Jump to content

Recommended Posts

Posted

Часто можно прочитать о необходимости использования в выходных трансформатора УНЧ как можно тонкое железо, якобы это сильно влияет на качество звука.

Насколько это верное утверждение? 

В усилителях TESLA трансформаторы с пластинами 0,5 мм, при этом диапазон 20-20000 Гц. Наверняка они могли использовать в них более тонкое, но предпочли именно такое. 

 

Posted

  Так же и мне интересно мнение специалистов, у меня есть дополнительный вопрос... попался мне стержневой трансформатор (1квт-чехия), в нем большинство пластин толщиной 0,35 мм и некоторое количество 0.5 мм, думаю при сборке более тонкие пластины разместить по краям набора (ближе к обмотке). Есть мнение, что краевая поверхность магнитопровода имеет большее влияние ?

Posted

 "И хуже, больше того!!!" (С) попадался как то древний выходные, то ли английский, то ли американский, с железом 0,63  мм  , что никак его функционал не ухудшило. Звучал (думаю, и звучит и ныне) усилитель с такими тр-ми замечательно, и всякие там АЧХи и ТНД ( которое "имеет ли смысл?"...) измерения были также прекрасные. И меандр тоже. 

  • Thanks (+1) 1
  • Smile 1
Posted

Индукция на Вч ничтожна оттого и влияние. Длина магнитного пути внутри (тора для простоты) меньше - это факт. Бывает толстые ставят снаружи для механических целей. Шихтовки давно не видел - всё ленточные. 

Posted
4 minutes ago, Xрюн222 said:

которое "имеет ли смысл?"

Оно ж спорное, мнение, то. Радиотехник на примерах передатчиков о психофизике восприятия. Хотя резко спадающий спектр с 2-й и максимум 3...5-й гармониками человекам, в среднем, нравится. Про транс поддерживаю. Сердечник для уменьшения внешнего поля и уменьшения тока намагничивания.

Posted
20 минут назад, BAA сказал:

 Бывает толстые ставят снаружи для механических целей. Шихтовки давно не видел - всё ленточные. 

  Это понятно, толстые пластины на конечном этапе сборки легче запивать, бывает используют клинья из стеклотекстолита.

  Японцы рекламируя свои усилители, приводили вот такую картинку, отсюда и вопрос, как там ситуация на краях сердечника ?

20240603_151842.jpg

Posted
3 часа назад, Xрюн222 сказал:

 "И хуже, больше того!!!" (С) попадался как то древний выходные, то ли английский, то ли американский, с железом 0,63  мм  , что никак его функционал не ухудшило. Звучал (думаю, и звучит и ныне) усилитель с такими тр-ми замечательно, и всякие там АЧХи и ТНД ( которое "имеет ли смысл?"...) измерения были также прекрасные. И меандр тоже. 

Тверской завод электрорадиоаппаратуры Элтор (уничтоженный московскими рейдерами) производил на заказ по спецификации TverLab выходные трансформаторы ( лента)-10см2, 20см2 cечение керна , 0,35мм , отжиг в заводской печи (немецкой) времен 3 рейха , мотали добрейшие русские тетёньки , руководимые умнейшим (и дотошным ) мастером - евреем (многая ему лета и здравия , как и тётям ) . Трансформаторы получились приличные по полосе -от (-2дб) 12 гц до 45 кгц , меандр как положено -  как ""пасть у молодого бульдога"" (небольшой взбрык)  , ставил я их довольно долго и успешно , но что показала главное мерило -  эволюционный путь этих трансформаторов ( марка стали -3423 ) -  в скольких проектах усилителей они удержали свои крепёжные места , сорри .  (?)

Никто не готовил кофе на так себе воде ? Вроде кофе , но какой-то посторонний привкус ... . Или вода бутилированная , или родниковая ?   Пока на авансцену не вышли сердечники от выходников Прибоя УМ -75  : лента  0,17мм , S= 12,5см2 .   Ну вышли и вышли , что дальше то?

Дальше сравнили трансы пробоевские (железо)  с трансами (железо) Элтор из Твери ; замена сердечков Элтор на Прибой производилась легко , и выяснилось -  по всем практически звуковым критериям , железо от Прибоя выводило возможности катушек тех же от трансов Элтор если не уровень Аудионот группы С , но базовые Танго  уже с ними конкурировать не могли .  Причина - Элторовские сердечники выдавали больше искажений, этот берхаузен шум - та вода из лужи ..., трансы не могли уже работать в каскадах предусилителя (выход) , окрас был явно заметный и неустранимый.  

Поскриптум : железо от Элтор заменили подавляющее число владельцев трансформаторов , имевших их в сердечниках -на сердечники от Прибоя или иные , тольщина -не более 0,23мм и внимательное прослушивание на окрас и микродинамику , которое ""толстое"" железо часто лишает нужной остроты и выразительности .

https://xlom.ru/spravochnik/elektrotexnicheskaya-stal-transformatornaya-svojstva-i-primenenie?ysclid=lwz49tfcma172279702

 

  • Like (+1) 2
Posted

Не одной толщиной железа сердечника силён выходной ЗВУКОВОЙ трансформатор , есть (видимо) оптимум для аудио -0,23мм , но как бывает , часто ставят то, что нашли на базаре или в своих запасах , или что ""Элтор мог ""  в те 90-е ... , но тема по сути глобальная , поэтому звуковое железо будет звучать и с толщиной 0,5мм , а вот не звуковое (динамное железо)  -  тонкие пластины уже не помогут .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электротехническая_сталь

 

Posted
5 часов назад, Михаил SM сказал:

Тверской завод электрорадиоаппаратуры Элтор (уничтоженный московскими рейдерами) производил на заказ по спецификации TverLab выходные трансформаторы ( лента)-10см2, 20см2 cечение керна , 0,35мм , отжиг в заводской печи (немецкой) времен 3 рейха , мотали добрейшие русские тетёньки , руководимые умнейшим (и дотошным ) мастером - евреем (многая ему лета и здравия , как и тётям ) . Трансформаторы получились приличные по полосе -от (-2дб) 12 гц до 45 кгц , меандр как положено -  как ""пасть у молодого бульдога"" (небольшой взбрык)  , ставил я их довольно долго и успешно , но что показала главное мерило -  эволюционный путь этих трансформаторов ( марка стали -3423 ) -  в скольких проектах усилителей они удержали свои крепёжные места , сорри .  (?)

Никто не готовил кофе на так себе воде ? Вроде кофе , но какой-то посторонний привкус ... . Или вода бутилированная , или родниковая ?   Пока на авансцену не вышли сердечники от выходников Прибоя УМ -75  : лента  0,17мм , S= 12,5см2 .   Ну вышли и вышли , что дальше то?

Дальше сравнили трансы пробоевские (железо)  с трансами (железо) Элтор из Твери ; замена сердечков Элтор на Прибой производилась легко , и выяснилось -  по всем практически звуковым критериям , железо от Прибоя выводило возможности катушек тех же от трансов Элтор если не уровень Аудионот группы С , но базовые Танго  уже с ними конкурировать не могли .  Причина - Элторовские сердечники выдавали больше искажений, этот берхаузен шум - та вода из лужи ..., трансы не могли уже работать в каскадах предусилителя (выход) , окрас был явно заметный и неустранимый.  

Поскриптум : железо от Элтор заменили подавляющее число владельцев трансформаторов , имевших их в сердечниках -на сердечники от Прибоя или иные , тольщина -не более 0,23мм и внимательное прослушивание на окрас и микродинамику , которое ""толстое"" железо часто лишает нужной остроты и выразительности .

https://xlom.ru/spravochnik/elektrotexnicheskaya-stal-transformatornaya-svojstva-i-primenenie?ysclid=lwz49tfcma172279702

 

Это все общие слова, основанные на субъективны ощущениях.

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

 

  • Like (+1) 1
Posted
8 hours ago, Михаил SM said:

""толстое"" железо часто лишает нужной остроты

5 баллов. А мокрое делае звук "сочным"?

8 hours ago, Михаил SM said:

не звуковое (динамное железо) 

Далее сарказм!
Прокатанная динамная сталь, которая иногда называется также железом, применяется в электропромышленности в виде полос и листов (2 … 0,5 мм толщины); в последнем случае, согласно нормам Центрального электротехнического совета, листовая динамная сталь, толщиной 0,5 мм относится к разряду листовой электротехнической стали, находящей весьма широкое применение для всех тех частей электрических машин и аппаратов, которые подвергаются действию переменного магнитного потока; это влечет за собой потерю энергии в виде выделяющегося в таких частях тепла гистерезиса и тепла, развиваемого паразитными токами Фуко, ослабляющимися с уменьшением толщины изолированных друг от друга листов материала. В настоящее время прокатанный материал начинают применять в производстве электрических машин для изготовления ярма, плит и других деталей взамен отливок и даже для частей роторов взамен поковок.
Источник: Мартенс. Техническая энциклопедия. Том 6 - 1929 г.

2 hours ago, KAI said:

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

Для "сочности и остроты"- самое то :-(

  • Like (+1) 1
Posted
6 часов назад, KAI сказал:

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

Насколько я знаю - никто не пробовал (а если и пробовал - не публиковал результат) измерять параметры моточных изделий с одной катушкой, вставляя пластины разной толщины  одного типа стали. Потому и опыт, скажем так, не совсем корректный - сравниваются трансформаторы разных производителей, с разным типом сердечника, разной технологии намотки и т.д.

  • Like (+1) 1
Posted

Так наверно тоже не выйдет. Можно только корреляцию посмотреть. Казуальность (причинно-следственность) просто так не вычленить.
Очень сомнительно, чтоб у любителя были сердечники одного размера, одного завода обработанные единовременно в одном технологическом цикле, но с разной толщиной. Тем более из одной партии стали.

  • Like (+1) 1
Posted
23 часа назад, KAI сказал:

Часто можно прочитать о необходимости использования в выходных трансформатора УНЧ как можно тонкое железо...

Можно полюбопытствовать, где об этом прочитать? Я встречал отзывы совершенно другие - пластины, например,  0,1 мм в звуковых трансформаторах "красят" звук, причём совершенно неприятным образом (добавлю - у меня трансформаторов с такими пластинами не было).

Posted

Например, в некоторых Прибоях вроде бы, по слухам, попадались сердечники из ленты 0,15... Можно сравнить с другими вариантами на Прибоевских катушках, как вариант. Конечно, и тут не факт, что сталь у них вся одной марки. 

Posted
7 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Насколько я знаю - никто не пробовал (а если и пробовал - не публиковал результат) измерять параметры моточных изделий с одной катушкой, вставляя пластины разной толщины  одного типа стали. Потому и опыт, скажем так, не совсем корректный - сравниваются трансформаторы разных производителей, с разным типом сердечника, разной технологии намотки и т.д.

Мне как то знакомый сисадмин привёз комплектов 30 железа от китайских бесперебойников, я ему когда то собрал усилитель, в подарок на 50 летие, и он как то решил отблагодарить. Начитавшись старого АП, я даже не думал его использовать для выходных трансформаторов, всё отвёз в гараж, и лежало оно там лет 7-8. Железо блестящее, белое, при изгибе не хрустит, и вообще похоже на кровельное. При намотке сетевой обмотки с числом витков вдвое больше штатной, железо слегка греется даже без нагрузки, то есть по параметрам отборное дерьмо.

 

Как то попросили собрать усилитель для гитары, ну думаю вот и поставлю китайское железо, сэкономлю.

Но оказалось что оно вполне себе играет, индуктивность раза в два меньше, чем на ОСМ такого же сечения, но все собранные усилители купили, никто не сказал выкиньнах.

Причём в основном было толщиной 0,5мм, но там просто не было глубокого баса, который корпусом чувствуется, но не все о нём знают, и не парятся.

  • Smile 1
Posted
В 03.06.2024 в 15:57, Xрюн222 сказал:

 

Сравнивал железо от трансляционных выходников ШЛ (тесла?) с таким же советским спецприборов(около 0.2 мм) с одной катушкой по индуктивности (без зазора)- одинаково.

Posted

 От толщины пластин индуктивность не зависит. 

Зависят потери в сердечнике и, возможно, нелинейные искажения. 

 

Posted

Я от тех итальянских бесперебойников тридцатикиловатных дроссели недавно достал, смотал обмотку, посчитал и получилось  - там самое обычное железо. Мелкие как наши ТВЗ от телевизоров требуют тех же 3000 вит первички для 20 гн. Толщина пластин небольшая, ок 0.25 мм. 

Отложил пока... 

Posted

По моему опыту, толщина пластин железа в выходных трансформаторах УНЧ действительно влияет на звук. Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики. Но и более толстые, до 0,63 мм, могут работать хорошо. Главное — качество сборки и материалы

Posted

Как вариант: все, что тоньше 0,5-0,35 скажем так - планировалось для особых случаев. Соответственно и цена другая, и надзор, и соответствие ТЗ. Вполне вероятно, что ноги растут более от сюда, нежели толщины как таковой.

Свои Большие выходники собирал из пары "одинаковых" Итальянских трансформаторов. Железо 0,35. По структуре и свойствам оно сильно отличалось. Банально перетасовал через пластину....

IMG_0354.thumb.JPG.6c84ef1f51905c95c7c1b3ebc7841d2d.JPG

 

  • Like (+1) 4
  • Hmm... (-1) 1
Posted
33 минуты назад, SevilMan сказал:

По моему опыту, толщина пластин железа в выходных трансформаторах УНЧ действительно влияет на звук. Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики. Но и более толстые, до 0,63 мм, могут работать хорошо. Главное — качество сборки и материалы

Искажения замерли, или так: на ух, на глаз. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
3 hours ago, Кружка said:

Банально перетасовал через пластину....

Докладываю, в шихтованых сердечниках из анизотропной стали, например тороидальных, в соседних слоях направление проката меняют на 90 градусов. То есть есть штамповка"вдоль" проката  и есть "поперек" проката. На пластинах есть индексная просечки, полуотверстия, для правильной ориентировки.
Выходники точно с большой буквы Б.

  • Like (+1) 3
Posted
7 часов назад, SevilMan сказал:

Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики.

У меня немного другие наблюдения (не совсем корректные, точнее совсем некорректные): трансформаторы М.Фельдшера (витое М4 0,23 мм) - хорошая проработка НЧ, но лёгкая "прилизанность" на СЧ и ВЧ, трансформаторы А.Долинского (штампованное М6, 0,3 мм) - на ВЧ почище и подетальней, с эшелонированием сцены получше. Но по субъективному восприятию именно трансформаторы М.Фельдшера для моих ушей комфортнее.

Здесь, кстати, ещё один фактор (на который не раз обращали внимание, но исследования по этому поводу не попадались) - у трансформаторов с штампованным сердечником (в отличие от витого) зазор находится за пределами катушки.

  • Thanks (+1) 1
Posted
20 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Можно полюбопытствовать, где об этом прочитать? Я встречал отзывы совершенно другие - пластины, например,  0,1 мм в звуковых трансформаторах "красят" звук, причём совершенно неприятным образом (добавлю - у меня трансформаторов с такими пластинами не было).

"как можно более тонкие" сказано не совсем правильно. Например, при выборе между 0,5 мм и 0,3мм советоют брать 0,3. 

"Окрас" при толщине менее 0,1мм связан с ростом дополнительных искажений, из_за изменений в структуре поверхностного слоя. Чём тоньше пластина, тем больше их в сердечнике, тем больше от них искажений. 

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • В цифре у меня много клавесинов, но все как-то на заднем плане, а тут вот он, как будто в комнате стоит и играет,  таки возьмусь, соберусь в кучу, доделаю мойку, да оцифрую приличным АЦП чтобы без потерь.
    • Вы когда в музее картины смотрите у Вас какие то чувства возникают? Или Вы сразу картину в уме раскладываете на холст, грунт, наличие разных красок и их общее соотношение , пропорции ? Кино смотрим и сопереживаем его героям, а не уточняем сколько пикселей задействовано в данный момент времени. Так и музыка, нормальным человеком прежде всего воспринимается эмоционально, с откликом в душе.  ... а всякие синусоиды с их частотами, амплитудами и фазами отходят на второй план, технический, когда желаем улучшить звучание понравившейся музыки для лучшего её восприятия. Думаю, что именно так по очерёдности, а не наоборот. Если брать среднестатистического человека, ему вообще пофиг фазы и синусоиды, у него в наборе есть два аргумента для выражения - вот на этом аппарате звучит, а на этом не звучит. Всё. Только эмоции.
    • Для "нищего духом" человека ... . Зато, как не редко бывает, "самоуверенность" у них  зашкаливает.  
    • Наш мозг и занимается, при анализе звуковых сигналов, вот этим самым гармоническим анализом. А уж какое эмоциональное воздействие он от этого получает зависит от очень многих факторов, не последнюю роль играет общая музыкальная культура слушателя, а мастерство исполнителя, да тоже играет не последнюю роль, но иногда и посредственные исполнители могут оказать на некоторых сильное эмоциональное воздействие, также как и наоборот. А слова: душевном, духовном, эмоциональном, необъяснимо простыми словами… всё это просто красивые слова мало что объясняющие. Только вот эти великие и не очень великие исполнители и доставляют свое исполнение вот этими самыми синусоидами с их частотами, амплитудами и фазами, тем не менее.
    • Тему почистил и закрыл, открою завтра утром, а то нервные все очень, видимо праздник так действует......
    • Не спорьте, коллеги. Всё зависит исключительно от способа оценки. Можно разложить любой сложный негармонический сигнал на "молекулы" - гармонические составляющие - бесконечный ряд, а можно оценить музыкальный сигнал в комплексе. Оба будете правы, но только в Вашем случае нужно помнить, что ряд составляющих бесконечный, и важно не получить аналог АЦП, отбросив лишнее и малозначимое по мнению инженеров-разработчиков метода. Кто знает из нас что важно, а что нет!? Мы можем только догадываться и предполагать. Обсуждая технические аспекты, мы совершенно не принимаем во внимание основное в музыке - её душу, эзотерическое содержимое. Великие исполнители и мастера во всех искусствах отличаются от посредственных не только составом красок и синусоидами музыкального извлечения. Величие произведения, исполнения, творения постигается на более глубоком уровне - духовном, душевном, эмоциональном. Мастер берёт ноту, делает мазок и ты понимаешь - он Велик! Это необъяснимо простыми словами, как и вера в Бога.
    • Особенно в цифре... )))
    • Это видно.  Инвариант- это гармонические колебания, главная характеристика их-это частота, амплитуда вариативна, т.е. может меняться  при отражениях и переотражениях изменяя форму сигнала.  Про фронт это вы сильно задвинули. Просить, чтобы вы не отвечали мне вроде невежливо, но ничего не поделать, придется.
    • А Вы можете предложить другой способ нарезки лакера? Имеете альтернативу или ноу-хау?
    • Ускорения от типа заточки не зависят, как и потеря контакта на частотах звукового диапазона. Потеря контакта зависит только от приведённой массы и гибкости подвижки при прочих постоянных. Ограничения и искажения на ВЧ у сфер носят фазовый характер, когда радиус изгиба канавки приближается к радиусу иглы. Именно поэтому всё, что начинается с эллипса и далее (имея меньшие боковые радиусы), имеет меньшие фазовые искажения и расширенный ДВЧ (опять же при прочих равных условиях). Осмелюсь повторить, что всё это несёт лишь технически-формальный характер, ничего не говорящий об итоговом качестве звучания, так как данный параметр - один из множества наиважнейших, определяющих итоговый результат. Сам я, например, в последние годы вернулся снова к сфере и наиболее старым головкам от точно таких же, но с более современными заточками потому, что форма кристалла оказалась вторичной на фоне остальных элементов ГЗМ, а с точки зрения износа пластинок сфера при прижиме 3-3,5гр. более щадящая, чем эллипс при 2гр. НО, нужно соблюдать правила: частоты резонансов в допусках, желательное демпфирование резонансов, подходящие носители по геометрии канавки, антискейтинг и максимальная чистота следования по дорожке.  Потеря контакта - десятикратный износ!
    • Нужно это рассказать тем лохам, которые в студиях лаковые мастер-диски нарезают...
    • Это разве на меня так трудно угодить? Кто это писал, трудно было сначала картинки поискать, а потом комментировать мой пост? Это же у вас разные лирические отступления про Иова и Каина, метафоры и Эзопов язык, нужен переводчик к каждому посту. Подробно ответил, как сделано было, сам смотрел, звонил соединение с корпусом, у меня не было схемы, были готовые трансформаторы. У вас на картинке старые трансы танго хирата, у меня были современные исо, не было там в коробках схем. Что там в ссылке на датском языке, опять не открывается?!  
    • Честно говоря я ничего не понял про "инвариантные составляющие" частота и амплитуда, притом, что "амплитуда может меняться значительно". Тогда какая она "инвариантная"? И какая нам польза от этой "инвариантности". И как "форма может быть другой, но содержание останется"... Это что-то глубоко эзотерическое видимо.  Гармоничность колебаний инструмента это вторичная вещь для определения звука мозгом, первична атака. "Так сложилось в процессе эволюции". Это яснее ясного. Если особь будет выслушивать установившиеся гармонические колебания а не фронт, её уже сожрут. Впрочем, это всё давно везде описано.
    • Я вам завидую. Этот чертов клавесин совершенно невозможно воспроизвести нормально. Да и живьём он часто звучит просто ужасно.
    • Каша (искажения) на виниле получаются когда иголка не может точно следовать по канавке, т.е. это основной источник, вот у простых заточек с этим проблемы на ВЧ, которых нет у сложных заточек, потму, как они могут следовать по канавке до более высоких ускорений не теряя контакта со стенками. Есть пластинка с прилично записанным клавесином большого уровня, обычно он играет на заднем плане. Так вот, простые заточки не могут его воспроизвести как нужно, а сложные пожалуйста и ничего не ешает наслаждаться исполнительским мастерством. Ещё на записях ситара это очень хорошо слышно.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.6k
    • Total Posts
      103k
×
×
  • Create New...