Ламповый звук

[Михаил SM]

3 часа назад, Андрей63 сказал:

А можно поподробнее как удалось такую мощность получить и какая она RMS или по ограничению пиковая?

Мощность получена в тетродном режиме : 6П3С  -две параллельно с выходным трансформатором от Прибоя ( Ктр.=18 , 8 ом , Z= 2,6к) .   В  катодах каждой 6П3С  -  330ом , на аноде в районе   +330в , на g2 = +250в , Iа кажой 6П3С в районе 67..68ма .   Драйверный каскад - српп 6н9с , есть общая ООС - делитель 1к (катод) - 15к - во вторичку . 

Нагрузка -  8 ом активного , миливольтметр ВЗ-38  показал 13,1в первое ограничение синусоиды ( на осцилограффе ).   Звучание скорее триодное (матовое) , но с характерной пентодной подачей , ШП Телефункенам понравилось .   Учитывая наличие штатного силового трансформатора от Прибоя (от 204) , обеспечившего все необходимые напряжения , это пожалуй одна из самых удачных моих трансформаций железа Прибоя в нечто прилично-однотактное.  Корпус не от Прибоя .

[KonoV]

7 часов назад, Xрюн222 сказал:

Повторю более развёрнуто суть вопроса - что лучше применить из доступного, если доступны (!)6с4с 70х 80х гг, а также доступны, скажем, ел11 рфт, 6п6с Светлана 50х гг, ну и, разумеется, 6ф3п и 6п3с достаточно старых годов :). 

Хотел бы присоединиться к вопросу, но и упомянуть 6П31С..... или в калашный ряд......

Двутакт, триодом.....

[Андрей63]

8 часов назад, Михаил SM сказал:

Мощность получена в тетродном режиме : 6П3С  -две параллельно с выходным трансформатором от Прибоя ( Ктр.=18 , 8 ом , Z= 2,6к) .   В  катодах каждой 6П3С  -  330ом , на аноде в районе   +330в , на g2 = +250в , Iа кажой 6П3С в районе 67..68ма .   Драйверный каскад - српп 6н9с , есть общая ООС - делитель 1к (катод) - 15к - во вторичку . 

Нагрузка -  8 ом активного , миливольтметр ВЗ-38  показал 13,1в первое ограничение синусоиды ( на осцилограффе ).   Звучание скорее триодное (матовое) , но с характерной пентодной подачей , ШП Телефункенам понравилось .   Учитывая наличие штатного силового трансформатора от Прибоя (от 204) , обеспечившего все необходимые напряжения , это пожалуй одна из самых удачных моих трансформаций железа Прибоя в нечто прилично-однотактное.  Корпус не от Прибоя .

Почему спросил, цитирую вас дословно. "  кроме однотакта  Р.S.E. на древних 6с4с  ( 8вт на канал)по совокупности возможностей , был просто опыт  . ", или я не понял или вы описались, на счёт 6с4с, потому и  спросил. В своё время была делема , что выбрать однотакт или мощность, остановился на мощности.

[Сергей Ал.]

4 часа назад, KonoV сказал:

Хотел бы присоединиться к вопросу, но и упомянуть 6П31С....

Сколько ни пробовал (в разных вариантах) - ни разу не удалось получить приемлемого для себя звука. Из недорогих телевизионных для моих ушей более-менее приемлемы 6П41С (6П36С - отдельная история, их можно рекомендовать с оговорками).

[юрий робертович]

Для меня ламповый звук, это СЕ на 6с4с, 2а3 и 45 триод, и 4п1л. РР не люблю, даже холодно отношусь к РР на двух 6с4с, пылится в углу.

[Xрюн222]

5 часов назад, KonoV сказал:

Хотел бы присоединиться к вопросу, но и упомянуть 6П31С..... или в калашный ряд......

Двутакт, триодом.....

Можно добавить 6п13с и гу50. 

[Михаил SM]

5 часов назад, Андрей63 сказал:

Почему спросил, цитирую вас дословно. "  кроме однотакта  Р.S.E. на древних 6с4с  ( 8вт на канал)по совокупности возможностей , был просто опыт  . ", или я не понял или вы описались, на счёт 6с4с, потому и  спросил. В своё время была делема , что выбрать однотакт или мощность, остановился на мощности.

Однотакт или мощность ?    Мощность нужна , так как она связана с током на выходе и согласованием с АС .  Но сама формулировка , извините , странная , так как мощных однотактов более чем достаточно и схем , и их реализаций.    В  моём понимании мощный однотакт , отдающий в ограничении (10% искажений) 20вт и более , отдаёт рабочей мощности в субъективном коридоре искажений не более 2-3% , где-то ватт 10  . Многое (более чем многие представляют) завсиит от драйверного каскада и энергоёмкости БП - особенно конструктива силового транса ., так как над любым однотактом висит т.н. (мой термин) синдром Мейшу ( есть такой у Аудионот ) , когда мощность есть - 8 вт , но она инертная , звук в итоге неповортливый , атаки вялые .    Можно поставить иной однотакт , те же 8 вт , но БП , драйверный каскад с запасом по амплитуде , дадут совсем иное ощущение этой мощности , т.к. звук станет , если в сравнении с автомобилем , более приеместым , конкретным и ...  точным ! Точность важна и она , если дружит с достоверностью тембров и музыкальностью , делает любой усилитель мегапосредником между источником и АС.  К  примеру, в Мейшу Аудионот достаточно изменить питание драйверного каскада - со +180в до +320в , и Мейшу помимо снижения искажений, получает принципиально иную сигнатуру , но уж не Аудионотовскую по любому. 

Вск эти эссе были с попыткой донести лишь одну мысль, касаемо, что тупо гнаться за мощностью , глупо , так как её величина мало о чем говорит касаемо реального согласования с АС и комнатой. Мощных дуриков много , толку только от них -мало.  В этом смысле сдвоенные 6С4С - это 4 (!) параллельных анода на выходе , дающие (в этом фишка P.S.E.) усилителю высочайший контроль над АС (если только не занижать Zприв.) , возможность выхода на любые музыкальные жанры , а не палка, три струны, как традиционно пинают многие концепцию однотактов.   В этом плане , концепция сдвоенных тетродов ..., типа как в ОТТО или SORO, в однотакте , весчь лютая , строящая любой жанр на раз  и мощности - в случае 22вт , по мне вагон и недорого .    

 

[KonoV]

Не мощность.... сигнатура..... Вот отобрать (что реальнее) самые самые ГУ 50, самые самые 6П6С, самые самые 6П31С с самыми самыми чёрными анодами, и т.д. .... и вот 6С4С к примеру 1979г. Обвязка самая самая что только возможно! Трансы супер правильные, режимы наивозможно лучшие!  и вот что потеряем по сравнению с 6С4С 1953г.? Учитывая что заменить, подобрать, запараллелить , и в запас.....

[D-i-ma]

11 часов назад, Xрюн222 сказал:

Можно добавить 6п13с и гу50. 

6п13с совершенно обалденно играла с 6п15п(режимы А.Никитина)

[Normann]

В 08.03.2023 в 19:17, ДимДимыч сказал:

Пусть и с дуру...но в итоге молодец!
У меня вообще 250л.

Вдвойне я молодец!

Не скворечники же слушать.

Дима, а меня АС по 700л каждая. Значит я втройне молодец? )))))

 

[ДимДимыч]

23 минуты назад, Normann сказал:

Дима, у меня АС по 700л каждая. Значит я втройне молодец? )))))

 

Конечно!)))

А что за   акуст....оформление?

[Normann]

Только что, ДимДимыч сказал:

Конечно!)))

А что за   акуст....оформление?

Большие Лупоры, Дима. )

[Михаил SM]

В 12.03.2023 в 16:52, TMV сказал:

Да, Фрязино, коробчатый анод - Шикарные лампы !!!

В  системах  , сделанных на основе деталей высокого уровня ( не ПТМН с млт и кбг корчневый впридачу) -  винтажного ряда -ален Брадли , советские ВС Динамо, бороуглерод, УЛИ , тантал , AMRG , ранние КБГ , силвер конденсаторы Аудионот , Дженсен ,  звучат из ряда 6н6п только коробчатые Фрязино 60-х.  Остальные 6н6п  ( Т- не слушал если что , остальные все) в ЭТИХ системах -  мутнее, проще , однозначнее .    Тут главное  про морковь не забывать, что слаще не было... , т.к. если сама аудиосистема не отрабатывает тонкий план звука , говорить о тонких различиях тех же ламп или транзисторов - в ней , имхо, безсмысленно .     

[matss]

20 часов назад, Михаил SM сказал:

В  системах  , сделанных на основе деталей высокого уровня ( не ПТМН с млт и кбг корчневый впридачу) -  винтажного ряда -ален Брадли , советские ВС Динамо, бороуглерод, УЛИ , тантал , AMRG , ранние КБГ , силвер конденсаторы Аудионот , Дженсен ,  звучат из ряда 6н6п только коробчатые Фрязино 60-х

Да, ещё медные провода третьего рейха и т.д.  Ведь многие на форуме понимают, что многое зависит от схем, монтажа и настройки, хоть лоб об стенку разбей, моё мнение такое, хотя я сам в ламповой технике ноль.

[Михаил SM]

9 минут назад, matss сказал:

Да, ещё медные провода третьего рейха и т.д.  Ведь многие на форуме понимают, что многое зависит от схем, монтажа и настройки, хоть лоб об стенку разбей, моё мнение такое, хотя я сам в ламповой технике ноль.

Ну так успешного флага в руки . Себя травмировать , конечно, не стоит.

Многое зависит от практического опыта ,  когда ""ноль "" отменяется. 

[matss]

3 минуты назад, Михаил SM сказал:

Многое зависит от практического опыта

Так и смотрю что вами написанное, дальше молчу, хотя на заводе где делается, разрабатывается радио-компоненты, на ежегодном подтверждении квалификации (экзамене), или есть тест проверки, что Вы написали чуть выше, думаю Вас бы не поняли.

То что касается меня, я " ноль" правда стараюсь написать- если что не понимаю Чтоб мне пояснили.

[S.Laptev]

2 часа назад, matss сказал:

Да, ещё медные провода третьего рейха и т.д

понимают, что многое зависит от схем, монтажа и настройки, хоть лоб об стенку разбей, моё мнение такое

я сам в ламповой технике ноль.

Провода и прочее, о чём пишет Михаил, это самое главное, а схемы, монтаж и настройки - десятое.

2 часа назад, matss сказал:

Так и смотрю что вами написанное, дальше молчу,

хотя на заводе где делается, разрабатывается радио-компоненты, на ежегодном подтверждении квалификации (экзамене), или есть тест проверки, что Вы написали чуть выше, думаю Вас бы не поняли.

То что касается меня, я " ноль" правда стараюсь написать- если что не понимаю Чтоб мне пояснили.

О какой ежегодной  проверке, тесте и экзаменах речь идёт? Кто бы не понял? Поясните плиз.

[matss]

20 часов назад, S.Laptev сказал:

Поясните плиз.

Выше уже написал, к примеру на любом заводе где делаются электронные комплектующие или радиоэлектронные блоки. За подобные взгляды и ответы на экзаменах по повышению квалификации, просто понижали разряды и отправляли на переобучение. Могли вообще попросить за ворота.

[matss]

20 часов назад, S.Laptev сказал:

Провода и прочее,

Что прочее ?  Допустим, те же провода и комплектующие приходить должны уже со 100% проверкой и качественные, дальше линии сборки, проверка, тест и ОТК далее. В случае заказа для оборонной промышленности, ещё жёсще, за любую незначительную оплошность могли наказать деньгами всю бригаду вместе с начальником участка. Попадал один раз когда делали небольшой спец заказ, тут же есть представители заказчика, которые просто следят за всем.

[S.Laptev]

3 часа назад, matss сказал:

Выше уже написал, к примеру на любом заводе где делаются электронные комплектующие или радиоэлектронные блоки. За подобные взгляды и ответы на экзаменах по повышению квалификации, просто понижали разряды и отправляли на переобучение. Могли вообще попросить за ворота.

А причём тут завод выпускающий компоненты и блоки? В ветке люди делают технику для себя уже из готовых комплектующих, или даже для других. Человек один, индивидаулист, над ним никто не стоит, он уже давно сдал все экзамены, обладает опытом и может сам принимать экзамены у других, его никто не может попросить за ворота, он сам может попросить других, например своих наёмных работников, если он владелец маленькой фирмочки, к примеру.

3 часа назад, matss сказал:

Что прочее ?  Допустим, те же провода и комплектующие приходить должны уже со 100% проверкой и качественные, дальше линии сборки, проверка, тест и ОТК далее. В случае заказа для оборонной промышленности, ещё жёсще, за любую незначительную оплошность могли наказать деньгами всю бригаду вместе с начальником участка. Попадал один раз когда делали небольшой спец заказ, тут же есть представители заказчика, которые просто следят за всем.

Так вот выше упомянутые люди и выбирают для себя Сами компоненты, сообразно стоящих перед ними задач, они могут сделать для кого-то подешевле и попроще и в бОльшем количестве, или для себя или других из самого лучшего, отборного и качественного не только исходя из надёжности, например, но и из-за исключительного звука.

[Михаил SM]

В 14.03.2023 в 17:22, S.Laptev сказал:

Провода и прочее, о чём пишет Михаил, это самое главное, а схемы, монтаж и настройки - десятое.

О какой ежегодной  проверке, тесте и экзаменах речь идёт? Кто бы не понял? Поясните плиз.

Не совсем согласен , хотя посыл очень верный .  Как мне открыто (и не только мне , но многим) , главное заключается в  БАЛАНСЕ И ЕДИНСТВЕ -  в контексте реализации , причем , что драматично часто, взимоисключающем -  СХЕМЕ , ЕЁ НАСТРОЙКе  И  комплектующих , КОТОРЫми и обналичивается  схема  .    Как ни парадоксально (или кому как) это придётся , но ЛЮБОЙ  акт творчества со стороны человека подчиняется незыблемым духовным законам подобия -  т.е. человек ""творит , создаёт "" по тем же , грубо если  , принципам , что и творит Создатель Бог !   В этом всём контексте , человек триедин -  в духе, душе и теле.  В гармонии и совершенстве -в Боге -  и духа , и души , и человека , возможно и усвоение сотворчества ( в любой естественной сфере бытия , где ауддио его мизерная часть) -  и тогда понимание того , что в ""техноорганизме""  -его  схема , её настройка , и её обналичивание комплектацией ( по сути тонкий план реализации ) - в балансе и единстве  - ради ЦЕЛИ ДОСТТОВЕРНОСТИ и совершенства , единственный .имхо , возможный аргумент, становится до смешного -понятным  .   

Иначе полёта не будет , человек от музыки -не заплачет , аудиофирма- бабла не получит. 

Поэтому реальный аудиоинженер , по мне (не навязываю никому) -он должен быть и объективистом , и субъективистом одновременно , и тогда батлы кончатся -  так как они всегда есть следствие больших сдвигов сначала в сознании ( я - только схему признаю, а иной -я тока детали ...выбираю -по....   мне схема) , и потом вынос - на форум , на разговор, на -в реальный конструктив ! 

[Михаил SM]

В продолжение моего поста (кому интересно ) : разберу сжато   порядок следования , предельно . 

1. Схема :  проверка на симуляторе , макете (детали не критично) -  по минимуму искажений или нужному их лимиту : интереснейший период - приборчики разные ,конечно, нам в помощь  . 

2. каждая деталь -  обмер по всем доступным параметрам (игра интересная на самом деле ) , отбор в пары , квартеты ... .   Важно , если есть возможность -""кандидата на установку в схему..."" протестировать  и субъективно -в намоленном аудиотракте или тестовом стенде -  имеет ли кандидат (деталь , провод (пофиг какой - правит только результат звучания провода.., лампа , трансформатор ) музыкальное разрешение , нет ли тонального перекоса , субъективно , деталь , если мешает музыкальному восприятию в теством тракте , деталь такая -каковы бы не были её объективные параметры , но в схему (мою схему, имхо) -не пойдет .  Это хорошая деталь , но не ДЛЯ АУДИО ; она в ином месте -на ура , но в аудио должны стоять исключительно ""благозвучные "" комплектующие и поэтому важно (для меня) не осчастливить схему мертвяком (деталью) , так как по опыту знаю -достаточно одного ""гаденыша..."" -РГ тут взяли дискретный...  , как он вам (нам) из звука сделает - ""пудиопорно "" сорри , и это мотивирует непосвященных просто невероятно. 

3. ""Одели "" схемку , собрали усилочек .., но и в тестовую систему - на испытание (после прогрева) на реальные критерии -и звука , и музыки , начинается самый интересный момент , открою свою практику .., подбор  деталей , режимов , ламп - УЖЕ ОТОБРАННЫХ и уже муыкальных -  в слаженный (для меня ... и моего уровня ценностей) аудиомикс -  где  схема получает колоссальные возможности , кто владеет этой темой. 

Итак принцип прост : сначала убираем весь аудиомусор (иначе вам с ним жить) - ставим детали звучащие (априори или после тестов) себя проявившие)   и на втором этапе - из отобранных кандидатов , ставим  подобранных -нам нужен единый хор , а не разброд всего и вся , в схему и на аудиосистеме с высокой степенью разрешения ( важнейший рабочий инструмент - иначе полёт в темноте...) находим максимально возможный результат -на что способна схема в союзе с гармоничными комплектующими.   

[Sergio]

В 08.03.2023 в 13:00, Сергей Ал. сказал:

6С4С начала 70-х на моё ухо не хуже 60-х (старше не попадались). Про 80-е - вроде чуть менее комфортный звук, но всё же больше зависит от драйвера, выходного трансформатора и АС.

Другими словами : "разницы ни какой". 

[S.Laptev]

3 часа назад, Михаил SM сказал:

Не совсем согласен , хотя посыл очень верный .  Как мне открыто (и не только мне , но многим) , главное заключается в  БАЛАНСЕ И ЕДИНСТВЕ -  в контексте реализации , причем , что драматично часто, взимоисключающем -  СХЕМЕ , ЕЁ НАСТРОЙКе  И  комплектующих , КОТОРЫми и обналичивается  схема  .    Как ни парадоксально (или кому как) это придётся , но ЛЮБОЙ  акт творчества со стороны человека подчиняется незыблемым духовным законам подобия -  т.е. человек ""творит , создаёт "" по тем же , грубо если  , принципам , что и творит Создатель Бог !   В этом всём контексте , человек триедин -  в духе, душе и теле.  В гармонии и совершенстве -в Боге -  и духа , и души , и человека , возможно и усвоение сотворчества ( в любой естественной сфере бытия , где ауддио его мизерная часть) -  и тогда понимание того , что в ""техноорганизме""  -его  схема , её настройка , и её обналичивание комплектацией ( по сути тонкий план реализации ) - в балансе и единстве  - ради ЦЕЛИ ДОСТТОВЕРНОСТИ и совершенства , единственный .имхо , возможный аргумент, становится до смешного -понятным  .   

Иначе полёта не будет , человек от музыки -не заплачет , аудиофирма- бабла не получит. 

Поэтому реальный аудиоинженер , по мне (не навязываю никому) -он должен быть и объективистом , и субъективистом одновременно , и тогда батлы кончатся -  так как они всегда есть следствие больших сдвигов сначала в сознании ( я - только схему признаю, а иной -я тока детали ...выбираю -по....   мне схема) , и потом вынос - на форум , на разговор, на -в реальный конструктив ! 

Михаил, на пальцах, лишь в первом приближение, имея ввиду готовую, к примеру, уже хорошо проверенную схему, например. Сам внимаю и учусь.

[Михаил SM]

58 минут назад, S.Laptev сказал:

Михаил, на пальцах, лишь в первом приближение, имея ввиду готовую, к примеру, уже хорошо проверенную схему, например. Сам внимаю и учусь.

ПЛОТЬ И КРОВЬ

The Reichert 300B by Herb Reichert Audio Note, NYC

http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n5/reichert.htm

Наглядно , на доступном уровне .  Не просто однотакт , а однотакт , через работу которого автор лостигает своей идеологии звука .   В  своё время эта статья помогла многим иначе взглянуть на то -как вообще создаётся усилитель в одном из его проявлений -  схемы и элем. базы. 

Вообще , многое в усилителе задаётся ещё в его БП (блоке питания ) , причем на уровне казалось бы труднообъяснимых понятий . Ну почему ставишь силовой трансформатор с запасом мощности ( Питер квортруп бы не одобрил...) -  на 300В  два канала этак 500вт -600вт и усилитель -даже с 300В (ленивые , как считают , толстушки ...) вкупе с быстрыми Блек гейтами WKZ (как у   Reichert) или  с масложидконаполненными Бошами ( баночка 100мкф х1000в к примеру после дросселя 10 гн с активным R= 10 ом ) - создаёт такую основу для аудиоманевра внутри самой уже схемы , что невольно понимаешь -БП однотакта - это основание всего его звука , всего его ""скелета"" , хребтины , как шутил наш ув. Г.Дмитриевич . 

На уровне конструктива понятно - малые потери в БП обеспечивают схеме с лампами усилить звук также с малыми потерями , и значит, будет нам и скорость , и динамический подскок и голографические КИЗ ; всё это 300В лампа делает играючи , но при поддержке её ""талантов"" не менее талантливым драйверным каскадом , который тоже надо не обделить питанием и током .     

Можно дальше - в элементарном , это расчёт , выбор RC  фильтрующих цепей в каждом каскаде тли группе каскадов.  Reichert  объединил питание выходной 300В и драйвера на 6SN7 -  и неспроста , т.к.это реально влияет на синхронизацию и ритмику усилителя.  Когда после анодного резистора включают избыточно большой R ( тем звук схваченнее ) - более Ri лампы если (допустим Reichert  воткнул бы 10к и 47мкф на землю) номинал , и звук становится всё более и более тормознутыи и неповоротливым . Вот тут советские гуру в РР на Г-807 мало того , что несчастной на g2 все +440в накинули (в классе А ) , так этот R в питании 6н8с - 20к и 33к . И что в итоге , пусть искажения за счёт ООС и низкие , но звук врятли будет достоверным . 

Из хороших новостей , если кто не в теме -  если однотакт двухкаскадный и питание хорошо отфильтрованно дросселем не менее 10гн , то при условии применения бумагомаслонаполненных конденсаторов ( жидкое масло ..) -после кенотрона и после дросселя (допустим -  16мкф и 100мкф , или 30мкф и 60мкф ) , никаких RC развязок к драйверному каскаду не потребуется (они только навредят ) , но запитав драйвер напрямую после дросселя , велико бывет удивление даже видавших многое. Оно понятно - это максимально возможная консолидация схемы (и ламп) на скорость, ритмику и синхронизацию )  . С  обычными конденсаторами такой нирваны получить , к сожалению, у меня не получается ; за других судить не берусь.