Jump to content

Recommended Posts

Posted
20 часов назад, Buran81 сказал:

Я то понимаю.А вот вы не очень:-))))

Мю  материала при постоянном токе  только снижается. Чем больше интенсивность подмагничивания от  постоянного тока тем больше снижается Мю . Что и происходит при уменьшении зазора от оптимума.

Цыкина  читать будем, или как?:-))

Читаю вот. Нашёл в Цыкине такую фразу на стр 223. Немагнитный зазор, при котором падение проницаемости минимально... называют оптимальным.

По картинкам видно, что мю даже с подмагничиванием сначала растет с ростом зазора, потом достигает некоего максимума, и далее падает. И чем больше зазор, тем меньше выражен тот самый пик.

Вычислять максимум мю, как я понял, только экспериментально, при большом желании.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Читаю вот. Нашёл в Цыкине такую фразу на стр 223. Немагнитный зазор, при котором падение проницаемости минимально... называют оптимальным.

Т.е  такой зазор при котором Индукция подмагничивания в МП =ИНДУКТИВНОСТЬ трансформатора максимально возможная . Не так ли?

1 час назад, Алексей сказал:

По картинкам видно, что мю даже с подмагничиванием сначала растет с ростом зазора, потом достигает некоего максимума, и далее падает. И чем больше зазор, тем меньше выражен тот самый пик.

Не то смотрите. Вы про зависимостью проницаемости от переменной индукции.

Я же говорю что значение этой самой проницаемости вообще снижается во всем диапазоне  переменной индукции. Вот картинка от туда же.

Т.е обясняю на пальцах:  Индуктивность дросселя БЕЗ подмагничивания ( хоть  измеряя большим уровнем сигнала через разетку, хоть 1000гц ЛиСи метром в пару миливольт), будет всегда БОЛЬШЕ, чем при дополнительном  протекании через него ПОСТОЯННОГО ТОКА .  

Надеюсь так понятней будет.

 

Screenshot_2.jpg.4161c055d62c3b3aaa45401abb4efd93.jpg

 

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вычислять максимум мю, как я понял, только экспериментально, при большом желании.

Максимальное Мю вам вычеслять не надо.

Для одноразового использования  достаточно подключить ТВЗ в схему. Выставить ток подмагничивания , макс.мощность с вых. каскада , нижнею частоту 20-40Гц  и зазором подбирать НАИМЕНЬШИЙ КНИ на выходе.

При самом минимуме КНИ- и будет оптимальный зазор. Т.е Зазор при котором ИНДУКТИВНОСТЬ = ИНДУКЦИЯ ПОДМАГНИЧИВАНИЯ  в данном трансформаторе на данном железе получается максимальная . Ибо L= B0*W*Q/I0

Делать матиматические манипуляции с переменной и постоянной индукцией не нужно- это форумный  бред. Э того нет не у Цыкина не у Американцев в книге.

  • Like (+1) 2
Posted

Если железо с прсечкой то зазор можно толбко увеличить и один раз таккю прцедуру проделать. 

А что, рассчету не поддается вычисление зазора?

Posted
12 минут назад, sova сказал:

А что, рассчету не поддается вычисление зазора?

Обсалютно точно расчитать это можно  только по нанограмам типа как из Цыкина.

Т.е нужно измерять зависимость мю материала от переменной индукции и разного подмагничивания . Плюс при разной процентовке зазора от длинны МСЛ ...

Вообщем на голову проще вставить трансформатор в схему, выставить изначальный -классической формулой  зазор  и  по минимум КНИ  на макс.мощности  уже выравнивать  зазор.

Тем более что спектроанализатор сейчас есть у любого радиолюбителя.

Posted
8 минут назад, sova сказал:

Если железо с прсечкой то....

Его надо выкинуть и купить нормальное... на ближайшем радиорынке))))))

Posted
4 hours ago, Buran81 said:

Индуктивность дросселя БЕЗ подмагничивания ( хоть  измеряя большим уровнем сигнала через разетку, хоть 1000гц ЛиСи метром в пару миливольт), будет всегда БОЛЬШЕ, чем при дополнительном  протекании через него ПОСТОЯННОГО ТОКА .  

При S-образной кривой намагничивания не будет. У большинства материалов так. Везде пишут 2 проницаемости, начальную и максимальную. Кривые проницаемости от подмагничивания вполне доступны жаждущим истины.

  • Like (+1) 1
Posted

Всё это прописные истины и обсуждать такое, всё - равно что обсуждать теорему Пифагора на форуме математиков. 

Собственно зазор и надо выставлять контролируя индуктивность, но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
3 часа назад, Sergio сказал:

Всё это прописные истины и обсуждать такое, всё - равно что обсуждать теорему Пифагора на форуме математиков. 

Собственно зазор и надо выставлять контролируя индуктивность, но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

В диапазоне частот - будет, в диапазоне амплитуд - вопрос...

  • Thanks (+1) 1
Posted
2 часа назад, Rezvoy сказал:

В диапазоне частот - будет, в диапазоне амплитуд - вопрос...

Спасибо! Существенное замечание. 

 

Posted
6 часов назад, Sergio сказал:

но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

Да уж.....:shok:

Оспаривание таких прописных истин и понятий об индуктивности.... это конечно  уже.....что то совсем.....

Не ожидал.  Наверное я всетаки  зря "пупок надрываю"

Posted
8 часов назад, BAA сказал:

. Кривые проницаемости от подмагничивания вполне доступны жаждущим истины.

Пусть вы имеете кривые проницаемости от подмагничивания  и скажем что  вас устроил вариант с подмагничиванием в МП в 1Тл  и при переменной индукции на максим. мощности 1.2Тл. Как бы вы определили матиматически правельный зазор для этого режима работы?

Posted

А зазор влияет на В~ ? Цыкин пишет, что нет, поскольку она зависит только от приложенного переменного напряжения. Стал быть выбираем для Во=1Тл, имхо.

Posted
24 минуты назад, Алексей сказал:

А зазор влияет на В~ ? Цыкин пишет, что нет, поскольку она зависит только от приложенного переменного напряжения. Стал быть выбираем для Во=1Тл, имхо.

Гробим индуктивность, гробим динамику-зато имеем огроменные чётные! Вперёд...

Posted
3 минуты назад, Rezvoy сказал:

Гробим индуктивность, гробим динамику-зато имеем огроменные чётные! Вперёд...

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Posted
10 минут назад, Алексей сказал:

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Bo  нужно выбирать максимально возможным.  Но проблема в том что само железо не позволяет этого делать. И чем  хуже магнитные свойства этого железа от намагничивания...и больше длинна МСЛ ,тем становится все невозможней разогнать эту индукцию и набрать индуктивность.

Posted
48 минут назад, Rezvoy сказал:

НАдо для начала понять вот что:

работа с подмагничиванием.jpg

Вопрос - каким  волшебным образом у японцев выбраны Р.Т. по индукции, если указанный на ихних тангах- тамурах номинальный ток подмагничивания дает процентов 30...50 спада индуктивности от максимально возможной? 

Posted
1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Вопрос - каким  волшебным образом у японцев выбраны Р.Т. по индукции, если указанный на ихних тангах- тамурах номинальный ток подмагничивания дает процентов 30...50 спада индуктивности от максимально возможной? 

Если не апелировать к жадности буржуев, то, возможно, как раз для расширения динамического диапазона ( Снижение Во).

  • Hmm... (-1) 1
Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Давайте вот такой пример расмотрим ( некоторые цифры от балды, но сути понимания это не меняет).

Скажем у нас задана максимальная выходная мощность в 10Ватт r.m.s  на 30Гц c подмагничиванием 100мА,что по формуле энергии магнитного поля  требует минимальной для этого  индуктивности  21.2Гн.    Для индукции подмагничивания  1Тл  и на сечении 10 см.кв с 2110 витками нам вроде как нужно организовать воздушный зазор 0.265мм и он является оптимальным. Но это расчетный зазор , не учитывающий влияние магнитного сопротивления  магнитопровода. Или как назвал его О.Чернышев-эквивалентный зазор.Теперь представим что у нас в этой примерном состоянии индукции подмагничивания  на данной макс.мощности  проницаемость железа стала 3000тыс... а длинна МСЛ 20см. Значит к 0.265мм прокладке добавилось еще 200/3000= 0.066мм магнитного сопротивления в железе и все стало 0.331мм.  т.е индукция подмагничивания в магнитной цепи стала не 1Тл а 0.8Тл, т.е индуктивность стала не 21.2Гн а 16.9Гн и начались искажения.   Пусть мы решили это компенсировать влияние железа и несколько уменьшить зазор на 0.066мм до 0.199мм , для того чтобы индукция подмагничивания так и да доросла до 1Тл. Все бы хорошо кроме одного.. проницаемость железа тоже падает и скажем станет  вместо 3000  снижаться до  1000  тормозя процесс.И тогда общий эквивалентный зазор  в статике можно расматривать уже как 0.39мм... т.е индукция подмагничивания  еще больше снижается до 0.67Тл и  индуктивность станет  вообще 14Гн.  Т.е очевидно что поднять индукцию выше оптимума в МП нам не дают магнитные свойства материала ... (а точнее его низкая проницаемость и большая длина МСЛ).  Он работает как тормаз не дающий разогнать индукцию в магнитной цепи.

Как бы так. И проще обяснить уже наверное не возможно.

Screenshot_2.jpg.4161c055d62c3b3aaa45401abb4efd93.jpg

  • Like (+1) 1
  • Hmm... (-1) 1
Posted
20 минут назад, Rezvoy сказал:

Если не апелировать к жадности буржуев, то, возможно, как раз для расширения динамического диапазона ( Снижение Во).

"Это фиаско братан"(c)

  • Hmm... (-1) 3
Posted
2 часа назад, Buran81 сказал:

Давайте вот такой пример расмотрим ( некоторые цифры от балды, но сути понимания это не меняет).

Скажем у нас задана максимальная выходная мощность в 10Ватт r.m.s  на 30Гц c подмагничиванием 100мА,что по формуле энергии магнитного поля  требует минимальной для этого  индуктивности  21.2Гн.    Для индукции подмагничивания  1Тл  и на сечении 10 см.кв с 2110 витками нам вроде как нужно организовать воздушный зазор 0.265мм и он является оптимальным. Но это расчетный зазор , не учитывающий влияние магнитного сопротивления  магнитопровода. Или как назвал его О.Чернышев-эквивалентный зазор.Теперь представим что у нас в этой примерном состоянии индукции подмагничивания  на данной макс.мощности  проницаемость железа стала 3000тыс... а длинна МСЛ 20см. Значит к 0.265мм прокладке добавилось еще 200/3000= 0.066мм магнитного сопротивления в железе и все стало 0.331мм.  т.е индукция подмагничивания в магнитной цепи стала не 1Тл а 0.8Тл, т.е индуктивность стала не 21.2Гн а 16.9Гн и начались искажения.   Пусть мы решили это компенсировать влияние железа и несколько уменьшить зазор на 0.066мм до 0.199мм , для того чтобы индукция подмагничивания так и да доросла до 1Тл. Все бы хорошо кроме одного.. проницаемость железа тоже падает и скажем станет  вместо 3000  снижаться до  1000  тормозя процесс.И тогда общий эквивалентный зазор  в статике можно расматривать уже как 0.39мм... т.е индукция подмагничивания  еще больше снижается до 0.67Тл и  индуктивность станет  вообще 14Гн.  Т.е очевидно что поднять индукцию выше оптимума в МП нам не дают магнитные свойства материала ... (а точнее его низкая проницаемость и большая длина МСЛ).  Он работает как тормаз не дающий разогнать индукцию в магнитной цепи.

Роман, а если в вашем эксперименте мощность(В~) не максимальную, а минимальную подставить, что с мю будет?

Ну, скажем, трансформатор рассчитанный на 10Вт и 100мА поставили с лампой, которая больше 3Вт и 60мА не умеет, как изменится его индуктивность при прослушивании на 3Вт и на 3мВт?

Олег в своих расчетах как раз и принимал В~ примерно равную Во, оттуда и большая индуктивность получалась при сравнительно небольших витках. Имхо конечно, могу ошибаться.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Ну, скажем, трансформатор рассчитанный на 10Вт и 100мА поставили с лампой, которая больше 3Вт и 60мА не умеет, как изменится его индуктивность

Ну зазор станет не оптимальным для тока 60мА.С другой стороны и намагничивание железа снизится ( его Мю вырастет) ослабляя подторбаживание постоянной индукции в МП. Но и для мощности 3 ватт уже надо меньше индуктивность,около 17Гн.  Вообщем ничего страшного не будет даже без уменьшения зазора.  

Posted

Ну а дальше, вторая часть вопроса? Индуктивность зависит от В~ или нет? Вот всем известная программа считает L по начальной проницаемости при соотв ампервитках, те L ниже этой не будет.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Трансформатор и сама лампа , которая с ним работает , несомненно единый контекст , где многое имеет значение.  Для 2а3 в большинстве случаев и с вовсе не бюджетном результатом , достаточно выходников от Прибоя УМ-50(75) , имеющими активное первичной обмотки 85 ом , вторичной - 1 ом , Ктр. = 18(25):1 , Lперв. =  12- 18 гн , ток до 120ма .  На отводе 18:1 , полоса от 10 гц до 50000 гц (-3 дб ) .  И стоит -  понятных денег , учитывая , что железо -  советская  HI-B  -лента 0,17 мм .  И это говорит о том , что разрешение с такой лентой куда серьёзнее , чем на осм-ой 0,35 мм -ке.
    • Да уж, не ожидал на 25-м примерно году жизни аудиопортала с предшественниками и инкарнациями вопросов по соотношению внутреннего сопротивления лампы и активного сопротивления обмоток трансформатора... Я понимаю что по Цикину 50-х годов все хорошо, но в его трудах кпд выходного трансформатора 0,8 и это было приемлемо для пентодных каскадов, где выходное сопротивление в десяток-другой ом не очень-то и влияло на бумажный динамик в ОЯ. Сейчас (какое сейчас, более 30 лет, см. журналы 90-х) акустика требует нулевого выходного сопротивления (т. е. демпинг-фактора хотя бы 4 по Эфрусси в Радио конца 50-х и многого чего другого, но пока попробуем удовлетворить хотя это требование). Итак, кпд трансформатора "20W" от позолоченой середины составляет для нагрузки 4 ома 4х1250/(4х1250+372+0,8х1250)= 5000/(5000+372+1000)=5000/6372=0,785 - ой-ой-ой (вообще-то для триодного выходного каскада без обратной связи я меньше 0,95 не рассматриваю, если это не на тумбочку возле дивана. Или таки с обратной связью, причем и с КО и с общей). Итак, я не вижу смысла оптимизировать полировку проводов конденсаторов и резисторов при таких выходниках (и даже не прошу меня извинить;)).
    • Так Лениво и выставил выходники Раз уж тема пошла про них. И он должен их снимать с усилителя? Ладно, пусть будет так. Но по моему излишне докапываетесь.
    • п.с. Есть галерея у нас, куда народ выставляет свои работы. Есть место для обсуждения каких то иных проектов, не относящихся к данной теме - там будет уместно разместить и картинки и пояснения. Новая тема будет. Здесь же началось обсуждение, какой создам усилитель из имеющихся деталей по такой -то схеме ( вроде как и в тему, а вроде как предлагалось мной вынести отдельной темой... ответа не получил), но раз уж здесь, зачем ещё какие то вбросы о том и сём, не имеющим отношения к теме совсем? В итоге смысл начинает замыливаться, размываться суть повествования разными "отбегами в курилки". Как по мне, всё лишнее по хорошему следует перенести в курилку, иначе тема  Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие из 63 страниц превращается в "побегунчики" какие то - ща об 2А3, через 3 комментария прыг в сторону и о чём то своём, совсем другом. Приходит человек почитать, а ему здесь к супу в нагрузку разных салатов, венегретов, салянок и прочей жратвы отведать предлагают..... Это самое и есть чистой воды Оффтоп ! О чём Станислав и написал, а я разжёвываю для понимания более жёстко и доходчиво.  
    • Оффтопик рассматривается как нарушение сетевого этикета, поскольку размывает заранее объявленное ограничение темы общения, что затрудняет поиск информации пользователями форума, превращает его в информационную свалку. Как правило, за соблюдением сетевой этики в форумах и других аналогичных сетевых сообществах следят модераторы. Дима, изучай: https://newaudioportal.com/topic/17395-сетевой-этикет-на-новом-аудио-портале/
    • Это никакой не оффтоп. Это самое в тему! Разговор то идёт о выходных трансформаторах.  ------------  И так мало пишем. Зачем сайт обеднять. Не понимаю я тебя.
    • Только это совсем не в тему. Тема про "выходные прямонакалы", давайте не офтопить. 
    • Мали ли что кому нравится. А так красивый усилочек.
    • Последний усилитель от SE 6ж4п+EL36 в ультралинейном режиме с ИПБ - четвертая переделка усилителя в этом корпусе с выходными трансформаторами от Марка Фельдшера. На этом сайте сть этот проект в том году делал. А например, куче народа больше нравился усилитель вот на таких выходных трансформаторах, которые чуть больше ТВЗ 1-9, но намотанных на железе сигнальных трансформаторов  от советской связной аппаратуры для ракетной техники.
    • Новые. * ПЛ8-1к, керамика + креп. кольцо, 20шт. по 300р. * ПЛ8-1п, фенопласт с кр. кольцом, 80шт. по 70р. * ПЛ8-2к, керамика с хомутом, 42шт. по 280р. * ПЛ8-3п, фенопласт /конус/, 120шт. по 50р.   * ПЛК9-э без экрана, в.п., 100шт. по 75р. * ПЛ9-2к-э70, 12шт. по 140р. * ПЛК9-д31, 19шт. по 65р. * ПЛК9, без фланца, 7шт. по 45р.   * ПЛК7-э46, с экраном, в.п., 7шт. по 60р. * ПЛК7-э55, с экраном, в.п., 70шт. по 80р. * ПЛ7-1к (ПЛК7-ф), в.п., 45шт. по 65р. * ПЛК7, без фланца, 19шт. по 35р. * ПЛ7-1п, фенопласт (для печатных плат), 14шт. по 20р.   * ПЛК-7-1 (6С33С, ГУ29), 50шт. по 680р. * ПЛК-4-1 (В1-0,1/30), 10шт. по 1000р.   * ПЛК5-1 (5Ц9С), стакан, 2шт. по 470р. * ПЛ3-2-10, локталь, стакан, 30шт. по 180р. * ПЛ3-2-14, локталь, 20шт. по 320р. * ПЛ3-2-16, локталь, 20шт. по 320р. * ПЛ3-1пд37 (6С41С…), карболит, 10шт. по 380р.   ** ПЛ24ш-2к (6П45С…), 20шт. по 275р.   * панельки для реле (под октальные лампы), японцы, Au, 30шт. по 170р.   (применяю в качестве монтажных)   Демонтаж: ** ПЛ8-1к, керамика с кр. кольцом, 2шт. по 250р. ** ПЛ8-1п, фенопласт (чёрн.), с кр. кольцом, 2шт. по 35р. ** ПЛ8-1п, карболит (коричн.), с кр. кольцом, 16шт. по 50р.   ** ПЛ8-2к, керамика с хомутом, 20шт. по 110р. ** ПЛ8-2к, керамика без хомута, 40шт. по 80р. ** ПЛ8-2п, карболит + хомут, 3шт. по 60р.   ** ПЛК9-д, 6шт. по 30р. ** ПЛК9-э, без экранов, 50шт. по 30р. ** ПЛ9-2к-э70, с экраном, 30шт. по 50р.   ** ПЛК7-д, без фланца, 4шт. по 25р.  ** ПЛК7-э, без экранов, 50шт. по 20р.   ** ПЛ3-2-17, локталь, стакан, 4шт/ 125р.  ** ПЛ24ш-2к (6П45С…), 3шт. по 170р.   ** ПЛ26-1пд (ГУ72, ГМИ10...), 12шт. по 280р.     ** ПЛК-50мд, со стаканом, 4шт. по 440р. ** ПЛК-50мц, цанга, со стаканом, 4шт. по 500р. ** панель (6Р3С, ГУ50…), фенопласт, 3шт. по 90р. ** ПЛК8-1, без стакана, 4шт. по 250р.   ** панель ТГИ2 400/16, 6шт. по 800р.      (аналог ПЛ1-2-2п)   Заказы от 500р. Предоплата, отправлю из Омска.
    • Если будет всё честно, то это хорошо!
    • Насколько мне известно, они вроде сократили производство аудио трансформаторов. И сейчас мотают крупные партии трансформаторов по спецификациям и требованиям заказчиков.
    • Lenivo!  Хорошие у тебя усилители и детали все супер!  Но почему ты выходники ставишь какие под руку попадут, да ещё и маленькие ?      Не пойму. то ли спешишь..то ли ещё что. Ведь деньги же есть.
    • 5к, нормальная нагрузка. У меня на EI96x45 получилось 100ом/13Гн, приемлемо и компактно давно мотал, сейчас тоже проект на 6с4с ваяю.
    • А у меня такое есть сам мотал Правда из-за габарита железа чуть по скромнее Стоит правда в усилителе, электролиты мундорф м-литик с шуинтали мкр мундорф алюминий в масле +сгм, золото-серебряные мундорф межкаскадные, танталовые резисторы два дросселя, для каждой лампы отдельная накальная обмотка - лампы с3m +el84  в триоде Телефункен.  Стоит в стойке в рабочем состоянии.... только акустические провода к нему подключить и всё .... так что сравнить могу..... Габарит по железу выходного трансформатора был выбран максимальный, который влазил в тот корпус.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.3k
    • Total Posts
      110.9k
×
×
  • Create New...