6С4С и её родственники. Теория. Практика.

[Xрюн222]

40 минут назад, Михаил SM сказал:

Обычно говорят себе (своей совести)  - на...я  , зачем , сорри , ты это бедному человеку сие впарил... .   Опытные заказчики часто просят предоставить все обмеры и данные на те авторские, типа, трансформаторы, которые им предлагают поставить .     Но если и есть своя уверенность , что 500 ом есть ""айс "" , то должно быть и обоснование , но и если оно зашло -  ""комфорт звука от 5000 витков зашкалил"" , то всё нормально .., все довольны. 

С такими, "опытными", и/или, недай Бог, "всезнающими", заказчиками опытные же мотатели, бывает, просят подробно написать/нарисовать чего, сколько, в каком порядке и в какую сторону намотать. " Шоб потом разговору не было!"(С). 

Вообще говоря, сравнение вживую очень способствует... Помнится, даже аудиоконтора такая была ненаша - NHT... Мол, "Now Hear This!" Или JHT .

Оффтоп. Когда, еще в прошлом веке, подрабатывал одно время починкой а/м, клиенты профессий  "ювелир" и "часовщик" были на "особом" счету. Их машины или не брали под благовидными  отговорками или брали, но с доп.условиями  и нехотя, весьма... 

[Xрюн222]

26 минут назад, Кружка сказал:

Нюанс: некоторые намотчики на это отвечают - "я лучше знаю, что и как тебе нужно".

И даже многие. Именно поэтому в поделках для "себя любимого" или намотанное собственноручно, или винтажное фирменное с Вашингтонщины, по ситуации. Также, нечасто, имеет место вариант - физически мотает мотальщик, но по моим расчетным прикидкам и непрерывном контроле в процессе. 

[Михаил SM]

26 минут назад, Xрюн222 сказал:

С такими, "опытными", и/или, недай Бог, "всезнающими", заказчиками опытные же мотатели, бывает, просят подробно написать/нарисовать чего, сколько, в каком порядке и в какую сторону намотать. " Шоб потом разговору не было!"(С). 

Оффтоп. Когда, еще в прошлом веке, подрабатывал одно время починкой а/м, клиенты профессий  "ювелир" и "часовщик" были на "особом" счету. Их машины или не брали под благовидными предлогами или брали, но с доп.условиями... 

Аудиосознание у всех весьма разное , но в большинстве случаев даже в среде вроде практиков , понятия весьма условные - кто-то , где-то читал и где-то , что-то слушал.    В  реальности существует для ламп к примеру 300В (и им подобным ) своего рода условный эталон , к примеру S.E. трансформатор Танго Х-2,7S , имеющий предписание - 2а3, 300В ((-2дб)15гц- 80 кгц , 30гн , 100ма(300ма макс.) , 6,4 кг.  Поверьте , в мире аудио абсолютно фиолетово, какие в России устанавливают свои ""референсы "" , есть та оптимальная ниша (+-) , которая отрабатывает все критерии -  ттх , сам звук , и образованный заказчик это знает , возможно слышал даже , и тогда у него резонный возникает интерес -  а что ему то предлагают ?   Как правило , с таковыми вообще проблем нет , т.к. они знают всему цену ; своему выбору главное.  

Поэтому форум для этого и нужен -  понять ""шкалу ценностей "" ; ув . Роман (Буран ) за относительно компактные выходные трансф-ры , ну уж явно не уровня Танго , ТимВал и близко не проходит , но оптимум то утвердите и живите спокойно.

[Xрюн222]

Михаил, помните одно время на форумах запостили картинку, рекламу приемника ТФК586? От 1935 года, напомню, он РР на 604ре. Там было написано примерно так:"  "Hi-Fi звук" - скажет американский инженер, "расширенный диапазон частот" - скажет немецкий инженер, "Музыка! Как никогда раньше!!!" -будет Ваше первое и  окончательное впечатление! " 

Задачи могут быть сильно разные, одно дело усилитель на, скажем, рх25 для Лаутеров в Хегеманах, другое дело - предельно компактный "кубик" на 6ф3п или ел95 для 82-дБ  компактных же  Пеннаудио... 

[Михаил SM]

16 минут назад, Xрюн222 сказал:

Михаил, помните одно время на форумах запостили картинку, рекламу приемника ТФК586? От 1935 года, напомню, он РР на 604ре. Там было написано примерно так:"  "Hi-Fi звук" - скажет американский инженер, "расширенный диапазон частот" - скажет немецкий инженер, "Музыка! Как никогда раньше!!!" -будет Ваше первое и  окончательное впечатление! " 

Это ""ребенок в ванне ""-  ""Музыка , как никогда раньше !!"" , технократия , тот же Монолит к примеру , его часто безжалостно уничтожает -вместо музыкального разрешения , лютый диапазон... . Оптимум ВСЕГДА сохранянт музыку и поэтому Танго Хирага это эталон по сути , имел с ними дело неоднократно в прошлом .   Как то может не учитывается, что достичь нормального тонального баланса НЧ-СЧ-ВЧ на мелких трансформаторах , тех же Танго даже -ХЕ60 -2,5s, вес 4кг , НЧ -20гц(-2дб) , по тональному балансу и натуральности НЧ очень заметно проще , чем у Х-2,7s .  Но кто-то скажет - подумаешь , каких-то 5 гц по низу. Но помимо 5 герц, там ещё много чего ""поехало"" ...    .  Народ сейчас немного нервный... , но помимо эталонов есть трансформаторы S.E. , вобравшие в себя верх совершенства , при весе 7..8  кило они обеспечивают 7гц (-2дб) и 70кгц .

[Goofnm]

8 минут назад, Михаил SM сказал:

"Музыка! Как никогда раньше!!!"

Разумеется. Смысла в параметрах и впечатлениях без упоминания АС, музыки
и бэкграунда индивидуума - ноль. 

P.S.  В нулевых брал на пробу с десяток местных трансов для сабж., от знающих.
По наивности брал и те, у которых было 4 или даже 5К. Они же опытные, знают.
Но как стояли "от туда", так и стоят.

[ТимВал]

48 минут назад, Михаил SM сказал:

своего рода условный эталон , к примеру S.E. трансформатор Танго Х-2,7S

Ну давайте глянем на "эталон". 

По "низу" 20Гц по -1 дб. по "верху" 70кГц.по -1дб. И резонанс где то на 160кГц. 

Как то на рекордные 1,5 Гц. не похоже.. Сопротивление "первички" 53ом.  Ну так себе значение.

И самое главное, в нашей теме, это постоянный ток в 300ма.!  Для 6С4С ну прям самое оно. Хотя если их шесть штук в параллель поставить то наверное запоёт как надо. 

П.С. Я как бы имею те же 20гц. по -1дб. на "микроскопическом"  ОСМ1-0,063. но только на 50 ма. DС...

[Xрюн222]

4 или 5К чего? Ом приведенки или витков первички или граммов весу?   согласитесь, всë равновероятно... 

[Евлампий 2]

Пытаюсь вернуть тему от чисто трансов к все же 6С. 

Выше по ветке, при обсуждении драйвера, я высказался за триодный. Мне кажется, было бы правильно пояснить: за словами «что, на твой взгляд…» иногда полезно добавить «а почему».

Ну, во-первых, пентод все-таки токовый прибор. И если (в рамках моих иллюзий) с пентодом на выходе достоинства токового питания динамика «на круг» перевешивают недостатки, то аргументов за пентод в драйвере у меня гораздо меньше, особенно в случае больших амплитуд.

Что можно сказать «за»? Возможность выступить в один каскад и как следствие – меньшее количество важных деталек, на которых происходит неизбежная деградация звучания. Что еще? Пожалуй, меньшая зависимость/более мягкие требования к источнику питания каскада.  

Что «противоречиво»? Драйвовая подача, «нерв», хлесткость, которые нередко связывают с «пентодностью» что в драйвере, что на выходе (вот не отпускает параллель, что токовый режим ламп в OTL – тоже своего рода «пентодный звук»). Почему противоречиво? Потому что не всегда этот «нерв» адекватен фонограмме, а в неудачных случаях вообще может отдавать немотивированной истерикой. То есть, если в случае триодных неудач звучание бывает слишком бесстрастным, скучным, «ну не цепляет», то в версиях с пентодом возможен и перебор, вплоть до "этого не было в исходной фонограмме" (к малосигнальным устройствам это, на мой взгляд, почти не относится).

Сказанное – особенность, а вовсе не диагноз. Встречал очень удачные пентодные решения (и драйвером в том числе), да и сам, бывало, получал хорошие результаты. Но рекомендовать стремаюсь: заход требует терпеливой возни. Каскад желательно настроить не под тип лампы, а под экземпляр, причем решение критично к остальной элементной базе и всяким пляскам с бубнами, вызывающими здесь возмущение и агрессию.   

Каковы возможные чисто технические источники осложнений? У пентода гармоники зависят от амплитуды, причем с изменением сигнала доминирующие четные могут сменяться доминирующими нечетными, да и количество значимых высших гармоник тоже меняется, причем характер этих зависимостей, в свою очередь, зависит от выбора рабочей точки. При этом существенно, что сам каскад работает как преобразователь «ток-напряжение», поэтому требования к анодному резистору встают в полный рост: его мощность, тепловой режим, вероятность локальных разогревов и "шорохов", конструкция, материалы – всё значимо влияет.

Триодный драйвер гораздо более предсказуем. При этом, если он работает на дроссель/транс, реактивную нагрузку можно рассматривать как этакий гиратор, отвязывающий анод лампы от всего, кроме сеточной цепи выходной лампы. Вместо слов «сигнал, снятый с нагрузочного резистора» здесь правомернее говорить «сигнал с анода драйвера» (почувствуем разницу), что важно для пресловутой «энергетики». Единственная проблема - питание, где, кажется, качество микрофарад важнее их количества... Ну и сигнатура самого драйвера.  

Всё ИМХО, конечно. И вообще, этот коммент обращен не столько к RSD, который всё это мог бы объяснить гораздо лучше меня, а скорее как инфа к размышлению для тех, кто подумывает – а не замутить ли что-то с «маломюшным» триодом на выходе, в частности 6С4с. Драйвер – как минимум половина звучания... Но это даже уже не ИМХО, а что-то вроде народной приметы. 

[Xрюн222]

Ну дык, хм... "Мутилось" много раз... Скажем, 7ж12с пентодом и, ну пусть, 6г7 или 6ф5 - НЕ конкуренты... Кто скажет, что из них хуже/лучше? ... Каждый находит своих поклонников. Плюс всë остальное в конкретном комплекте. 

 

[Михаил SM]

2 минуты назад, Goofnm сказал:

Разумеется. Смысла в параметрах и впечатлениях без упоминания АС, музыки
и бэкграунда индивидуума - ноль. 

P.S.  В нулевых брал на пробу с десяток местных трансов для сабж., от знающих.
По наивности брал и те, у которых было 4 или даже 5К. Они же опытные, знают.
Но как стояли "от туда", так и стоят.

Ну это разумеется . Если только я приведу  системы (на которых тестировались и выходные трансф-ры) , то многим вряд ли полегчает . Но я уже как-то писал, что если усилитель на 6с4с планируется в работе под Лаутер к примеру или ШП Сонидо 6...8"" , то таковым АС даже ""оптимальные ""  размеры Танго , Тамур вряд ли порадуют звуком или просто никто этот оптимум даже не сможет оценить.  Речь идёт о нормальных АС уровня Алтек , Электровойс , с нормальной чувствительностью (от 95 дб) и размерами -  15...18"" НЧ .   Не знаю уж, какую фору вталкивают в свои АС с 8"" динамиками аудионотовские с группы С (с 7гц ) , но видимо британцы так слышат ...

[Михаил SM]

17 минут назад, ТимВал сказал:

Ну давайте глянем на "эталон". 

По "низу" 20Гц по -1 дб. по "верху" 70кГц.по -1дб. И резонанс где то на 160кГц. 

Как то на рекордные 1,5 Гц. не похоже.. Сопротивление "первички" 53ом.  Ну так себе значение.

И самое главное, в нашей теме, это постоянный ток в 300ма.!  Для 6С4С ну прям самое оно. Хотя если их шесть штук в параллель поставить то наверное запоёт как надо. 

Чувствуется вы в теме прям .  300ма - макс. ток для справки . Это когда индуктивность  удержится в районе 26гн (с 30 на 100ма) . Вы на свой ТВЗ 0,063 подайте хотя бы 180 ма и посмотрите, что с ним будет ... .   Танго не рекордсмен по ттх , никто и не говорит про это , но этот трансформатор олицетворение баланса и гармонии , некий ориентир .   Две 6с4с в параллель он потащит на ""ура"" конечно , с некоторыми оговорками по Zприв.  

Ваш критерий - это Танго xe-20 , но и то, это 2,4 кг каждый , ваш то и кило не тянет , неплох под легкие ШП , имхо.

[BAA]

45 minutes ago, Михаил SM said:

трансформатор Танго Х-2,7S

49 minutes ago, Михаил SM said:

Поверьте , в мире аудио абсолютно фиолетово, какие в России устанавливают свои ""референсы ""

Именно так. И это первая страница... Поисковик про латиницу, судя по результатам, знает.

[Михаил SM]

5 минут назад, BAA сказал:

Именно так. И это первая страница... Поисковик про латиницу, судя по результатам, знает.

Наберите правильно : аудиотрансформатор для усилителей звука ...(далее TANGO (по ангицки ) -2,7s .  Вы же проффи , зачем ""дуриков гнать?"" 

Специально для ТимВала (реально хорошие) :https://www.avito.ru/sverdlovskaya_oblast_berezovskiy/audio_i_video/vyhodnye_transformatory_tango_dvuhtakt_dlya_6s4s_3628377712?slocation=650400&context=H4sIAAAAAAAA_wEfAOD_YToxOntzOjEzOiJsb2NhbFByaW9yaXR5IjtiOjA7fQseF2QfAAAA

 

[ТимВал]

14 минут назад, Михаил SM сказал:

Чувствуется вы в теме прям .  300ма - макс. ток для справки .

Макс это MAX, а DC это не макс, это постоянный ток. Не надо парить мозги, вы не на привозе. 

14 минут назад, Михаил SM сказал:

Танго не рекордсмен по ттх , никто и не говорит про это , но этот трансформатор олицетворение баланса и гармонии

Как же нет когда да. 

43 минуты назад, Михаил SM сказал:

и поэтому Танго Хирага это эталон по сути ,

С Вами совершенно нельзя играть в покер.  Вы шульмете прям в глазья...

[Михаил SM]

35 минут назад, ТимВал сказал:

Макс это MAX, а DC это не макс, это постоянный ток. Не надо парить мозги, вы не на привозе. 

Как же нет когда да. 

С Вами совершенно нельзя играть в покер.  Вы шульмете прям в глазья...

С глупыми играть неинтересно по любому. Но Вы же не таков , уверен. Учите матчасть лучше, набирайтесь практического опыта , успеха .

[BAA]

Во всех результатах, если обратить внимание, Tango в латинице.
Удивительно как раз другое, Яндекс, который явно Гуглее Гугла, вместо игрушек сходу находит именно транс.
Видимо Tango интересен именно "программистам из Голландии", а никак не наоборот.

[ДимДимыч]

Единственный трансформатор правильно сделан.

[nepalimso]

3 часа назад, ТимВал сказал:

По "низу" 20Гц по -1 дб. по "верху" 70кГц.по -1дб. И резонанс где то на 160кГц. 

Как то на рекордные 1,5 Гц. не похоже.. Сопротивление "первички" 53ом.  Ну так себе значение.

Вы  не  не совсем внимательны АЧХ и ФЧХ снимали через 2к7 представьте что будет если снять через 800 Ом

[ТимВал]

8 минут назад, nepalimso сказал:

Вы  не  не совсем внимательны

Тут ясно, почти, написано. Frequency Phase.  Ни про какие АЧХ разговора нет. Не надо подтасовывать.

И прибор Direct Phase meter.  Не вольты меряет и не ватты. 

[ТимВал]

Кстати интересная тема по Tango. Наверно их то уж никто обсирать не посмеет. 

Вот Х10-й. Он как бы лучше нам подойдёт под 6С4С. DC 130ма. Даже если это максимальное амплитудное, хотя это не так, подойдёт на ура. 

По "низу" 30гц. по -1дб.  По "верху" 40кГц по -1дб.  И резонанс аж на 70кГц. 

Прям совсем как то не Хи Енд. 

Сопротивление первички аж 305 ом.!  Ну это совсем прям помоечный ТВЗ какой то.  Или всё таки нет? 

 

[Алекс]

7 минут назад, ТимВал сказал:

По "низу" 30гц. по -1дб. 

То ж для 211, соберитесь...

[Buran81]

9 минут назад, nepalimso сказал:

Вы  не  не совсем внимательны АЧХ и ФЧХ снимали через 2к7 представьте что будет если снять через 800 Ом

И это ещё универсальный , на 100мА тока. Если бы в нем переделать зазор на 60мА под 6С4С  ,то вообще бомба.

[ДимДимыч]

Какая сейчас его цена?

[ТимВал]

Tango XE-20S 

По НЧ граница 20гц. по -1дб. 

Никаких 1,5 герц нету. 

Похоже все они заканчиваются на 20-ти 30-ти герцах.  

И кто может слушать такой "шлак", да ещё и деньги за это платить не малые....