Jump to content

Про железо выходных трансформаторов УНЧ.

KAI

By KAI
in Passive

 Share

Recommended Posts

  • Replies 300
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Сергей Б
Сергей Б

Намотав за 30 с лишним лет больше тысячи трансформаторов, на совершенно разном железе, по составу, форме и толщине пластин, пришёл к выводу - если ты хочешь сделать на 100 ваттном железе, непременно 1

Сергей Б
Сергей Б

Я обобщил, у меня 6С4С с 250 ваттными железяками, сопротивление первички 470 ом. Топовые есть, много, и слышал много, и специально слушал и сравнивал. Мне нравится ровный, мяХкий, плавный звук, для ма

Кружка
Кружка

Как вариант: все, что тоньше 0,5-0,35 скажем так - планировалось для особых случаев. Соответственно и цена другая, и надзор, и соответствие ТЗ. Вполне вероятно, что ноги растут более от сюда, нежели т

Posted Images

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
9 часов назад, Сергей Ал. сказал:

У меня немного другие наблюдения (не совсем корректные, точнее совсем некорректные): трансформаторы М.Фельдшера (витое М4 0,23 мм) - хорошая проработка НЧ, но лёгкая "прилизанность" на СЧ и ВЧ, трансформаторы А.Долинского (штампованное М6, 0,3 мм) - на ВЧ почище и подетальней, с эшелонированием сцены получше. Но по субъективному восприятию именно трансформаторы М.Фельдшера для моих ушей комфортнее.

Здесь, кстати, ещё один фактор (на который не раз обращали внимание, но исследования по этому поводу не попадались) - у трансформаторов с штампованным сердечником (в отличие от витого) зазор находится за пределами катушки.

Выходные звуковые трансформаторы , которые прошли практические исследования и испытания ( на реальных усилителях ), конструктивно и с заметными последствиями для их звучания , где с искажениями , меандрами и прочими радостями техконтроля ( сие чрезвычайно важно для полного понимания )всё  ""заш....    сь"" , конструктивно отличаются следующими важнейшими критериями.

Для краткости , я слушал и неоднократно , трансформаторы М.Фельдшера , Романа (Бурана) , практически все топовые и предтоповые Танго и Тамура , все -группы В , группы А и С -Аудионот , Бартолуччи , Софтер , БодрикПатрол , трансы Данилы (с Украины) и не считая заказных , которые мне мотают люди, которые имеют для этого возможности . Поэтому не с пальца , и не с симуляторов , но часть практического опыта , млгёт кому пригодится.

Критерии таковы : пропитанный чем либо выходной трансформатор -  любой , Тамура , Танго , М.Фельдшера или Васи Пупкина , будет неминуемо ""легко прилизывать СЧ и ВЧ "" . Эту часть их сигнатуры можно нейтрализовать , но цена вопроса -  тантал, блек гейты и серебро в переход многих не радует . Но , имхо, иного варианта с этими пропитанными (я японцы и в колпаки  ставят с гудроном )""парнями"" заставить их петь ""тонким"" голосом не представляется возможным .     Все выходные трансформаторы , которые не мылят ВЧ и дают максимальное тембральное и музыкальное разрешение , никто и никогда -ещё с времен довоенного Телефункен и Клангфилм , все группа С Аудионот , все мои заказные , Бодрик Патрол , трансы Данилы ;  все эти трансформаторы имеют феноменальное разрешение и способность работать в усилителях не рядовых возможностей .

Далее , констуктив .  Само железо имеет свой вклад по окрасу , шум берхауза или как там его .., но именно этот шум делает трансы Барталлучи или Совтер слишком предсказуемыми , как молоко в кофе - тебе оно (молоко) не нужно, но его налили ... .   

Каким проводом намотан выходной трансформатор ?  В порядке убывания ( ибо мотают всяким..) качества (ясность , окрас , открытость ВЧ ) : винтажный провод , затем провод современный, но в полиуретановом лаке , потом все остальные провода -  ПЭЛ, ПЭВ . С последними уже открытости звука , как с полиуретаном или винтажом не получить , если кто сравнивал , конечно.

Но и речь идёт не о трансформаторах уровня ТВЗ1-6 (9) , имеющих ограниченный диапазон , выходные трансформаторы серьёзного уровня имеют полосу ПО ВЧ не менее 33 т. герц (+-) , желательно 45... 70т. герц или больше если , то уже другие крайности (могут быть) . В  большинстве случаев , производители трансформаторов   размер толщины железа держат в пределах 0,23 мм , винтажные - 0,35мм ..0,5 , но есть ещё и пермаллоевые сердечники , и аморфные , в них толщина лента явно не страдает избыточным размером .

  • Like (+1) 2
DSH Collaborator

DSH

Posted
Posted

По личным наблюдениям, только Тамура эпоксидным компаундом заливает, остальные - гудроном. Но гудрон в силу вязкости никуда глубоко не проникает, между секциями обмоток уж точно. 

volli Proficient

volli

Posted
Posted

А какое мнение о применении в "звуке" железа от 400 герц. силовых трансформаторов?

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Обратите внимание на увеличение, в рисунке. Уровень около 10 пТлГц-1/2.Посчитайте сами пико это -12.

1 hour ago, Михаил SM said:

шум берхауза или как там его .., но именно этот шум делает трансы Барталлучи или Совтер слишком предсказуемыми , как молоко в кофе - тебе оно (молоко) не нужно, но его налили ...

Picture background

Кружка Local

Кружка

Posted
Posted
1 час назад, DSH сказал:

только Тамура

Бертолуччи. Силовики. Какой-то компаунд. Выбивать поддавался очень плохо.

 

IMG_5606.JPGIMG_5592.thumb.JPG.e1cca424a6bab5b3275c3fa2e628bb71.JPG

  • Smile 1
DSH Collaborator

DSH

Posted
Posted
35 минут назад, Кружка сказал:

Бертолуччи. Силовики. Какой-то компаунд. Выбивать поддавался очень плохо.

 

IMG_5606.JPGIMG_5592.thumb.JPG.e1cca424a6bab5b3275c3fa2e628bb71.JPG

Судя по прозрачной корке, эпоксидка с наполнителем.

RSD Veteran

RSD

Posted
Posted

 У меня были выходные Бертолуччи, довольно крупные из ранних, весом по 15 кГ. Так вот они были залиты каким то бетоном. Не компаундом, а именно раствором, который сыпался. Когда с помощью фрезерного станка содрали с него колпак конской толщины, вся эта красота с заливкой стала видна. Вес уменьшился на 3 кГ. :smile-59:

  • Like (+1) 1
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Силовые (а может и выходные, но их мы не разбирали) тр-ры древнего усилителя от кино, Altec, были залиты гудроном с песком в качестве наполнителя. После ремонта замучились хотя бы чтобы снаружи более-менее расползлась масса, и в печке подогревали, и феном фенили, и палочками от кофе проталкивали...:smile-19:про "попасть внутрь" - вообще ни единого шанса. Даже в вакууме... Поэтому собственно транс пропитывали другим веществом до того, отдельно. 

Разбирал (давно) выходники "Acrosound TO", они были наполнены чём-то парафино- или воско- образным,м.б.галовакс. Беловато-желтоватая пластичная масса. 

  • Like (+1) 1
KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
13 часов назад, Кружка сказал:

Есть и таких пара. Окраса как-то не заметил.

Поверхность некоторых современных сталей подвергают дополнительной обработке, что снижает данный эффект. 

BAA Master

BAA

Posted
Posted
8 hours ago, DSH said:

Судя по прозрачной корке, эпоксидка с наполнителем.

Полиуретан, без вариантов. Эпоксидку так не поковыряешь. Хотя ксть средство - сварить. Опять же эпоксидка садится очень сильно и имеет большую прочность - трескается. То есть гораздо более сложный и дорогой маетриал.

7 hours ago, Михаил SM said:

имеем метры чистейшего провода уникального звукового свойства

Так слышно пикотеслы при перемагничивании или нет? С учетом успешной работы МС трансов таки не слышно, даже на микровольтном синале. Особые свойства провода видимо как суслик шумы пермагничивания: их не слышно, но они есть.

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Ну, вообще говоря, пермаллои и тем более аморфы и т.п. есть в мире трансформаторов, т.к. изобретались изначально вовсе не для аудио, для других целей... В аудио оно попало как обычно - "заодно уж кстати"... 

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted

С делетантизмом осторожней, самому можно измазаться. 

Есть такие понятия как: для работы в слабых и сильных магнитных полях, для работы с постоянным подмагничивании. И главное начальная магнитная проницаемость, кая у электротехнического железа и пермаллоя сильно разная. 

alex2203 Proficient

alex2203

Posted
Posted
2 часа назад, Xрюн222 сказал:

Ну, вообще говоря, пермаллои и тем более аморфы и т.п. есть в мире трансформаторов, т.к. изобретались изначально вовсе не для аудио, для других целей... В аудио оно попало как обычно - "заодно уж кстати"... 

В общем по-моему мнению специально для аудио ничего не  выпускалось, Это уже "энтузазисты" начали генераторные лампы применять, какие-то конденсаторы, т. п. Начали выпускать" Аудиофильские" по цене автомашины, а я разности звучания между  нашими К78 не слышу .Когда-то КВ диапазон отдали радиолюбителям, которые его  подняли. И полезли все станции. Не знаю может брюзжу.

Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted
В 05.06.2024 в 08:06, Сергей Ал. сказал:

...трансформаторы М.Фельдшера (витое М4 0,23 мм) - хорошая проработка НЧ, но лёгкая "прилизанность" на СЧ и ВЧ, трансформаторы А.Долинского (штампованное М6, 0,3 мм) - на ВЧ почище и подетальней

Добавлю - обе пары пропитаны (разумеется, разными составами и по разной технологии).

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
2 часа назад, KAI сказал:

С делетантизмом осторожней, самому можно измазаться. 

Есть такие понятия как: для работы в слабых и сильных магнитных полях, для работы с постоянным подмагничивании. И главное начальная магнитная проницаемость, кая у электротехнического железа и пермаллоя сильно разная. 

Тогда , если есть опыт , объясните -  в чём (?) причина применения в ВЫХОДНЫХ ( с постоянным током подмагничивания) и драйверных трансформаторах разных типов сердечников : HI-B , пермаллой ( перманикель 55 в топовых трансформаторах Аудионот ) , аморфные . Иногда комбинированные .  Если опыта нет , то отвечать не имеет смысла , т.к. простые умазаключения мало интересны.

Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted
17 минут назад, Михаил SM сказал:

Тогда , если есть опыт , объясните -  в чём (?) причина применения в ВЫХОДНЫХ ( с постоянным током подмагничивания) и драйверных трансформаторах разных типов сердечников : HI-B , пермаллой ( перманикель 55 в топовых трансформаторах Аудионот ) , аморфные ...

Вы выдаёте некое утверждение, а объяснять должен кто-то другой? Вообще-то бремя доказывания  (в нашем случае - объяснения) обычно лежит на стороне, утверждающей, что определенный факт верен.

KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
54 минуты назад, Михаил SM сказал:

Тогда , если есть опыт , объясните -  в чём (?) причина применения в ВЫХОДНЫХ ( с постоянным током подмагничивания) и драйверных трансформаторах разных типов сердечников : HI-B , пермаллой ( перманикель 55 в топовых трансформаторах Аудионот ) , аморфные . Иногда комбинированные .  Если опыта нет , то отвечать не имеет смысла , т.к. простые умазаключения мало интересны.

Ваш вопрос носит довольно общий характер, поэтому таким должен быть и ответ. Определяется двумя причинами:

_маркетингом, а именно борьбой за покупателя. 

_уровнем знаний и предпочтений разработчика. 

В мире нет одного решения чтобы удовлетворило хотели любого. 

В любом из нас есть в большей или меньшей степени и романтик, тобиш гуманитарий, и техник. Но когда приходит третий, коммерсант, два первых скромненько сидят в углу. 

BAA Master

BAA

Posted
Posted
36 minutes ago, Михаил SM said:

Мне на этом форуме нечего доказывать .

Вас просили объяснить, хотя матаппарат никогда не мешает.
И если именно на ЭТОМ форуме нечего, то на КАКОМ есть чего?

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
52 минуты назад, BAA сказал:

Вас просили объяснить, хотя матаппарат никогда не мешает.
И если именно на ЭТОМ форуме нечего, то на КАКОМ есть чего?

От вас слишком много менторства  , вы вообще кто?) , "" фигаро "" или один из пользователей форума?:smile-59:   Тут ,на этом форуме  , каждый решает -  что ему доказывать, кому и ради чего.     

DSH Collaborator

DSH

Posted
Posted
17 часов назад, BAA сказал:

Полиуретан, без вариантов. Эпоксидку так не поковыряешь. Хотя ксть средство - сварить. Опять же эпоксидка садится очень сильно и имеет большую прочность - трескается. То есть гораздо более сложный и дорогой маетриал.

Так слышно пикотеслы при перемагничивании или нет? С учетом успешной работы МС трансов таки не слышно, даже на микровольтном синале. Особые свойства провода видимо как суслик шумы пермагничивания: их не слышно, но они есть.

А если скажу, что ковырял и на анализ отдавал? Кстати, усадка у эпоксидки относительно небольшая.

  • Thanks (+1) 1
alex2203 Proficient

alex2203

Posted
Posted
1 час назад, DSH сказал:

А если скажу, что ковырял и на анализ отдавал? Кстати, усадка у эпоксидки относительно небольшая.

Эбоксидка в СССР  один из лучших клеев на ряду с БФ-2. 45 лет назад клеилось, и досе держит. Когда-то в старой галактики. Раскопал , но уже нет. Даже жалко.-0052.thumb.jpg.69711aad705fe86f0fc929163b4535da.jpg

BAA Master

BAA

Posted
Posted
5 hours ago, DSH said:

А если скажу, что ковырял

Никто не Вуди Аллен. Видимо от жизни отстал...
Характерное пожелтение верхнего слоя по сравнению с основной массой указывает как раз на полиуретан.
Работал с производителями трансформаторов как нашими и не только. Везде был полиуретан, так как дешевле и пластичнее.
В речной аппаратуре был силикон. Эпоксидку видел только в ВВ устройствах.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • KKVTech
      Радиолампы 6V6GT Светлана (49, 50 года)

      By KKVTech · Posted

    • Алекс
      Усилитель на #45.

      By Алекс · Posted

      даже не в курсе что за зверь в отличии от 139а стоявшего штатно в емт927, уж куда тут может быть круче)
    • Xрюн222
      Переделка лампового ФК

      By Xрюн222 · Posted

      300 в питания абсолютно достаточно. Усиление с еф86 при этом можно получить порядка 120 +/-. С 6ж4п и 6AU6 оно такого же порядка и есть. Если "поколдовать", то и все почти 200 можно получить и от той, и от той, из опыта.При тех же примерно 300 в питания.
    • ТимВал
      Усилитель на #45.

      By ТимВал · Posted

      Совершенно  правильная мысль. Согласен полностью.  Только на Вашей схеме дроссель не "сеточный", Ваш дроссель является "нагрузкой" для трансформатора. А это совсем разные "применения".   Вы видимо плохо понимаете физику работу таких устройств. Но это поправимо.
    • Normann
      Переделка лампового ФК

      By Normann · Posted

      Если с резистором колдовать, тогда напряжение поднимать нужно, хотя бы до 400В, чтобы вписаться в ограничение обычных конденсаторов, и коррекцию пересчитывать. А в остальном никаких проблем.
    • Stan Marsh
      Переделка лампового ФК

      By Stan Marsh · Posted

      От замены 6Ж4П на EF86 звуку полегчает, но усиление упадёт раза в четыре, если с анодным резистором не поколдовать. Впрочем, на полноценный один вольт можно легко выйти. 
    • Normann
      Переделка лампового ФК

      By Normann · Posted

      Если гальванику убирать, то потребуется чуть поправить коррекцию (резистор анодной нагрузки пентода и возникающий гридлик). В остальном соглашусь со старшими товарищами - простота прежде всего и хорошие лампы. Из советов:  внимательнее отнестись к выбору корректирующих емкостей. Слюду я бы совсем не ставил, но потратился на хорошие бумажные/медные конденсаторы.
    • Stan Marsh
      Переделка лампового ФК

      By Stan Marsh · Posted

      6Ж4П и 6Н30П - фтопку, однозначно. EF86+6Н6П, кенотрон, никаких "элдросселей", который вообще-то является умножителем ёмкости. Проводочки - не самое главное. Да, и гальванику долой.   
    • lenivo
      Переделка лампового ФК

      By lenivo · Posted

      Корpекция была собрана на МКP CARDAS GOLDEN RATIO и MULTICAP RTX Как вариант можно на чистых СГМ-3 собрать или в комбинации МКР+серебро в слюде+фольговый полистирол..... Есть ССГ-1 .... собрать то на них можно но в этот корпус не влезут.. Спору нет - играл он хорошо....... Но с новым усилителем на 2А3 - вылез фон и в сравнении он уступил микросхемному корректору...... Корректор был собран в 2012-2016 годах - перманентно переделывался улучшался..... а потом после сборки микросхемного корректора - включался очень редко. Хотя вот в эту разобранную итерацию были поставлены максимальные по качеству детали в тогдашнем моём понимании .... Но не были учтены моменты при сборке - которые потом только наработал при сборке ламповых микрофонов....  Основная замена - это будет другой силовой трансформатор ..... по другому будет спаян блок питания и конденсаторы в катодах ламп поставлю больше по емкости и с шунтами ........ И самое главное проводку другим проводом распаяю..... более лучшим -стоял ЛИТЦ КАРДАС, а поставлю 99,9999 моно кристалл меди . И по подбираю режимы для ламп - с 6AU6 - есть понимание, на каких режимах она лучше играет..... Но винил даже с микросхемным корректором - не дотягивает по качеству и микротембрам до звука с USB флэш плеера ....Если сравнивать одинаковые записи на разных носителях. Не говоря уже об удобстве использования ....... Но на пластинках есть то , чего у меня нет в нормальном качестве в виде цифровых файлов...Проблема винила часто не в виниловой системе, а в самих пластинках - изношены , часто не равномерно....от разных производителей играют по разному ...да и нормальных пластинок у меня совсем немного... А новые -совсем нет желания покупать....    
    • Kroul
      Ищу радиолампы 25E5 / PL36

      By Kroul · Posted

      Ищу радиолампы 25E5 / PL36 ( кроме ламп соцлагеря, их хватает). Нужно 4-8 и тд штук.
    • Xрюн222
      Переделка лампового ФК

      By Xрюн222 · Posted

      Согласен. Даже в простейшем варианте - на вход старую (60-70 гг)6ж32п, гальванику убрать, на выход хотя бы 6н6п -уже весьма убедительный уровень, при соответствующих: исполнении+комплектации+питании. "Электронный якобы дроссель" я бы точно ставить не стал бы, см.например, ролики ув. ING250, но не настаиваю. Равно как и на "развороте" корцепи в "землю", а я б, конечно, развернул бы. 6н23п-образные, для 2 го каскада, с их характерным "звуковым почерком" :) тоже несколько под вопросом.
    • Normann
      Переделка лампового ФК

      By Normann · Posted

      Александр, а что в коррекции-то, тоже РОЕ? Или что-то иное будет? Схема та эта в жизни имеет большой потенциал. В итоге всё будет определяться комплектующими и реализацией. Я слышал вариации подобного от "пан" до "пропал"... А схема одна. Разница в деталях, лампах и БП.  Такой корректор в правильном виде и соответствующим окружением вполне способен задвинуть в угол цифровой источник с ценой с тремя-четырьмя заокеанскими нулями. Так что всё в Ваших руках...
    • lenivo
      Переделка лампового ФК

      By lenivo · Posted

      Разобрал я свой ламповый  корректор на BG. Посмотрел фон в ключевых местах на схеме - пульсации по питанию в местах, где не этого не должно быть.. Посмотрел на меры борьбы ........ которые реально не помогли.... Да и разобрал всё....  Было Разобралось     2 Штуки Black Gate WKZ 220+220mF 350v(surge 400v). ESR=0.04-0.02 ома 4 Штуки Black Gate FK 100mF 100v. 2 Штуки Black Gate FK 220mF 16v. MKP CARDAS GOLDEN RATIO WIMA BLACK BOX Multicap Танталовые сопротивления Аудионот и Шинко.  Эволюция этого фоно корректора  была такая.   Если вдруг кому очень нужны конденсаторы Black Gate - пишите в личку....... только предварительно посмотрите цены по которым они торгуются сейчас.......... Конденсаторы Black Gate - точно не буду ставить в передельный фонокорректор - остальное скорее всего туда пойдёт. Так как фонокорректор ПОКА не тянет против микросхемного корректора LYNX04..... то и соберу снова на конденсаторах ROE и JB.....  И без выходных трансформаторов. Возможно часть танталовых резисторов заменю на карбоновые в некритичных местах. Так как звук этого корректора мне нравился .... то просто попытаюсь устранить косяки в блоке питания и с режимами поэкспериментировать. Попробую собрать как можно ближе к изначальной схеме ....... Но блок питания будет другой - со стабилизацией накалов...... и с диодным выпрямителем.... На разобранной версии стоял 6 дросселей по анодному питанию.... как бы не помогло - фон по анодному питания всё равно пролезал ..... Буду по другому делать .... сперва RC - цепями -штуки 4 поставлю.... если не поможет поставлю стабилизатор на транзисторе "а-ля" электронный дроссель.  Из авторской статьи по этому корректору. Номинальный уровень входного сигнала                                   5мВ Номинальный выходной уровень (1КГц, 5мВ)                        0.75В Выходное сопротивление                                                         <1кОм Отношение сигнал/шум (невзвешенное)                                 >70Дб Уровень нелинейных искажений + шум(1- 10КГц, 5мВ)      <0.3% Отклонение от RIAA в диапазоне 100- 16000Гц                  +-0.5Дб Отклонение от RIAA на частотах 20 и 20000Гц                        -1Дб ........... По отзывам разного народа .......  ............, для 6Н30П аналога близкого нет?   5687 Tung-Sol. Пока Лучше не подобрал.    Самые худшие 5687 - Jan Philips. Но усиление у 5687 примерно в два раза меньше. Поэтому в авторской версии стояла E88CC Siemens. На 6Н30П был собран только макетный экземпляр - с ней были проблемы с настройкой корректора. 6ж4п была заменена на 6AU6 Telefunken. Попытка поставить 6Ж4П ни к чему хорошему не привела. 5687-Худшие JAN Philips (реальный производитель - Sylvania). Лучшие - Tung-Sol. Далее по уменьшению предпочтений: Raytheon, RCA, GE. Других не слушал. Режим 200-220 В 15-20 мА.    
    • сергей 1507
      ги-70бт новые 7 шт

      By сергей 1507 · Posted

      только лампы без радиаторов. год 91-й. 300р штука. оптом. территориально москва.
    • Normann
      Усилитель на #45.

      By Normann · Posted

      Послушайте что-то большое симфоническое - Малера, Вагнера, Стравинского, Респиги, Рихарда Штрауса, Прокофьева, Бетховена, Бородина "Богатырскую"... Это для тестирования на макродинамику.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.8k
    • Total Posts
      115.8k
×
×
  • Create New...