Про железо выходных трансформаторов УНЧ.

[немой]

14 минут назад, BAA сказал:

Только мне говно попадается  - видимо не те предки как у всех остальных - из пчел.

Да не переживайте так эмоционально .... не может человек Всё знать и обьять  не обьятное ....

П.С. Пользовал смолы  чёрного ,серого , зелёного и тёмно-коричневого цвета в добавок к обычным золотистого цвета ...

А особенно 3-х компонентная хороша ....

[Сергей А]

 

[BAA]

2 hours ago, Сергей А said:

 

Це силикон. В модулях такой крайне мягкий и липкий.

[Сергей А]

Дополнить этот силикон мелким песочком ? 

[BAA]

Силиконо-связанные модули были на чешских приводах в драгах. Надо ли там наполнитель - неизвестно, но теплопроводные набивают нитридом бора, что эпоксидку, что силиконы.

[KAI]

 Как выясняется, данных сравнения трансформаторов с пластинами сердечника разной толщины, но одинаковой геометрии и марки стали, нет. 

А из практики следует, что оптимальная толщина пластин электротехнического стали для ТВЗ в пределах 0,5÷0,2 мм. 

[Михаил SM]

7 часов назад, KAI сказал:

 Как выясняется, данных сравнения трансформаторов с пластинами сердечника разной толщины, но одинаковой геометрии и марки стали, нет. 

А из практики следует, что оптимальная толщина пластин электротехнического стали для ТВЗ в пределах 0,5÷0,2 мм. 

Скорее , тоже из практики многих практиков...  - 0,35 ... 0,17мм . Если брать сердечники HI-B , они в оптимуме 0,23мм .  Субъективно , Ш-железо всегда сливает витому , т.н. сикор . Но Ш- сердечники - это начальный уровень , типа китайского или 1-3 уровень Аудионот ( М4 и оно тонкое ) .  Серьёзные трансформаторы мотаются на сикоре .    0,5мм -в силовых трансформаторах и дросселях .

[KAI]

2 часа назад, Михаил SM сказал:

Скорее , тоже из практики многих практиков...  - 0,35 ... 0,17мм . Если брать сердечники HI-B , они в оптимуме 0,23мм .  Субъективно , Ш-железо всегда сливает витому , т.н. сикор . Но Ш- сердечники - это начальный уровень , типа китайского или 1-3 уровень Аудионот ( М4 и оно тонкое ) .  Серьёзные трансформаторы мотаются на сикоре .    0,5мм -в силовых трансформаторах и дросселях .

Не знаю к какому уровню по вашей шкале относится сей час выпускаемый McIntosh 275, но у него Ш- сердечник. 

Снижения потерь от вихревых токов в сердечнике можно получить не только уменьшением толщины пластин. 

Например, у трансформатора для работы с нижней частотой от 10 Гц и пластинами 0.5 мм они будут соизмеримы с потерями в трансформаторе с пластинами 0.25 мм, но расчитанного на работу с нижней частотой от 20 Гц.  

Или, например, горячекатанное имеет меньше потерь на вихревых токи чем холоднокатанное при одинаковой толщине пластин. 

[Buran81]

10 часов назад, KAI сказал:

из практики следует, что оптимальная толщина пластин электротехнического стали для ТВЗ в пределах 0,5÷0,2 мм. 

Легкий ЛикБез:

Железо 0.5мм это изитропная динамная сталь. В сигнальных трансформаторах она не применяется , даже в китайских с Алика. Идёт только на силовики и дроссели  в БП. Анизатропная  начинается от 0.35мм (хотя и динамка такой толщины выпускается тоже) и ниже. Т.е от М6 по "натовской" классификации или 34... по госту. 

[KAI]

28 минут назад, Buran81 сказал:

Легкий ЛикБез:

Железо 0.5мм это изитропная динамная сталь. В сигнальных трансформаторах она не применяется , даже в китайских с Алика. Идёт только на силовики и дроссели  в БП. Анизатропная  начинается от 0.35мм (хотя и динамка такой толщины выпускается тоже) и ниже. Т.е от М6 по "натовской" классификации или 34... по госту. 

У меня усилитель tesla, в трансформаторе пластины 0,5 мм. 

[Кружка]

45 минут назад, KAI сказал:

Не знаю к какому уровню по вашей шкале относится сей час выпускаемый McIntosh 275

К начальному уровню. Хотя там скорее претензии не к железу, а к общей концепции. У знакомого пара - в моноблочном включении. Не интересно совсем. В уголочке у стены можно разглядеть.

[Buran81]

6 часов назад, KAI сказал:

У меня усилитель tesla, в трансформаторе пластины 0,5 мм. 

Ну значит в нем сильно экономили на трансах. Равнятся на таких нельзя. Приличные люди из такого ТВЗ не делают.

Почитайте в гугле про анизатропные и изотропные стали. И каких толщин что делается.

[KAI]

5 часов назад, Buran81 сказал:

Ну значит в нем сильно экономили на трансах. Равнятся на таких нельзя. Приличные люди из такого ТВЗ не делают.

Почитайте в гугле про анизатропные и изотропные стали. И каких толщин что делается.

Экономили чехи или руководствовались, как модно говорить, "концептуальными", а может ещё какими соображениями мы можем только гадать. Может быть они были и приличными людьми. 

Выбор анизотропных или изотропные сталей определяется исходя из формы сердечника. 

Анизотропных стали хороши для витых сердечников.

Для рублёных Ш-пластин преимущества анизотропных сталей практически теряются. 

Толщина 0.5÷0,2 мм выпускаемой электротехнического стали оптимальна для промышленных частот 50-60 Гц. Для силовых трансформаторов самое то, для ТВЗ не совсем. 

Потери на вихревые токи значительные, но не единственные. И конечно нужно стремиться их уменьшить, и одним из способов для этого является применение более тонких  сталей. 

Обычные люди, пользуясь принципом разумной достаточности, могут сделать себе из стали 0.5÷0,2 мм вполне приличные ТВЗ. 

[BAA]

Граждане хорошие. Давно есть не только лишь аморфы. Сталь изотропная в электромашинах и даже там можно делать поворот на 90 от слоя к слою. Есть сталь японская 6,5% кремния изотропная и даже с градиентом кремния по сечению. Всякой толщины, до 10 кГц. Учитывая, что 50 Гц -> 3000 об/мин то даже 30000 это всего 500 Гц и 10 к несущей хватит. Настоящие джигиты делают из кобальтового сплава с постоянной проницаемостью. Это наверное верх чего можно желать. Серденики из того самого 6,5% видел. Там литц во фторопласте и охлаждение водой - но это так, к слову. А у нас морковка, иногда хорошая... и никак не слаще.

[Xрюн222]

Есть основания полагать, что "потери на вихревые токи" в ТВЗ - по значимости где-то примерно на предпоследнем месте списка... 

Кстати, пример из практики, про железо. Которое, якобы, если ГК - то всё всегда плохое и ещё хуже. ТФК, 1937-38 г.в., трансформатор сигнальный, из (разумеется) ГК стали, вперекрышку, с небольшим подмагничиванием. Индуктивность измеряется практически одна и та же и при 50 Гц и при 500 и даже при 1000. И при 0,5 в измерительных, и при 5 и при 50...

Другой пример. В очень старых ТВ, в строчной развёртке, ТВС делались на железных сердечниках. И всё вполне чудесно работало. И даже работало с некоторым "форсажем", когда ставился кинескоп бОльшего размера (была такая "мода" у нас лет 60...70 тому назад).Частота там, напомню, 15625 Гц, и не синус ( потому что пила) , и индукция, полагаю, порядка на 2 больше, чем в самом любом ТВЗ на такой частоте... Обычно толщина пластин была 0,15.

[Сергей Б]

Намотав за 30 с лишним лет больше тысячи трансформаторов, на совершенно разном железе, по составу, форме и толщине пластин, пришёл к выводу - если ты хочешь сделать на 100 ваттном железе, непременно 100 ваттный усилитель, то железо обязательно нужно из дорогих, с рекордными параметрами.

А 3-5 ваттный звучит на любом 100 ваттном железе, главное меди не жалеть.

Мне не вернули как незвучащий, ни один трансформатор, даже на железе от китайских бесперебойников толщиной 0,5-0,63 мм.

Повторюсь, я всё мотаю от 4000 витков и выше. КПД не учитываю совсем.

[BAA]

3 minutes ago, Xрюн222 said:

Другой пример. В очень старых ТВ, в строчной развёртке, ТВС делались на железных сердечниках. И всё вполне чудесно работало. И даже работало с некоторым "форсажем", когда ставился кинескоп бОльшего размера (была такая "мода" у нас лет 60...70 тому назад).Частота там, напомню, 15625 Гц, и не синус ( потому что пила) , и индукция, полагаю, порядка на 2 больше, чем в самом любом ТВЗ на такой частоте... Обычно толщина пластин была 0,15.

Серьезно? На ленте Э360 при индукции 0,08 Тл 10 кГц. На пераллое 50Н 0,5 Тл 0,05 7 кГц. Вполне можно сделать и 16к но индукция и частота примерно в обратной зависимости... точнее 1,8 и 2,2, приблизительно...

[Xрюн222]

Что "серьёзно"? Что строчник из железа? Да, с вероятностью 102,5%...как у ЦСУ СССР... Более того, за этим самым железом ушлые удифилы ещё и гоняются... 

[BAA]

Интересно какого года телевизоры? 46-й год тип видно на планке



Я доложил о том, с чем сам работал. Ссылочку на схему нашу или не очень. Может книга какая старая. Если там пермаллой 0,15 то скорее да чем нет. Хотя и железо в 2 сотки бывает.
RCA патент от 45 года описывает "powdered iron core" # 2,451,026
Картинок не нашел, только каронильное железо или воздух. Потом феррит, книга 46 года. Не менне тем, как и отмечено при снижении индукции в два раза допустимая частота в два раза растет (потери).
 

[johnson1496]

55 минут назад, Сергей Б сказал:

Намотав за 30 с лишним лет больше тысячи трансформаторов, на совершенно разном железе, по составу, форме и толщине пластин, пришёл к выводу - если ты хочешь сделать на 100 ваттном железе, непременно 100 ваттный усилитель, то железо обязательно нужно из дорогих, с рекордными параметрами.

А 3-5 ваттный звучит на любом 100 ваттном железе, главное меди не жалеть.

Мне не вернули как незвучащий, ни один трансформатор, даже на железе от китайских бесперебойников толщиной 0,5-0,63 мм.

Повторюсь, я всё мотаю от 4000 витков и выше. КПД не учитываю совсем.

Я тоже и не стесняюсь этого.

[Михаил SM]

4 часа назад, Сергей Б сказал:

Намотав за 30 с лишним лет больше тысячи трансформаторов, на совершенно разном железе, по составу, форме и толщине пластин, пришёл к выводу - если ты хочешь сделать на 100 ваттном железе, непременно 100 ваттный усилитель, то железо обязательно нужно из дорогих, с рекордными параметрами.

А 3-5 ваттный звучит на любом 100 ваттном железе, главное меди не жалеть.

Мне не вернули как незвучащий, ни один трансформатор, даже на железе от китайских бесперебойников толщиной 0,5-0,63 мм.

Повторюсь, я всё мотаю от 4000 витков и выше. КПД не учитываю совсем.

При всём уважении к количеству (и качество несомненно) , утверждение "" а 3-5 ваттный (ну реально все до 8, прим. ) звучит на любом 100ваттном железе  , главное меди не жалеть.""  , вызывает недоумение в однозначности суждений.    Главное - меди не жалеть ?   Какой меди , в каком лаке , какое активное R первички для 3-х ватника на 6с4с  ? Если более 100 ом , то это заведомо ""так себе бас -будет , если менее , то 10% от R внутр. лампы -это уже 80-88 ом , Прибоевский , к слову - по иронии -85 ом первичка и железо 0,17мм , но звучит -  многие прутся -на ""своих уровнях"" , но очень не все и очень не всегда . Поэтому , кто не слышал , как работают выходные трансформаторы высочайшего уровня -  на перманикеле 55 , с активным 35 ом , 2к7 и габаритной мощностью не менее 300 ватт (100ватт - ниже , имхо, плинтуса) , считай понятия не имеет , на что способна однотактная концепция звука - на той же 300В или 6с4с .    Тенденция примитивизма -  болезнь российского аудиосообщества -  герои , однако , из чего китай ""подсунет"" , делать оптимистические выводы. 

На моём скромном опыте , слушали ещё однотакты в Наутилусе , в 1997 году , самой Аудионот на группе А -на Ш , кулачки ватт 65 .. , Валера Привезенцев чуть ли не матом комментировал , и однотакты на трансах 250ватт габаритной (те же ОСМ ленточные хотя бы) - по всем критериям - от Аудионот камня на камне не оставили .  Есть просто критерии , ниже которых чревато опускаться.

[Сергей Б]

Я обобщил, у меня 6С4С с 250 ваттными железяками, сопротивление первички 470 ом. Топовые есть, много, и слышал много, и специально слушал и сравнивал. Мне нравится ровный, мяХкий, плавный звук, для малых составов, женского глоса, аудиокниг.

Для рока есть Интегра, но уже лет 5 не включал.

1 час назад, Михаил SM сказал:

Есть просто критерии , ниже которых чревато опускаться.

Здесь вкус, восприятие, я катастрофически не люблю громких и резких звуков, кои вылазиют например из шалинских трансформаторов, с высоким КПД, переделал их много, люди довольны, очень довольны.

Тут всётаки не " Жванецкий или петросян - это не дело вкуса, это уровень развития"

Опускаться - это не то слово, термин должен быть другой, я знаю массу людей, которые не слушают топовую аппаратуру, какраз по причине низкого сопротивления первичной обмотки, катастрофической нехватки инфранизов, и чудовищных выкриков в опере, я вообще пугаюсь.

Позавчера отдал человеку Хеаткит w4-am, прермотал силовики на 220 вольт и преремотал выходные трансформаторы под SE, поставил 2 впараллель 6B4G, штатную обмотку выходников 2х1300 витков выбросил совсем, намотал 5000, индуктивность 65 Генри. Человек уже три раза звонил с благодарностями, с водителем прислал бутылку виски, односолодового, на торфе. А у него топов на 13000000 рублей, есть с чем сравнить.

Этот усилитель ему когда то подарили, продать не может, попросил сделать что бы играл, а сейчас он у него главный.

Меня вообще огорчают легенды о топовых трансформаторах, которые все загнаны в диапазон и класс. Ещё и колпаком накрыты, который сжирает воздух, тишину зала.

Ага, за то какие высокие !!!

А где низкие ? И высокие выше 3-4-х килогерц через железо вообще не ходят.

[Михаил SM]

2 часа назад, Сергей Б сказал:

Я обобщил, у меня 6С4С с 250 ваттными железяками, сопротивление первички 470 ом. Топовые есть, много, и слышал много, и специально слушал и сравнивал. Мне нравится ровный, мяХкий, плавный звук, для малых составов, женского голоса, аудиокниг.

Для рока есть Интегра, но уже лет 5 не включал.

Здесь вкус, восприятие, я катастрофически не люблю громких и резких звуков, кои вылазиют например из шалинских трансформаторов, с высоким КПД, переделал их много, люди довольны, очень довольны.

Тут всётаки не " Жванецкий или петросян - это не дело вкуса, это уровень развития"

Опускаться - это не то слово, термин должен быть другой, я знаю массу людей, которые не слушают топовую аппаратуру, какраз по причине низкого сопротивления первичной обмотки, катастрофической нехватки инфранизов, и чудовищных выкриков в опере, я вообще пугаюсь.

Позавчера отдал человеку Хеаткит w4-am, прермотал силовики на 220 вольт и преремотал выходные трансформаторы под SE, поставил 2 впараллель 6B4G, штатную обмотку выходников 2х1300 витков выбросил совсем, намотал 5000, индуктивность 65 Генри. Человек уже три раза звонил с благодарностями, с водителем прислал бутылку виски, односолодового, на торфе. А у него топов на 13000000 рублей, есть с чем сравнить.

Этот усилитель ему когда то подарили, продать не может, попросил сделать что бы играл, а сейчас он у него главный.

Меня вообще огорчают легенды о топовых трансформаторах, которые все загнаны в диапазон и класс. Ещё и колпаком накрыты, который сжирает воздух, тишину зала.

Ага, за то какие высокие !!!

А где низкие ? И высокие выше 3-4-х килогерц через железо вообще не ходят.

Как кто (то) пошутил на одной из аудиовыставок -  у каждого ""аудиосадовода "" своя грядка и свои плоды с неё , и друг друг (садоводы) редко понимают .    Но мне видится , Вами выбран определенная аудиостратегия гармонизации - под максимально аналоговый и мягкий в хорошем смысле звук ( через концепцию выходных трансов) , где важно сохранение разрешения и колпаки точно тому не способствуют.    Чтобы -в другом варианте , с сопротивлением первички 0,1 от Ri получить обыгранный , динамичный НЧ-диапазон , нужны реально крутые витые сердечники с малыми потерями приемлемого сечения ( группа С Аудионот или те же Шалинские - 20...24 см2 сечение керна)  -для выхода на нужную индуктивность (не менее 25гн..30 гн для 6с4с -300В) и ВЧ - секционирование и провод в полиуретановом лаке.  Проблему колпаков АН решает просто - они (колпаки ) просто почти на 5 см стенками удалены от самого (внутри них) звукового трансформатора.  

[Кружка]

8 часов назад, Xрюн222 сказал:

Индуктивность измеряется практически одна и та же и при 50 Гц и при 500 и даже при 1000. И при 0,5 в измерительных, и при 5 и при 50...

Кстати говоря, нюанс совсем не праздный. Когда индуктивность замеренная LCR прибором и "через розетку" отличается в разы, невольно задаешься вопросом: а что же там от полосы на малом сигнале останется-то?

[Buran81]

19 часов назад, KAI сказал:

Экономили чехи или руководствовались, как модно говорить, "концептуальными", а может ещё какими соображениями мы можем только гадать. Может быть они были и приличными людьми. 

Анизатропная сталь в разы дороже изотропной.Потому при заказе трансформаторов в значимых объёмах это становится очень важно для производителя. 

19 часов назад, KAI сказал:

Анизотропных стали хороши для витых сердечников.

Для рублёных Ш-пластин преимущества анизотропных сталей практически теряются.

Нет,не теряются . Несколько ухудшается,но не теряются полностью.

Для того чтобы в этом убедится достаточно измерить магнитные свойства Ш сердечника из М6 и такого же из М400 например.

П.С

Повторюсь, что из динамки не делают сигнальные трансформаторы. Это как бы азбука аудиоконструктора ,странная для обсуждения в 2024году.