же 30-50% меньше. Например, если на половиной от максимальной мощности драйвер даёт 0.5%, а выходной каскад 1.5%, то на выходе после компенсации останется уже 1%. Поэтому для выходных ламп имеющих повышенную 2ю гармонику, хорошо драйвером применить и драйверную лампу имющую некотрую нелинейность (веерность ВАХ), например ту же ECC85, хоть её тут некоторые и не любят, или выбрать не самый линейный режим драйвера, что, лично мне, неочень нравится, можно и топологией вырулить, а в идеале , вообще, раскачивать подобное подобным в близких режимах, где эта компенсация стремится к максимуму. Т.е. нужно найти достойную пару ламп\режимов\схем включения - драйвер-выход, которые смогут хорошо "пожениться" не только по звучанию\почерку, но и по результату сложений искажений, что, в общем-то, вещи есть взаимосвязанные.   

[S.Laptev]

38 минут назад, lewis сказал:

И это в типовой двухкаскадной схеме вроде АС2-АД1, о которых шла речь выше?

Про компенсацию чётных гармоник писали давно, а японец это Шишидо.

28 минут назад, Сергей А сказал:

Сами спросили , ответ не поняли , обиделись , виноват кто ? Ну понятное дело …

 

Никто не обиделся и все всё поняли, кто вы. 

А ув. Михаил Евлампий всё правильно написал.

2 часа назад, Сергей А сказал:

В корректоре главное что ? Соответствие фукциональной кривой -эталону. 
Динамик -тоже специфический набор компонент , что в общем можно опустить. Главное набора динамиков и фильтров -соответствие своей функциональной  кривой , в данном случае аналога точечного излучателя в воздушной ( что важно) среде. 
А LR , LC , CR ,  это всего лишь элементы такого формирователя. Расчетно фильтры работают на R. 
Поскольку обычно берется диапазон выше резонанса. 

Книжку вы изучили детскую, типа Борисова или Гендина, судя по написанному тут и всё. Да, динамик можно опустить...

[Алексей]

А компенсация на реальном сигнале вообще работает? Или только на синусе?

[Dolboyacher]

3 минуты назад, Алексей сказал:

А компенсация на реальном сигнале вообще работает? Или только на синусе?

Если гипотетически предположить, что работает только на синусе, то , в таком случае, ставится под сомнение сам смысл измерения искажений  в принципе :)

[Stan Marsh]

Только что, Алексей сказал:

А компенсация на реальном сигнале вообще работает?

А реальный сигнал можно разложить на синусы? Вспоминаем старину Фурье, ответ готов.

 

5 минут назад, S.Laptev сказал:

Про компенсацию чётных гармоник писали давно

Это да, кто хотел, тот читал. Вот, например, МРБ от 1967 года:

Цитата

Из-за переворачивания в усилительном каскаде фазы напряжения на 180 градусов искажения формы кривой, возникающие в предвыходном каскаде, противоположны по своему характеру искажениям, возникающим в выходном каскаде, и взаимно компенсируются.

 

[S.Laptev]

Ещё один нелюбимый тут некоторыми старик Сакума тоже знал, в драйвере и на выходе ставил одинаковые лампы, правда мы про него тут долго ничего не знали....  и книжки МРБ особо тщательно не читали, стыдно признаться.

[Алексей]

Так и искажения измеряются на конкретной частоте, интермоды на, скажем, двухчастотном сигнале. А музыка совсем иное, если это не палка одна/два струна. Или искажения 0,1% на 1кГц будут говорить о таковых же и на прослушивании музыки? Я правильно вас понял?

[Stan Marsh]

1 минуту назад, Алексей сказал:

Я правильно вас понял?

Вы себе задайте вопрос, и сами себе ответьте. Это полезно.

[Алексей]

Хорошо, переформулирую. Как измерить искажения на музыке? К Фурье обратиться?

[Stan Marsh]

6 минут назад, Алексей сказал:

Как измерить искажения на музыке?

Никак. Такой ответ устроит?

[Dolboyacher]

11 минут назад, Алексей сказал:

Как измерить искажения на музыке? К Фурье обратиться?

  Тогда возникает резонный вопрос; а измерять на какой музыке, т.е. так, чтобы результаты измерений можно было бы хоть как-то сравнивать между собой? Белый\розовый шум? А насколько он схож с музыкой? В общем, можно проверить той же Спектрой , замерив искажения на 1кГц и на шуме, хз , что из этого получится, честно, не пробовал так делать, придерживался стандарта.