Jump to content

Recommended Posts

Posted

А мне, как человеку, пытающемуся сделать не Онгаку, но что-то свое на 211 триоде очень интересны любые подробности этого шедевра - как еще назвать изделие, выдержавшее 30 лет выпуска.

Posted
7 минут назад, johnson1496 сказал:

...интересны любые подробности

Так фото и схем в и-нете достаточно (не факт, правда, что они соответствуют оригинальному изделию, ниже - КИТ): 

Audio Note Ongaku KIT _3.jpg

Audio Note Ongaku KIT _4.jpg

Audio Note Ongaku KIT _5.jpg

Audio Note Ongaku KIT _6.jpg

Posted
1 час назад, ДимДимыч сказал:

Как ни старался, но молодые работницы всё равно паяли лучше и по количеству больше.

Руки у них такие женские. 

Мужские лучше только стакан держать.

Тёзка, всё не сосем так. Я тоже работал на электронном производстве... "Набивка" плат - работа довольно монотонная и женщины с ней действительно справлялись лучше. А вот на окончательной сборке и на  настройке  - только мужчины были. Не знаю где как, но у нас на пайке плат были только чисто женские бригады. Но это крупносерийное производство, не думаю что ОНАКУ собирался в цехе, поэтому в данном случае наверное все эти аналогии не совсем уместны.

6 часов назад, Xрюн222 сказал:

Однако, это не исключает возможности наличия тут, на форуме, тех, кто видел сабж изнутри, а то еще и имел возможность "атслушать" не спеша, обстоятельно. 

А тут есть такие? Хм... Таких нужно помечать подписью (он видел(трогал... слышал...) ОНГАКУ.

7 часов назад, Timbuktu сказал:

Нужен ли он кому-нибудь из присутствующих? Собирается ли кто-то накопить денег чтоб купить этот усилитель?

Интуиция подсказывает, что ответ однозначно "нет". Вещь несомненно статусная и к звучанию как  к таковому имеет отношение ве сьма опосредованное.

  • Like (+1) 3
Posted

 

 

1989 год, год яркой истории Audio Note.
ONGAKU от Audio Note появился на свет в этом году, мгновенно привлек внимание аудиофилов по всему миру.
Вакуумные ламповые усилители Audio Note начали поставляться за границу. Рецензенты из ведущих аудиожурналов, например, "Hi-Fi Choice", "Audiophile" из Великобритании и "The Absolute Sound" из США, поделились своими удивлениями и оценками по поводу хороших качеств звука, о которых они никогда не слышали. Среди них ONGAKU, которая использовала большие силовые трубки 211 в усилительной ступени; покорила сердца аудиофанов своим ошеломляющим выражением богатых музыкальных деталей.
Магия ONGAKU и ее хорошие комментарии по-прежнему распространяются по всему миру, не замедляясь.
Высокая репутация Audio Note и хорошие комментарии накапливаются на этой надежной платформе.

ongaku_img1.jpg

Характеристики

  • Схема, которая в полной мере использует достоинства 211.
    Лучшая схема, разработанная для сохранения высокой линейности и низких искажений, характерных для 211.
  • Выходной трансформатор с серебряной обмоткой для сохранения изящного и достойного звучания 211.
    Высокий импеданс 12 Ком с многослойной, многокамерной структурой.
  • Лучшие маршруты и проводка квалифицированным специалистом для обеспечения наилучшего качества.
  • Медный корпус, который помогает улучшить звучание, расширяет и повышает живость.

Оригинальные запчасти

Серебряные выходные трансформаторы

Для достижения наилучших характеристик выходного трансформатора он рассчитан на высокое сопротивление 12 Ком с многослойной многокамерной структурой. Все намотки выполняются умелыми руками техников с использованием проводов из чистого серебра. Это одна из самых важных процедур для сохранения изящного и достойного звучания 211. Мы также применили специальные изоляционные материалы, учитывая его работу под высоким напряжением.

Серебряные конденсаторы

Серебряный конденсатор, в котором в качестве электрода используется чистая серебряная фольга. Он специально разработан для предотвращения колебаний потенциала с помощью фольги, которая может легко генерировать мутный звук при перенапряжении сигнала от низкого до высокого уровня. Все конденсаторы из серебряной фольги изготовлены вручную.

Оригинальная серебряная проволока "SSW"

Все материалы проводника - чистое серебро. Для подавления нежелательных вибраций используется натуральный шелк, который обвивается вокруг серебряного проводника. Он работает как изолирующий слой между серебряными проводами и внешней оболочкой из ПВХ.

Кабель питания

ACz-AVOCADO

ACz-AVOCADO

Технические характеристики

 
Продукт 211 однотактный стереоусилитель
 
Номинальная мощность 27 Вт + 27 Вт при частоте 1 кГц, 5% THD
 
Частотная характеристика 8 Гц ~ 21 кГц (+ 0 дБ, -3 дБ при 1 Вт)
 
Вход / сопротивление 4 пары (RCA, несимметричные) / 100 Ком
 
Вывод динамик (8 Ом), выход 1 пара
 
Шум Менее 1 мВ
 
Вакуумная трубка 211 x2, 6072 x2, 5687 x2, GZ34 x4
 
Потребляемая мощность 270 Вт
 
Измерение 284 мм (Ш) 240 мм (В) 550 мм (Г)
(без учета выступов)
 
Вес 34 кг
  • Like (+1) 1
Posted
29 минут назад, johnson1496 сказал:

А мне, как человеку, пытающемуся сделать не Онгаку, но что-то свое на 211 триоде очень интересны любые подробности этого шедевра - как еще назвать изделие, выдержавшее 30 лет выпуска.

 

22 минуты назад, Сергей Ал. сказал:

Так фото и схем в и-нете достаточно (не факт, правда, что они соответствуют оригинальному изделию, ниже - КИТ): 

Audio Note Ongaku KIT _3.jpg

Audio Note Ongaku KIT _4.jpg

Audio Note Ongaku KIT _5.jpg

Audio Note Ongaku KIT _6.jpg

Так опять федот, да не тот, на картинке изделие П.Квортрупа, англичанина, к шедевру никакого отношения не имеющего.

Однако и тут видим детали из верхнего ценового сегмента, танталовые резисторы, электролиты Блэк гейт фирмы Рубикон, серебряные разъёмы.

Posted
1 минуту назад, S.Laptev сказал:

Так опять федот, да не тот, на картинке изделие П.Квортрупа, англичанина, к шедевру никакого отношения не имеющего.

А вот вопрос то интересный... Изделие Квортрупа звучало хуже? А продавалось тоже хуже японской предтечи?

Posted
1 минуту назад, ДимДимыч сказал:

как Квортруп обошёлся 2-мя кенотронами ?

Я бы поставил удвоитель Латура. 

Posted

И ещё ... в ходе разгорающейся дискуссии, назревает вопрос об акустике для ОНГАКУ? Помнится читал(на АП наверное читал, где же ещё...) что на тестировании у Макарова ОНГАКУ себя скажем скромно так не показал, но многие тогда упрекнули Макарова, что мол акустика была не та. А какая нужна акустика для него? И возможна ли полноценная его эксплуатация с какой-то неоригинальной?

  • Like (+1) 1
Posted
4 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Я бы поставил удвоитель Латура. 

Звучание улучшилось бы? Вот что-то подсказывает на неоднозначность ответа... 

Posted
5 минут назад, U.L.F. сказал:

Звучание улучшилось бы? Вот что-то подсказывает на неоднозначность ответа... 

Вопрос был в другом: как вместо четырёх кенотронов обошлись двумя. Я предположил как.

 

Posted
22 минуты назад, U.L.F. сказал:

 А какая нужна акустика для него? И возможна ли полноценная его эксплуатация с какой-то неоригинальной?

Я писал на первой страницы - родные Онгаку спикерс, собственно тоже шедевр, небольшого размера колонки на ширике в 10 дюймов и суперпищалке с серебряной диафрагмой, кожа, магниты с дикой дикой индукцией, катушки, фильтр, проводка серебряные, с большим звуком и басом.

В 80-х годах и сам усилитель выглядел совсем по другому, а вариантов колонок было множество, Кондо ведь фирмой владел колоночной, в шоу руме тогда были и на шириках и огромные рупора. Фотки есть в инете.

Posted
1 час назад, U.L.F. сказал:

 ОНГАКУ на тестировании у Макарова

См. выше: нагрузка 211_х в нём 12к/8ом. Монтаны - 4ом штатно, а местами и меньше.

Posted
1 час назад, S.Laptev сказал:

 

Так опять федот, да не тот, на картинке изделие П.Квортрупа, англичанина, к шедевру никакого отношения не имеющего.

Однако и тут видим детали из верхнего ценового сегмента, танталовые резисторы, электролиты Блэк гейт фирмы Рубикон, серебряные разъёмы.

Если такой кит , то по мне весьма неслабо , главное , отсутствие блокираторов музыкального разрешения ( стекловидные мощные резисторы бирюзового цвета  -редкий отстой) , даже шунты на электролитах - тантал 2 ватта (возможно А.Б.) , драйверный каскад с трансформаторной нагрузкой (МКТ  силвер ) и входной каскад тоже с МКТ .  Конденсаторов в переходе нет , реально уход в тему Сакумы и глобальный выход на максимально возможные критерии качества .   По моему опыту , Онгаку Квортрупа заметно интереснее Онгаку Кондо и по тембрам , и по музыкальности , не хватает только немагнитных тантал. резисторов . Входной РГ -  KOON , реально качественный дискретный РГ.    БП  скорее всего -удвоитель . 

29 минут назад, S.Laptev сказал:

Я писал на первой страницы - родные Онгаку спикерс, собственно тоже шедевр, небольшого размера колонки на ширике в 10 дюймов и суперпищалке с серебряной диафрагмой, кожа, магниты с дикой дикой индукцией, катушки, фильтр, проводка серебряные, с большим звуком и басом.

В 80-х годах и сам усилитель выглядел совсем по другому, а вариантов колонок было множество, Кондо ведь фирмой владел колоночной, в шоу руме тогда были и на шириках и огромные рупора. Фотки есть в инете.

Были у Кондо и трехполосные АС с НЧ динамиком на кожаном подвесе и пружинках каких-то при центр. шайбе , ЗЯ , сам динамик килограмм 30 минимум .

Posted
41 минуту назад, S.Laptev сказал:

Я писал на первой страницы - родные Онгаку спикерс, собственно тоже шедевр, небольшого размера колонки на ширике в 10 дюймов и суперпищалке с серебряной диафрагмой, кожа, магниты с дикой дикой индукцией, катушки, фильтр, проводка серебряные, с большим звуком и басом.

В 80-х годах и сам усилитель выглядел совсем по другому, а вариантов колонок было множество, Кондо ведь фирмой владел колоночной, в шоу руме тогда были и на шириках и огромные рупора. Фотки есть в инете.

Вот о том и речь!  ОНГАКУ способен в полной мере раскрываться с другой акустикой? Стоит ли его вообще рассматривать в отрыве от акустики...

4 минуты назад, Михаил SM сказал:

 По моему опыту , Онгаку Квортрупа заметно интереснее Онгаку Кондо и по тембрам , и по музыкальности , не хватает только немагнитных тантал. резисторов .

С "танталовыми немагнитными" он зазвучит лучше?

Posted
7 минут назад, U.L.F. сказал:

Вот о том и речь!  ОНГАКУ способен в полной мере раскрываться с другой акустикой? Стоит ли его вообще рассматривать в отрыве от акустики...

С "танталовыми немагнитными" он зазвучит лучше?

Сравнение показало , что немагнитные тант. резисторы, имеющие немагнитные чашки (в обычных- они стальные или из магнитного сплава ) реально благозвучнее или проще - в них нет той грубости , которая в небольшом количесте магнитного тантала не критична , но в доминанте (если всё запаять таким танталом ) -они вам ""споют хором ..."" и это грубоватость отличала Онгаку Аудионот (ранее) от Онгаку Кондо .., но потом Квортруп доэлювоционировал ..., имеем теперь великолепные резюки , не хуже, имхо, кондовских. 

 

Posted
2 минуты назад, Михаил SM сказал:

Сравнение показало , что немагнитные тант. резисторы, имеющие немагнитные чашки (в обычных- они стальные или из магнитного сплава ) реально благозвучнее или проще - в них той грубости , которая в небольшом количесте магнитного тантала не критична , но в доминанте (если всё запаять таким танталом ) -они вам ""споют хором ..."" и это грубоватость отличала Онгаку Аудионот (ранее) от Онгаку Кондо .., но потом Квортруп доэлювоционировал ..., имеем теперь великолепные резюки , не хуже, имхо, кондовских. 

 

Судя по всему, у Вас в наличии как минимум две версии ОНГАКУ и Вы можете их сравнивать в одинаковых условиях. Интересно читать выводы очевидцев.

  • Круто (+1) 1
Posted
7 часов назад, Андрей63 сказал:

 Для меня это дорогой путь.

Не слишком дорого. хай энд  начальный,  дороже в разы. К тому же все это дорожает и как инвестиции  служит. :) Онгаку раз в 50 дороже.

Надо принять что хай фай тем более хай энд не самое дешевое дело. Особое качество создается особыми материалами которые стоят особо :))

 

Posted
5 минут назад, sova сказал:

Надо принять что хай фай тем более хай энд не самое дешевое дело. Особое качество создается особыми материалами которые стоят особо :))

Так всё дело в материалах?

Posted
5 часов назад, nepalimso сказал:

Первая страница обзора этого АН Джинро 

https://www.stereophile.com/content/audio-note-jinro-integrated-amplifier

 

 

Audio Note Ongaku долгое время был лучшим продуктом среди людей, которые ценят непосредственность, ощутимость и музыкальность лучших однотактных усилителей на триодах (SET). А в прошлом году задачу конкурировать с Audio Note взяла на себя еще одна компания: Audio Note. Вслед за собственной редизайном классического интегрального усилителя Ongaku, который сейчас стоит 121 500 долларов, английский производитель представил два усилителя, использующих ту же схему, но с более скромными деталями. Наименее дорогой из них является новый Audio Note Jinro, который продается за 26 500 долларов.

 

Описание
Оригинальный Ongaku был создан покойным Хироясу Кондо , основателем Audio Note Japan, и был продан Audio Note UK как часть деловых отношений, настолько сложных и, в конце концов, настолько противоречивых, что полная история не поддается честному рассмотрению. рассказать менее чем в тысяче слов. Достаточно сказать, что первая версия Audio Note Ongaku осталась в прошлом. (Хотя остается Kondo Ongaku, построенный в Канагаве, Япония, компанией, основанной Хироясу Кондо.)

Тем не менее, ряд ключевых элементов остается сегодня: огромные выходные трансформаторы (намотанные серебряной проволокой), которые предназначены для сопротивления насыщению и, таким образом, расширяют низкочастотную характеристику; достаточно простой источник питания с ламповым выпрямлением; звездообразная конструкция заземления с пластиной шасси из цельной меди, которая выполняет функцию заземления; серебряная проводка повсюду; и, конечно же, по одной триодной лампе прямого накала 211 (она же VT-4-C) на канал. Можно было бы добавить, что Jinro работает в чистом классе А, но это само собой разумеется: в секции с несимметричным выходом единственный способ выполнить работу — это чтобы выходная лампа постоянно проводила ток.

Ongaku и Jinro 2011 года сохраняют оригинальный усилитель в своей ДНК, но заслуга в создании новой схемы принадлежит главному дизайнеру Audio Note Энди Гроуву. Отличий предостаточно: в то время как в первом интегрированном усилителе Ongaku использовалось четыре слабосигнальных лампы, Jinro и его более дорогие собратья используют только две: для каждого канала сигнал сначала усиливается половиной двойного триода 5814, затем половиной двойного триода 5687. Как объясняет Гроув, использование двух разных ламп для усиления по напряжению помогает сбалансировать звук, «так что вы не получите слишком большого накопления определенного окраса » .

Каскад  драйвера Jinro также отличается от ранней конструкции Кондо-сана. В то время как первый Ongaku использовал катодный повторитель для раскачки  выходной лампы, Энди Гроув выбрал трансформатор с бифилярной обмоткой 1:1, разработанный и изготовленный собственными силами. Это, по его словам, устраняет медлительность старого подхода и дает входному каскаду гораздо более линейную нагрузку для управления.

Отсюда конструкция Jinro кажется близкой к конструкции оригинального Ongaku от Kondo, с простым блоком питания с удвоением напряжения в комплекте с огромным дросселем фильтра с высокой индуктивностью и столь же простой выходной секцией, построенной на легендарной триодной лампе 211. Выходные трансформаторы также производятся собственными силами (трансформатор, способный работать с анодной нагрузкой  на 20 кОм в полнодиапазонном однотактном усилителе, не является серийным изделием), а детали в Jinro соответствуют стандартам. то, что Audio Note называет продуктом третьего уровня: резисторы Beyschlag, медная проводка и конденсаторы Audio Note с медной фольгой в масле в сигнальном тракте, а также конденсаторы Beyschlag Centralab немецкого производства в блоке питания (хотя я заметил четыре навороченных конденсатора Black Gate) и стальные сердечники для всех трансформаторов и катушек. Плюс , еще  больше этих дорогих конденсатров Black Gate.

Технические характеристики

Описание: Ламповый интегральный усилитель. Комплект ламп: два 5R4WGB, два 211, один ECC82 (или 5814a), один 7044 (или 5687). Входы: 4 линейных. Входное сопротивление: 100 кОм. Чувствительность линейного входа: 200 мВ при максимальном выходе. Частотная характеристика: 20 Гц–20 кГц, –1,0 дБ. Сигнал/шум: 75 дБ при 2 мВ, широкополосный. Выходная мощность: 18 Вт на 8 Ом при 5% THD (зависит от лампы).
Размеры: 12 дюймов (300 мм) Ш на 11 дюймов (280 мм) В на 26 дюймов (660 мм) Г. Вес: 85 фунтов (38,5 кг). Серийный
номер рассмотренного устройства: JIN-010.
Цена: 26 500 долларов США. Приблизительное количество дилеров : 13.
Производитель: Audio Note UK, Ltd., 25 Montefiore Road, Hove, East Sussex BN3 1RD, England, UK Телефон: (44) (0)1273-220-511 Факс: (44) (0)1273 -731-498 Веб-сайт: www.audionote.co.uk. Дистрибьютор в США: Audio Federation, Boulder, CO 80301. Тел.: (303) 546-6503. Интернет: www.audiofederation.com .

 

411an.promo_.jpg

411an.bac.jpg

411an.inside.jpg

П.С. Я к слову на фото вижу конденсаторы ВС бывший Филипс а Блек Гейтов не видно. Все дорогое в моточных,  видимо.

Posted
2 часа назад, S.Laptev сказал:

 

Так опять федот, да не тот, на картинке изделие П.Квортрупа, англичанина, к шедевру никакого отношения не имеющего.

Однако и тут видим детали из верхнего ценового сегмента, танталовые резисторы, электролиты Блэк гейт фирмы Рубикон, серебряные разъёмы.

КИТ то покруче будет,  все в блек Гейтах каждый сейчас в розницу по тыще долл стоит.

Posted
22 минуты назад, U.L.F. сказал:

Так всё дело в материалах?

Ну схемы давно проработаны, и что дешевый китайский что любой дорогущий схемотехнически сходны, остается различие в качестве и цене-в комплектации.

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Хотя данный тип приборов в институте читали и экзамены сдавал, подобных тонкостей не было. Накальный потенциал во время ведения вентиля, то есть при положительном напряжении АК, должен в среднем быть равным нулю. О чем и написано в листе данных. ИЯ переведет. Here it goes: <<The very high current-carrying capacity of mercury vapour rectifiers, as compared with vacuum rectifiers, gives rise to the need for a special precaution in the case of the larger directly heated types. With these it may well happen that the anode current is of the same order as the filament heating current. Moreover, as has already been stated, the voltage drop across the rectifier is so low that it may be of the same order as the filament-heating voltage. If the anode and filament voltages are connected in phase or 180° out of phase, as would be the case in a normal bi-phase half-wave circuit, maximum current to the anode will coincide on each half-cycle with peak positive voltage at one or other end of the filament. This will tend to draw more emission from one end of the filament than from the other, and will also result in unequal amplitude of current in the two halves of the filament. For this reason the Code of Practice lays down that with large directly heated mercury vapour rectifiers, the anode voltage and the filament voltage should be arranged to be substantially 90° out of phase. If this is inconvenient, steps may be taken to reverse the filament terminals at regular intervals, but if this is not possible, the rectifier will usually have to be operated with reduced ratings.>> https://www.r-type.org/addtext/add092.htm
    • Имеются такие . Хочется найти им применение , либо шунты , либо межкаскадные ,   какое предназначение у них и что там внутри , владеет кто инф. 
    • Да я в инглицком варианте это прочитал ). Интересен сам принцип и физ. подтекст.
    • иван иваныч говорит от Урала или Ригонды  :) https://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2826.0  
    • Соответственно накальную придётся домотать до нужного номинала 2,5В 5А. Так? Сдвиг фазы по осциллу настроить ёмкостью? Просто реактивное сопр. на частоте 50гц будет довольно велико и при токе 5А сомнительно, что получится. Всё упадёт на кондёре. Да и какой конденсатор пропустит через себя 5А тока? Номинал нужен адовый для уменьшения реактивного! Я несколько раз питал накал кенотронов смещения от сети бестрансформаторно, но то бы 6АХ4, 6АХ5, 6Х5 с небольшими токами и соответственно конденсаторы были 8-16мкф... Когда перешёл на стандарт 5В 3А, то решил не плодить ёмкости и питался от накальных обмоток.
    • Да всё просто: надо сдвинуть фазу питания накала на 90°, самый простой вариант - это последовательно с первичкой накального транса поставить кондер, порядка 10-20мкф, подобрать по напряжению накала.
    • Коллеги! Может ли кто вспомнить ,от какой радиолы данный силовик??     
    • Попробуйте так, в цепь накала два R по 5-10ом. потом переменный 47ом, с крайних выводов на землю по кондесатору 1-2мкф п-пропилен, отдельно подбирать для каждого плеча емкость. На усе 6А6-2А3 фон был слышен только глубокой ночью см. 40-50 от .....
    • Анализирую написанное и не совсем понимаю как это правильнее использовать. Может кто-то из коллег пояснить мне правильный  вариант? Второе: какие параметры конденсатора (помехоподавляющего) нужно учитывать при желании шунтирования газотрона? Насколько понимаю, ripple current - основной параметр? Каковы требуемые допуски для данного типа конденсатора в низкоомных цепях питания? Предполагаю, что для шунтирования выпрямителя нужно смотреть на класс Х2 0,1-0,5мкФ. Но нигде не нашёл их токовых нормативов. Задача в подавлении выбросов переходных процессов, которые порождают звон газотрона (колбы резонируют...). Фронты токов ведь я никак не завалю, верно? Могу лишь влиять на амплитуду выбросов.
    • Если моё мнение интересно , я бы подвесил накал , без привязки к обмотке , а землил   бы катод через балансировочную цепь , так думаю.Не прав поправьте. 
    • Перепаял все как хотел, купил систему радио ДУ и внедрил, ничего сложного, на задней панели у него разъем проводного ДУ, 10 минут работы и все даже работает, кроме записи, там надо сразу 2 кнопки, а система так не умеет, ну и ладно, не сильно и хотелось.
    • Провёл лабраб по клону Нейм, вот результат: https://disk.yandex.ru/d/ad1zfi66_ATVZA  (17,8 Мб) без пароля. Комментарий - подавал сигнал в левый канал, правый оставался с открытым входом, сигнал генератор примитивный, не судите строго, зато функциональный, подавал сигнал через антириаа, меандр 1к и 4к, скользящий тон 20-20к, 20-100 Гц, в паузах левый канал закорочен на 50 Ом генератора... Толковые комментарии приветствуются!  
    • Извините , упрямый я , как этот ... . Все таки попробую , выпрямлю накал, шотками или 305 ми , #45 ки у меня ,емкости есть приличные на 35 тыщь , шунт бумагу не большую , ППБ Ом на несколько , движок на землю , сразу обе две балансировать ,не получится , будем изыскивать пути , все уместить . результат опубликую в любом случае. Эти емкости анодные здоровые, дроссели , РГ.выходные трансф , кг по 8- Буран извини. То.  да се .  так всего по немного набралось , места на второй накал , ну прямо беда . Да,  накал решил все таки  выпрямить . 
    • А ну... как, человек без юмора?
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111k
×
×
  • Create New...