Сергей А Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 1 час назад, Михаил SM сказал: По меньшей мере мне это за 30 лет аудионаблюдений видно - мир аудио , особенно ""высокого своего загона"" (где люди музыку слушают , а не аппаратуру) разделен (разделился ) - на АС с ШП , 2-х полосные некомпрессионные , рупорные - в доминировании часто биампинговой схемы построения - баса приличного ради ... . И многополосные АС - 3 полосы и более , на т.н. элитарных динамиках - к примеру Accuton на керамике , Вольт , Сканспик и т.д. (до..фига и более) , которые вне всяких там биампов , сама АС - царь, шут , и король , вокруг которой и пляшет вся система - армада транзисторных , РР-ламповых и , что мне близко - МОЩНЫХ однотактов . Тут тоже музыку пытаются слушать , но в меру её умаления кроссоверами самих АС и невысокой (как правило) чувствительности . В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину тут же обвиняеете их в ее качестве :). Портят конечно , по причине неправильного расчета . В корректор другие LC поставь тоже не запоет. Не находите ? Давно бы рассчитали , если бы знали что именно нужно. В том то и вопрос. Думайте об этом , может и прояснится , как говорится о главном , что должно в итоге получится их этой кучи деталек и динамиков. В сумме. А если не получается ,это значит Вы неправильно думаете. Никак иначе. Ошибка в рассуждениях. В постановке задачи. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ДимДимыч Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 Оба правы . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stan Marsh Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 Есть такая универсальная рыба, имена и названия в неё подставляются по надобности. Цитата 40 лет назад, когда Като был студентом, он собирал себе аппаратуру сам, и получал огромное удовольствие от прослушивания музыки. У его товарища был дорогой усилитель, с очень высокими техническими характеристиками, но по словам Като он звучал по сравнению с его усилителем ужасно. Като решил купить измерительные приборы и разобраться откуда эти преимущества в звуке у его усилителя. Когда он сделал замеры он ужаснулся в первый раз … замеры показали что его аппарат “кривой”, тогда он поспешил эти характеристики подтянуть и ужаснулся второй раз, звук испортился. У него закралась мысль что высокие характеристики и лучшие технические спецификации не равно высококласный звук, который приносит удовольствие при прослушивании музыки, а есть паралельные неизмеримые факторы которые невозможно изобразить в статичных цифрах. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 В корректорах нас устраивает либо LR, либо CR. И они там НЕ работают на динамик. По крайней мере, чаще всего. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей А Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 В корректоре главное что ? Соответствие фукциональной кривой -эталону. Динамик -тоже специфический набор компонент , что в общем можно опустить. Главное набора динамиков и фильтров -соответствие своей функциональной кривой , в данном случае аналога точечного излучателя в воздушной ( что важно) среде. А LR , LC , CR , это всего лишь элементы такого формирователя. Расчетно фильтры работают на R. Поскольку обычно берется диапазон выше резонанса. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lewis Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 2 часа назад, Xрюн222 сказал: И почему "не должно", вообще говоря? Не знаю . Мне не понятно, как драйвер может скомпенсировать 2-3% искажений выходного каскада. Отсюда и вопрос был. 4 часа назад, Михаил SM сказал: Макс . даташит 4,2вт (+- от линейности ВАХ ) при 10% Все-таки при чуть менее 5% при нагрузке 2,3к, если по ВАХ с линеечкой. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.Laptev Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 5 часов назад, Сергей А сказал: Да мотал я разные трансы , изучал проблему , пока не осенило 😂 С тех пор бросил эту затею , смысл прост , а реализация будет каждый раз другая , поэтому нет необходимости. Развивать теорию слишком затратно , и уже поздно и не нужно. Технология не позволит , будем слушать то что есть. Вот читайте Михаила , и понимайте глубину отрицания . С этим бороться , как с шумом в лесу. Любая мысль завязнет в пояснениях . Решение совсем не в этой плоскости. Самое простое это делать акустику подходящую для усилителей с ОС , идея собственно и к ней относится , но опять же , затрат на исследования много. За чей счет банкет будем делать ? Ширики и 2х полоски сразу мимо. Мотали, не получилось у вас. Что за теория, хотя бы в двух словах? Что за технология, может есть давно, а просто вы не знаете? Читаем Михаила, и вы читайте, каждый пост в папочку отдельную заносите. С чем бороться и зачем? У кого мысль завязнет, в какой плоскости решение, какое решение и чего? Затраты на исследования, за чей счёт, т.е. деньги надо, а с кого? Всё наоборот, Шир и двухполоски без фильтра, остальное мимо! 7 часов назад, Сергей А сказал: Опять скатились к ус.элементам. А мысль была верная. За последние 6-7 лет. Когда уже сообразите , все же практически очевидно. Мешает только некоторый перекос в образовании. Сказка про белого бычка, по кругу на троллейбусе. Мысль. Всё очевидно. Когда сообразите.... 2 часа назад, Сергей А сказал: В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину тут же обвиняеете их в ее качестве :). Портят конечно , по причине неправильного расчета . В корректор другие LC поставь тоже не запоет. Не находите ? Давно бы рассчитали , если бы знали что именно нужно. В том то и вопрос. Думайте об этом , может и прояснится , как говорится о главном , что должно в итоге получится их этой кучи деталек и динамиков. В сумме. А если не получается ,это значит Вы неправильно думаете. Никак иначе. Ошибка в рассуждениях. В постановке задачи. Вы, похоже, разницу между корректором и кроссоверами не различаете, это очевидно. Причину чего? Обвиняете их в её качестве, их, это про кого, её - она кто у нас? Портят, кто эти они, что портят? С чего вы решили, что расчёты неправильные? Они идеальные, точнейшие! Другие поставить если, петь не перестанет, кстати! Детали же в кроссовере всегда портят звук. Вы считаете, что считать люди не умеют, так это не так, все умеют, а что именно нужно? А вы знаете, или и тут молчок? Об чём думать должны, сами не знаете, факт. Люди неправильно думают, ошибка в задаче, вы знаете что-то, но не скажите, было это всё уже и не раз. Ошибка в рассуждениях, а в чём ошибка? Есть она, или вы чего-то не понимаете, уверен точно, что второе. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lewis Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 1 час назад, Xрюн222 сказал: В корректорах нас устраивает либо LR, либо CR. ... и даже LCR, с недавних пор Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Евлампий Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 Не, ДимДимыч. За СергеемА правоты признать не могу. Судя по всему, это тролль типа Д'Артаньян: "я-то знаю Это Самое, я - огого, а вы тут еноты"... Хамит, по делу ни слова, причем из ремарок очевидно, что пробелов у гражданина не меньше чем у других, однако снисходит, так сказать... Вот это: "В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину... " - сказано вообще-то уважаемому форумчанину, точно не мальчику. И это что, позволительный тон общения? Ну и дальше - наставления сиятельного сноба. Сергей, пожалуйста, не хамите так откровенно и так туманно, а то слишком очевидно, что вы тролль, даже неинтересно. Ну а я ставлю вас в полный игнор, заранее спасибо. Насчет Ад1. У меня их сколько-то побывало, все по счастью были живые, все красивые, толстенькие темные телеки, некоторые с курицей. С приемлемыми искажениями всегда получал 3...3,5 ватта, может чуток поболе. Но была одна... шарахнула аж 4 вт при менее чем 2%, причем разностный сигнал на ИНИ - практически чистая 2-я. Драйвер - Ал4 в триоде с межкаскадным трансом. Приведенка то ли 3, то ли 3,5 кОм, рабочая точка вполне стандартная - увы, в точности деталей не помню, это было заведомо более 10 лет назад, и сейчас этих ламп, увы, нет. Это я лишь к тому, что среди Ад1 бывают превосходные экземпляры, сказанное Никитой вполне реально... Кстати, как и в случае с другими триодами, вытягивая макс. неискаженную мощность, важно заботиться о надлежащем омическом первички. Скажем, если омы первички на уровне 10% от внутреннего сопротивления триода, то по одной этой причине вряд ли получится выжать больше 0,8 от справочного значения выходной мощности лампы. Оттого и бьются беззаветные наши ДимДимычи над монстрами с 98-процентным кпд... 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stan Marsh Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 25 минут назад, lewis сказал: Мне не понятно, как драйвер может скомпенсировать 2-3% искажений выходного каскада. Чётные гармоники? Запросто. В идеальном мире - вплоть до отсутствия наличия оных. В реальном - 8% второй оконечного каскада предмощный каскад превращает в 3. Процента. Тема известна с начала практического применения радиолокации. Советский радиолюбитель узнал где-то в 1967. Учёные японцы "открыли" в нулевых. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lewis Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 26 минут назад, Евлампий сказал: Насчет Ад1.... Евлампий, благодарю за исчерпывающий ответ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lewis Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 41 минуту назад, Stan Marsh сказал: В идеальном мире - вплоть до отсутствия наличия оных И это в типовой двухкаскадной схеме вроде АС2-АД1, о которых шла речь выше? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей А Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 Сами спросили , ответ не поняли , обиделись , виноват кто ? Ну понятное дело … Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stan Marsh Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 22 минуты назад, lewis сказал: И это в типовой двухкаскадной схеме, о которых шла речь выше? В двухкаскадной. И в трёх, и в... Вот из отечественной прессы, например: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolboyacher Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 С повышением уровня сигнала, искажения растут одновременно и у драйвера ,и у выходного каскада. Да, у драйвера их априори меньше, но для частичной (30-50%) параметрической компенсации чётных гармоник вполне достаточно, чтобы на выходе их стало на те же 30-50% меньше. Например, если на половиной от максимальной мощности драйвер даёт 0.5%, а выходной каскад 1.5%, то на выходе после компенсации останется уже 1%. Поэтому для выходных ламп имеющих повышенную 2ю гармонику, хорошо драйвером применить и драйверную лампу имющую некотрую нелинейность (веерность ВАХ), например ту же ECC85, хоть её тут некоторые и не любят, или выбрать не самый линейный режим драйвера, что, лично мне, неочень нравится, можно и топологией вырулить, а в идеале , вообще, раскачивать подобное подобным в близких режимах, где эта компенсация стремится к максимуму. Т.е. нужно найти достойную пару ламп\режимов\схем включения - драйвер-выход, которые смогут хорошо "пожениться" не только по звучанию\почерку, но и по результату сложений искажений, что, в общем-то, вещи есть взаимосвязанные. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.Laptev Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 38 минут назад, lewis сказал: И это в типовой двухкаскадной схеме вроде АС2-АД1, о которых шла речь выше? Про компенсацию чётных гармоник писали давно, а японец это Шишидо. 28 минут назад, Сергей А сказал: Сами спросили , ответ не поняли , обиделись , виноват кто ? Ну понятное дело … Никто не обиделся и все всё поняли, кто вы. А ув. Михаил Евлампий всё правильно написал. 2 часа назад, Сергей А сказал: В корректоре главное что ? Соответствие фукциональной кривой -эталону. Динамик -тоже специфический набор компонент , что в общем можно опустить. Главное набора динамиков и фильтров -соответствие своей функциональной кривой , в данном случае аналога точечного излучателя в воздушной ( что важно) среде. А LR , LC , CR , это всего лишь элементы такого формирователя. Расчетно фильтры работают на R. Поскольку обычно берется диапазон выше резонанса. Книжку вы изучили детскую, типа Борисова или Гендина, судя по написанному тут и всё. Да, динамик можно опустить... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 А компенсация на реальном сигнале вообще работает? Или только на синусе? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolboyacher Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 3 минуты назад, Алексей сказал: А компенсация на реальном сигнале вообще работает? Или только на синусе? Если гипотетически предположить, что работает только на синусе, то , в таком случае, ставится под сомнение сам смысл измерения искажений в принципе :) 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stan Marsh Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 Только что, Алексей сказал: А компенсация на реальном сигнале вообще работает? А реальный сигнал можно разложить на синусы? Вспоминаем старину Фурье, ответ готов. 5 минут назад, S.Laptev сказал: Про компенсацию чётных гармоник писали давно Это да, кто хотел, тот читал. Вот, например, МРБ от 1967 года: Цитата Из-за переворачивания в усилительном каскаде фазы напряжения на 180 градусов искажения формы кривой, возникающие в предвыходном каскаде, противоположны по своему характеру искажениям, возникающим в выходном каскаде, и взаимно компенсируются. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.Laptev Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 Ещё один нелюбимый тут некоторыми старик Сакума тоже знал, в драйвере и на выходе ставил одинаковые лампы, правда мы про него тут долго ничего не знали.... и книжки МРБ особо тщательно не читали, стыдно признаться. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 Так и искажения измеряются на конкретной частоте, интермоды на, скажем, двухчастотном сигнале. А музыка совсем иное, если это не палка одна/два струна. Или искажения 0,1% на 1кГц будут говорить о таковых же и на прослушивании музыки? Я правильно вас понял? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stan Marsh Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 1 минуту назад, Алексей сказал: Я правильно вас понял? Вы себе задайте вопрос, и сами себе ответьте. Это полезно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 Хорошо, переформулирую. Как измерить искажения на музыке? К Фурье обратиться? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stan Marsh Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 6 минут назад, Алексей сказал: Как измерить искажения на музыке? Никак. Такой ответ устроит? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolboyacher Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 11 минут назад, Алексей сказал: Как измерить искажения на музыке? К Фурье обратиться? Тогда возникает резонный вопрос; а измерять на какой музыке, т.е. так, чтобы результаты измерений можно было бы хоть как-то сравнивать между собой? Белый\розовый шум? А насколько он схож с музыкой? В общем, можно проверить той же Спектрой , замерив искажения на 1кГц и на шуме, хз , что из этого получится, честно, не пробовал так делать, придерживался стандарта. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.