Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

[Xрюн222]

Но применять общепринятую терминологию все-таки ВЕСЬМА рекомендуется. Особенно представителям лагеря "объективистов".

[S.Laptev]

54 минуты назад, KAI сказал:

Речь шла о принципе передачи сигнала, а не об общепринятом названии. 

Принцип понятный, ретрансляторы стояли, от одного к другому, через тысячи километров, собирали по пути, фильтры на каждом были.

[KAI]

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Но применять общепринятую терминологию все-таки ВЕСЬМА рекомендуется. Особенно представителям лагеря "объективистов".

Особенно всем. 

 

[Константин]

18 часов назад, Михаил SM сказал:

с феноменально точным и обыгранным басом

Позволю усомниться. При прочих равных, выходные лампы, драйверы, бп, индуктивность первички; выигрыш в нч диапазоне будет у двухтакта. Кроме того РРшник лучше справится со сложным импедансом. 

[Михаил SM]

45 минут назад, Константин сказал:

Позволю усомниться. При прочих равных, выходные лампы, драйверы, бп, индуктивность первички; выигрыш в нч диапазоне будет у двухтакта. Кроме того РРшник лучше справится со сложным импедансом. 

Хороший ответ . Сможете научно-инженерно (я без подвоха) обосновать ; можно всем форумом даже .   Я  же ставлю против Р.Р.  однотакт P.S.E.  , это сдвоенные или строенные выходные лампы в выходном каскаде , в драйвере часто , и даже во входном каскаде .  Собственно то, что успешно применил тот же ув. ЮМ  в своём однотактном Императоре и прочих однотактных своих монстрах .  

Касаемо сложного импеданса , в триодном однотакте назначается та альфа , которая позволит проблему сложного импеданса вывести за знаменатель . Тем более , что в серьёзных АС , рассчитанных под ламповое усиление , не допускают провалов Z.  

[Константин]

23 минуты назад, Михаил SM сказал:

Сможете научно-инженерно (я без подвоха) обосновать

Да смогу. Но вначале мне хотелось бы увидеть Ваши обоснования, можно и инженерно-технические. Т.З. простое: берем пару ламп 2А3 (к примеру), чем топология PSE выиграет у РР в диапазоне до 400Гц? Кстати никакого подвоха, сейчас проектирую две полосы, сч/вч однозначно SE, а вот с басовым модулем еще не определился.

[Михаил SM]

12 минут назад, Константин сказал:

Да смогу. Но вначале мне хотелось бы увидеть Ваши обоснования, можно и инженерно-технические. Т.З. простое: берем пару ламп 2А3 (к примеру), чем топология PSE выиграет у РР в диапазоне до 400Гц? Кстати никакого подвоха, сейчас проектирую две полосы, сч/вч однозначно SE, а вот с басовым модулем еще не определился.

В РР  выходные лампы по постоянке включены параллельно , по переменке -  последовательно .    В P.S.E. два триода на выходе и по переменке , и по постоянке -  параллельно .  2А3  -  одна лампа - 60 ма , при Rприв. = 3,2к , ток макс. на АС -  1,2а.  Две при том же приведенном R (3,2к) обеспечит уже 2,4 а . Поэтому , кто реально делал биамповые системы , в основном и применяют только достаточно мощные P.S.E. .  Ток можно и увеличить , поднимая альфу -  соотношение Rприв. к Ri суммарного .   Можно и просто мощный однотакт на ГМ70 (к примеру) , запас мощности у неё есть , с басом дружит , приведенное не менее 10к , и всё -  такой однотакт ""порвет "" любой усилитель -  транзисторный или ламповый двухтактный , имхо.   В  биампе , кто вне темы, важно , чтобы всё усиление было одной концепции -  S.E. - P.S.E. (или мощный S.E.) или Р.Р.  -  P.P.P. По меньшей мере , это правило испытано не на одной биампинговой системе. 

[Xрюн222]

2a3 2шт в РР НЕ обеспечат те же 2,4 а, как в PSE? Увеличение альфы всегда под вопросом, как минимум из-за неблагоприятного соотношения гармоник (вторая приседает, третья и далее меняются мало). 

[Михаил SM]

1 час назад, Xрюн222 сказал:

2a3 2шт в РР НЕ обеспечат те же 2,4 а, как в PSE? Увеличение альфы всегда под вопросом, как минимум из-за неблагоприятного соотношения гармоник (вторая приседает, третья и далее меняются мало). 

Это вопрос к ""тонким""  специалистам , касаемо как формируется суммарная ВАХ в РР -каскаде.    Но если только касаемо НЧ , где ""благозвучие""  второй гармоники только вредит , по мне , то увеличение альфы в разумных пределах только  на пользу. Помнится , даже если одной 300В  привести к аноду не 2,5 -3 к , как обычно , а 5 ...  7 к , королева начинает (при условии запаса драйверн. каскада по амплитуде ) играть всё -от рока до БСО.    К  слову , выходной каскад на прямонакале -  с высокой альфой и миним. 2-й гармоникой , но ""навалить "" её можно -  в драйверном каскаде и в первом .  У  Рикарда , помнится , сама 300в -  5к приведенного , драйверный каскад - 6SN7 c 12к в аноде .   Поставьте традиционные 24-30к и всё -  вместо ""бешенной "" лошади имеем еле ""живую клячу"" -под джазец ( в основном за счёт утраты запаса у драйвера) .   

[Dolboyacher]

Я не защитник SE, как раз наоборот, последователь любителей "тянитолкаев", но, Михаил, по мне,  правильно указал, что величина анодной нагрузки драйвера, соответственно и тока, существенно влияет на динамическую составляющую общей подачи усилительного тракта. Тут, собственный опыт, совпадает. В своё время, посмотрев на схему Белого мага от ЮМ, подумал, а почему нет? Проверил и убедился в правильности данного подхода. До этого, еще Торопкин писал в своих книгах, о ущербной практике прошлого, ввиде чрезмерно больших Ra каскадов, схем прошлого, так же как и малых Ea в целях экономии, что подтвердилось при проверке. В том-то и дело, если подойти к построению PP так же, бескомпромиссно, как и к SE, результат получается, как минимум , не хуже, а с определенной стороны, еще и лучше, учитывая большую степень свободы параметрической компенсации искажений. На каком-то, помоечном железе от ОСМ или ТС/ТСА, легко получить индуктивность в 200-240Гн, что делает диапазон НЧ , весьма основательным, без ущерба для всего остального. Такое вот ИМХО.

[Dolboyacher]

Больше склоняюсь к тому, что нет топологической панацеи и быть не может, есть успешность или нет, конкретной реализации. Так и получается; у тех, кто много времени посвятил именно SE - они и получаются наиболее удачными и наоборот у тех, кто свои деяния направил на развитие PP. 

p.s. вобщем, и хорошо, что есть повод спорить между остро/тупоконечниками, иначе, было бы , как-то, скучно :)

Сорян, если направил обсуждение в оффтоп. Руслан  - просто бы,  промолчал, но ....Д'Артаньян - это другое дело, этот тип  - несколько недалёкий и очень рьяный   

[Михаил SM]

58 минут назад, Dolboyacher сказал:

В том-то и дело, если подойти к построению PP, так же бескомпромиссно, как и к SE, результат получается, как минимум , не хуже, а с определенной стороны, еще и лучше, учитывая большую степень свободы параметрической компенсации искажений. На каком-то помоечном железе от ОСМ или ТС/ТСА, легко получить индуктивность в 200-240Гн, что делает диапазон НЧ , весьма основательным, без ущерба для всего остального. Такое вот ИМХО.

Немного сократил , сорри . Узкое место РР во многом -  топология фазоинв. каскада , хотя имея определенный опыт и в РР , заметил и ""парадоксальные "" особенности отличий согласования  РР  с АС и тех же S.E. с АС .     Для понимания , рассмотрите АЧХ  любого приличного РР выходника и сравните с S.E.  В каталоге Тамура это весьма наглядно.   В  S.E.  каскаде всегда есть если не игнор , то сильный спад АЧХ на инфрадиапазоне -  5.... 20 гц.    Даже премиум S.E. бритиш выходные трансы (Аудионот ) имеют -2дб на 7 гц.   И  это своего рода ФВЧ , который абсолютному большинству АС , особенно с ФИ , помогает избежать проблем в этом неслышимом диапазоне ; в итоге на слышимых НЧ у однотактов заметно более ясный и обыгранный бас , тогда как часто перегружаемые НЧ-динамики у РР ( сильно растет их паразитная амплитуда ) выдают монотонный , часто даже невнятный бас ; его много , но это ""НЧ -молотилка"" , где с трудом прослушиваются  ноты .  Поэтому неоднократно было замеченно , что более адекватно НЧ -диапазон отыгрывают те РР -усилители , которые имеют небольшие выходники (не более 10-12см2 в сечении ) , индуктивность порядка 15- 30 гн , красивый завал после 20 гц . Результат очевиден , так как это слышно на динамиках любых диаметров -от 8"" до 18"" . 

Фазоинверсный каскад .   Приемлемо ( для меня ) -  или МКТ в топе , но и по АМЛ -  два резистивных последовательных каскада (или с дросселями в аноде) - без КП и прочей нечести . В выходном каскаде -  триоды , без ООС , вишенка в торте ... -  выходной трансформатор на сердечнике с малыми потерями -  HI-B или даже перманикель ; думаю проблемы с переходом через ноль заметно сократятся.  

[Dolboyacher]

15 минут назад, Михаил SM сказал:

НЧ-динамики у РР ( сильно растет их паразитная амплитуда ) выдают монотонный , часто даже невнятный бас ; его много , но это ""НЧ -молотилка"" , где с трудом просматриваются ноты . 

Брехня, это в большей степени зависит от Rвых. При бОльшей её величнине - да, монотонность и одноообразие. Но, если 1-2 Ома ,без ОООС,  да на нагрузку импеданса в 16Ом, ту совсем другое дело. Появляется вариабельность, удивительное разнообразие на НЧ. Хз, бухой, простите, где мой конь, каналья, ускакал невзираяниначто  :)

[Михаил SM]

8 минут назад, Dolboyacher сказал:

Брехня, это в большей степени зависит от Rвых. При бОльшей её величнине - да, монотонность и одноообразие. Но, если 1-2 Ома ,без ОООС,  да на нагрузку импеданса в 16Ом, ту совсем другое дело. Хз, бухой, простите, где мой конь, каналья, ускакал невзираяниначто  :)

Конь вернётся ; это не жёны..     .    Высокая альфа в перерасчёте на Rвых. усилителя , ""причешет "" НЧ и у РР , и у S.E. Но вот первый ватт пресловутый , как то выяснилось -  все , что проходили , РР с небольшими выходничками с полосой не более 25..30гц , звучат и в диапазоне 1-го ватта , а вот РР с большими трансами , конскими их индуктивностями  и АЧХ до единиц герца , звучать в этом сегменте отказывались .

[Dolboyacher]

11 минут назад, Михаил SM сказал:

конскими их индуктивностями  и АЧХ до единиц герца , звучать в этом сегменте отказывались .

всё это, как вы понимаете, уважаемый, Михаил, конечно, субъективно , а, по сему, требует серьёзного уточнения. Надо , все таки , дособрать в чистовую, свою бескомпромисную пушпульную заразу, этот семидясетикиллограммовый долбооящщик, что своими 12 Ватами сотрясает воздух :) 

[lewis]

9 часов назад, Dolboyacher сказал:

если подойти к построению PP так же, бескомпромиссно, как и к SE, результат получается, как минимум , не хуже, а с определенной стороны, еще и лучше

Если как-то так, но, например, с 6V6 в драйвере, да с отдельным БП для драйвера...

[Xрюн222]

11 часов назад, Михаил SM сказал:

Это вопрос к ""тонким""  специалистам , касаемо как формируется суммарная ВАХ в РР -каскаде.    Но если только касаемо НЧ , где ""благозвучие""  второй гармоники только вредит , по мне , то увеличение альфы в разумных пределах только  на пользу. Помнится , даже если одной 300В  привести к аноду не 2,5 -3 к , как обычно , а 5 ...  7 к , королева начинает (при условии запаса драйверн. каскада по амплитуде ) играть всё -от рока до БСО.    К  слову , выходной каскад на прямонакале -  с высокой альфой и миним. 2-й гармоникой , но ""навалить "" её можно -  в драйверном каскаде и в первом .  У  Рикарда , помнится , сама 300в -  5к приведенного , драйверный каскад - 6SN7 c 12к в аноде .   Поставьте традиционные 24-30к и всё -  вместо ""бешенной "" лошади имеем еле ""живую клячу"" -под джазец ( в основном за счёт утраты запаса у драйвера) .   

Ну правильно, как известно лет 60+ не менее, 6sn7 на амплитудах вольт 20-25 и выше, а с 12 ком тем более, является таким "генератором благозвучия" (Кг единицы% и более), ну или, если угодно "лошадиного бешенства", какое никаким 300В и не снилось! Особенно хорош драйвер с непосредственной связью, с падением вольт 150 в катоде. 

[Xрюн222]

1 час назад, lewis сказал:

Если как-то так, но, например, с 6V6 в драйвере, да с отдельным БП для драйвера...

По моему, вот как есть - куда лучше-то? Без шуток и юмора. Разве что лампы все синие арктурусы поставить, не более того. И под вопросом, нужен ли ртутный кенотрон, или пусть 5U4G, но это вопрос системно-вкусовой,не более того. Был, правда, вариант ( тех же времён) с 59 в драйвере, как бы помощнее лампа. Но "лично я" - за 56, но не настаиваю.

[ДимДимыч]

С 5U4G сильно вольтаж изменится.

На вольт 40 меньше будет.

[Константин]

11 часов назад, Михаил SM сказал:

Но если только касаемо НЧ , где ""благозвучие""  второй гармоники только вредит , по мне , то увеличение альфы в разумных пределах только  на пользу.

Как бы мы не увеличивали альфу выходное сопротивление SE на пиках положительной и отрицательной полуволны будет отличаться в разы, у РР оно будет одинаково. На практике это означает, что диффузор вуфера будет более точно следовать за огибающей звукового сигнала. В рельной жизни почти всегда можно "поженить" SE усилитель с АС. Но я бы не стал рассматривать НЧ диапазон, как преимущество SE топологии. Ни разу не апологет РРшников, просто тот случай, когда "истина дороже".

[Xрюн222]

30 минут назад, ДимДимыч сказал:

С 5U4G сильно вольтаж изменится.

На вольт 40 меньше будет.

С учётом L- входа фильтра - изменится меньше. Ну и, при желании, можно на отводы подключать. Если их предусмотреть. 

[Xрюн222]

8 минут назад, Константин сказал:

Как бы мы не увеличивали альфу выходное сопротивление SE на пиках положительной и отрицательной полуволны будет отличаться в разы, у РР оно будет одинаково. На практике это означает, что диффузор вуфера будет более точно следовать за огибающей звукового сигнала. В рельной жизни почти всегда можно "поженить" SE усилитель с АС. Но я бы не стал рассматривать НЧ диапазон, как преимущество SE топологии. Ни разу не апологет РРшников, просто тот случай, когда "истина дороже".

Как в своё время написал АМЛ, " только РР усилитель класса А имеет выходное сопротивление, НЕ зависящее от мгновенного текущего значения усиливаемого сигнала". (С)Наличие такой зависимости у SE усилителя очевидным ( и несомненно, ухослышным) образом приводит, при усилении сложных (музыкальных) сигналов, к интеомодуляциям. Возможно, благозвучным и вовлекающим.

Тот случай, когда "Не делайте "как можно лучше!", оставьте мне "как хорошо!"" (С). 

[гаврилов валентин]

"PP с небольшими выходничками с полосой не более 25..30гц , звучат и в диапазоне 1-го ватта " -цитата .  

Михаил SM  ,  поддерживаю ваше мнение .  Z565  совсем небольшие , да и слушаю практически до 1 ватта (при 9-ваттном выходе) , ибо даже при 1 ватте  уже 100дБ  , громко для меня (и соседей) .  Но слышно и шелест листвы с осеннем лесу , и капающий в лужи дождь , и звук крыльев порхающей бабочки )))   Образно говоря .   Прикол :  слушали с внучкой  "звуки природы " , вдруг она говорит " Дед , там у тебя в ванной вода из крана капает  "  ))))  И это тоже забавно : включил микрофон и с женой разговариваю (она в соседней комнате)  .  Так не поверила , что акустику слышит , пришла посмотреть . Долго смеялись )))    Динамики 50-х годов  -это вешчь !!!!! ))))   Натурализмус !! ))))

[Xрюн222]

А проверяли, что у них 25-30 Гц?... Мне вроде помнится, что сильно ниже... Но не гарантирую, что не путаю с другими такими похожими... И насчёт 1 Вт есть сомнения, на 100 дБ динамиках 0,3-0,5 Вт уже очень громко и тугоухому... 

[гаврилов валентин]

Полоса ампа при 7 ваттах  12Гц-33000Гц ,  А АС  чувств. 94дБ  ( с пары 100дБ ) .   Я предпочитаю средний уровень  84-86 дБ  (вечером меньше ессно ) .   Не бухаем , не пляшем )))  Только чинно и благородно музыку с женой слушаем ))))