Про трансформаторы силовые

[Алексей]

17 минут назад, Михаил К. сказал:

В ветку для начинающих, где некоторым тов. объяснят, что сетевик с индукцией 1.0 Тл гораздо лучше работает в кривой сети (с т.н. постоянкой), нежели транс с индукцией 1.5 Тл.

Силовик на ш железе намотанный на 1Тл будет работать лучше тора, намотанного на 1Тл, и в хорошей сети и еще лучше в кривой ;)

[Карта]

Как-то не акцентировано пока: с технологическим зазором, без оного, и сварной.  

8 минут назад, BAA сказал:

даже торы при плавном пуске вполне себе работают

БОЛЬШИЕ торы.

 

[BAA]

19 minutes ago, Карта said:

Как-то не акцентировано пока: с технологическим зазором, без оного, и сварной.  

БОЛЬШИЕ торы.

Последнее верно. С форсированым режимом.
При плавном пуске - как часы, а если сразу полное - карачун.
Там просто сечение нездоровое и фиксированый Ктр. По наружи от 500 мм (100кВА) до 1000мм (1500кВА). Видимо Ls, и конструктив. Сечение где-то 250 см кв. Зазора нет. Да, сварной. Но там и нагрузка прыгает от ХХ до КЗ.

[Михаил К.]

1 час назад, Алексей сказал:

Силовик на ш железе намотанный на 1Тл будет работать лучше тора, намотанного на 1Тл, и в хорошей сети и еще лучше в кривой ;)

Очень смешно. Железо по грейду в Ш максимум М6.

У прочих еше есть М5,м4,м3,м2,м1, Хайби, аморф на железе, нано, аморфы на кобальте.

У Ш поток несколько раз поворачивает против шерсти/поперек направления проката.

Ну и замотана только часть магнитопровода.

Это то, что в Ш никак не преодолеть по определению...

Матчасть потери (слева) и проницаемость (справа) от угла к направлению проката.

А у ленточных поток всегда вдоль (по красной линии)...

[Михаил К.]

Если зазор это так хорошо для сетевика, зачем тогда делают Ш-сетевики вперекрышку ?

И зачем тогда вообще надо Ш ?

Сложи магнитопровод из четырех частей. Тут и зазоров будет не два, а целых четыре и поток всегда идет вдоль проката.

Казалось бы, ведь зазор в сетевике это так круто... 

[Алексей]

9 минут назад, Михаил К. сказал:

Очень смешно...

Матчасть потери и проницаемость от угла к направлению проката

Я правильно понимаю, что для вас ток хх, его мин значение, это главная х-ка силового тр-ра, говорящая о его качестве?

[Михаил К.]

3 минуты назад, Алексей сказал:

Я правильно понимаю, что для вас ток хх, его мин значение, это главная х-ка силового тр-ра, говорящая о его качестве?

Нет. Транс это некий симбиоз разных компромиссов.

[Алексей]

2 минуты назад, Михаил К. сказал:

Если зазор это так хорошо для сетевика, зачем тогда делают Ш-сетевики вперекрышку ?

Зазор отсутствующий,  технологический и специально сделанный это три большие разницы. Не видели картинку в(н) при разных зазорах (в % от мсл)? Конечно видели, о чем это я, сорри...

[Михаил К.]

2 минуты назад, Алексей сказал:

Зазор отсутствующий,  технологический и специально сделанный это три большие разницы. Не видели картинку в(н) при разных зазорах (в % от мсл)? Конечно видели, о чем это я, сорри...

Матчасть : Механизмы влияния зазора у Ш-образных и всяких прочих и тороидальных сердечников абсолютно идентичны.

Утомили уже своей простотой...

[Алексей]

Лирическое отступление. Все же видели и скорее всего пользовали небольшие трансики от всяких уэу и тп, имеющиеся у меня намотаны на 1Тл, зазор там технологический, конструктив всем известный, лампы непосредственно рядом, вх трансик тоже недалеко, но тем не менее хорошо всё работает несмотря на повышенную на нч чувствительность этих уэу, т.е. с полями рассеяния там нормально... Ток хх у них типично 30-40мА при 230в, хотя рассчитаны на 220в и работают годами без проблем. Чего же их на ториках малениких не мотали, ни каркаса не нужно, ни сборки?

[Алексей]

6 минут назад, Михаил К. сказал:

Матчасть : Механизмы влияния зазора у Ш-образных и всяких прочих и тороидальных сердечников абсолютно идентичны.

Утомили уже своей простотой...

У ваших торов сетевых есть зазор? И ток хх притом доли мА?

[Сергей Ал.]

21 минуту назад, Михаил К. сказал:

Железо по грейду в Ш максимум М6.

У прочих еше есть М5,м4,м3,м2,м1...

Грейд - это величина потерь в стали на определённой частоте и ничего более. Как поведёт себя конкретный сердечник (особенно при "нечистой" синусоиде) - вопрос открытый, зависит от множества факторов.

[Михаил К.]

Вывел величинами зазора примерно одинаковые величины в(н) на трех разных по начальной мю материалах - сталь 3425 (0.08 мм), аморф на основе железа и нано. 

Вот как работают на разных частотах разные топовые (в своих сегментах) магнитные материалы:

сталь 3425 толщина ленты 0.08 мм, аморф на основе железа и нанокристаллический сплав.

У всех трех одинаковые размеры 65х35х20 мм.

Первый столбец- частота, второй- индуктивность в микроГенри у железа, третий - у аморфа, четвертый- у нано.

100 Гц-160-168-175

200 Гц-159-168-175

400 Гц-158-167-175

1 килоГц-156-167-175

2 килоГц-151-165-175

4 килоГц-142-158-175

10 килоГц-123-135-171

20 килоГц-105-104-165

50 килоГц-75-67-137

100 килоГц-52-52-100

Выводы: обычная сталь в дросселе питания перестанет фильтровать на норм токе помехи и всякие иглы от закрытия диодов на частоте 1 кгц, 3425 - на 5, аморф - на 10 кгц, нано будет фильтровать не теряя проницаемость дольше всех из этих трех.

Условия измерений: на всех по 10 витков, последовательная схема, выходное генератора 100 Ом и 2 Вольта.

На видео аморф.

 

[Михаил К.]

6 минут назад, Алексей сказал:

Чего же их на ториках малениких не мотали, ни каркаса не нужно, ни сборки?

Я оправдываться что ли за их производителей должен или что ?

Кованые колесные диски лучше литых. Чего же тогда производители ставят на Мерседесы не кованые, а литые диски ?

 

[Алексей]

И как это всё связано с током хх силовика, за мин значение которого вы топите? Может ваше исследование означает, что силовик на наноторе будет вч пропускать из сети гораздо сильнее, чем обычное старое железо ;(

Гораздо показательнее было, бы, если бы вы сравнили ваш нано тор и типовой  разрезной сердечники  одного габарита в качестве силовика при небольшой, десятки мВ, постоянки в сети.

[Михаил К.]

6 минут назад, Алексей сказал:

У ваших торов сетевых есть зазор? И ток хх притом доли мА?

Я могу намотать и Ш и тор. Но в Ш нет смысла.

И могу сделать зазор когда он нужен (причем любой) и убрать его когда он не нужен. Полная свобода.

Т.е. у меня есть и трактор и мотоцикл и кроссовер.

А у вас с Ш-только жигули 2101. (это конечно транс-аллегория )

[Сергей Ал.]

3 часа назад, Михаил К. сказал:

...обычная сталь в дросселе питания перестанет фильтровать на норм токе помехи и всякие иглы от закрытия диодов на частоте 1 кгц, 3425 - на 5, аморф - на 10 кгц...

Нет ничего хорошего, когда в звукоусилительной технике (за исключением импульсных БП и др. специфических условий) сердечник работает на СЧ и ВЧ. Об этом много раз писа́лось, повторять лень. Потому в трансформаторах и дросселях применяются в основном пластины 0,3-0,5 мм.

А для фильтрации коммутационных помех используются другие методы (в т.ч. снабберы, когда это необходимо).

[немой]

Для подумать что не всё так просто как кажется ....

 

[S.Laptev]

3 часа назад, Xрюн222 сказал:

60 герцевые, сделанные с номинальной или выше её, индукцией, и без 'хиендного"запаса мощности, отличаются от 50 герцевых таких же ровно тем, что довольно быстро сгорают при работе на 50 гц. И никаких плохих последствий.

К "дорогой редакции". Возможно, стоит отделить сообщения касательно трансформаторов в соотв.ветку, дабы не засорять "прямонакальную".

Это не так, железо одинаковое, легко находятся данные.

Пример: Тот же Динако СТ 70 120в 60гц, привезённый из америки мульти или двух стандартный, точно не помню уже, сам перепаивал со 120 вольт на 240 вольт, грелся силовик серьёзно, усилитель подфанивал немного, человеку перекидывал силовики в таком же усилителе, на полученный с Динако, которое уже другим людям принадлежало, понятное дело, для европы, на 230 вольт 50 гц, грелся не больше 50 градусов!

[BAA]

25 minutes ago, Алексей said:

силовик на наноторе будет вч пропускать из сети гораздо сильнее, чем обычное старое железо ;(

Это как? ВЧ пойдет через емкость. А вот загнать в индуктивность сети ВЧ ток надо постараться

[BAA]

To Мизаил. Ш скорее всего из изотропа делали или делают. Где важно направление там из ХК вырубали под 90 градусов и складывали. Типа в двигателе.
Самая крутая ХК еще и механически напряженная, лучом Лазаря, ее отжигать не надо. Вот до чего дошли.
To Алексей. Ток не есть самоцель, просто при 20-30 мА можно поиметь сотни миллиампер амплитуды. притом материал будет проницемость терять и появится поле рассеяния. Пикооразной формы.
Наличие неравенства вольт-секунд характерно для инверторов раз туды пошли. И, в первом прилижении, лечится конденсатором. Последний не спасает от динамического наедания.
Тор имеет несомненные преимушества в параметрах и габаритах, отчего и употребляется, достаточно широко. Недостатки известны как и лекарство. Делать сетевик из высокопроницаемого нано или даже аморфа - дурь. Можно из первого  проницаемостью около  тысячи - оно Вам надо по такой цене. Вам с удовольствием прорежут зазор в торе под 90 градуов, с двух сторон: раньше такие в ламповой аппаратуре были. Наверное от 0,1 мм - не помню сколько стандартная проволока в эрозионке.

[Xрюн222]

17 минут назад, S.Laptev сказал:

Это не так, железо одинаковое, легко находятся данные.

Пример: Тот же Динако СТ 70 120в 60гц, привезённый из америки мульти или двух стандартный, точно не помню уже, сам перепаивал со 120 вольт на 240 вольт, грелся силовик серьёзно, усилитель подфанивал немного, человеку перекидывал силовики в таком же усилителе, на полученный с Динако, которое уже другим людям принадлежало, понятное дело, для европы, на 230 вольт 50 гц, грелся не больше 50 градусов!

Единого рецепта нет, варианты могут быть разные. Либо меньше витков на том же железе, либо столько же витков на меньшем наборе, либо и того и того поменьше, как удобнее трансформаторной фабрике. 

[Михаил SM]

1 час назад, Михаил К. сказал:

Нет. Транс это некий симбиоз разных компромиссов.

Вот так уже интересно , если начать разворачивать практические последствия этих симбиозов.   На доступном языке , силовой трансформатор с заниженной индукцией (ниже условных 1,6 т) требует увеличенного числа витков первич. обмотки  , окно тут сразу на вес золота , активное первичной обмотки тем не менее растёт , а ток х.х. падает , снижается паразитная вибрация (остаточная) , трансформатор тихий , наводок мало ..; пример сердечников ОСМ .   Что  имеем на реальном звуке с таким трансформатором при работе его в схеме обычного однотакта  ? В сравнении с силовым , где индукция близка к максимальной , превышение напряжения на сетевой обмотке 10% и он уже начинает гудеть , далее сильно гудеть (с сильным ростом ХХ) .   ??  

Звук того же однотакта по таким критериям , как ощущение (работа в системе) скорости динамики , энергичности звуков , основательности - на трансформаторе с предельной индукцией будет заметно более реалистичен , чем с трансформатором с пониженной индукцией.   Проверенно не один раз . Но вопрос к спецам по этим трансф-м , может всё-таки трансформаторы с пониженной индукцией мотаются по другой технологии , другим (сесение) проводом , всё другое - сечение железа , не просто , взяли первичку с 600 витков подняли до 750 ...800, и получили очередной симбиоз...

Р.С. В чем достоинство силовых трансформаторов Танго -того же МЕ225 или РН-100S?     Японцы их загнали не на максимум индукции , но и не в минимуме , учитывая хорошее качество железа (минимум потерь ) , отсутствие наводок и вибраций , минимум активного сетевой -всего 3, 5 ом (220в) . Но включим его на 240 в , ему ровно.... , поднялись напряжения на выходе, немного ток ХХ. Звук усилителей с ним всегда энергозаряженный , и это принципиально важно для реалиции S.E. концепции . Внизу пример cилового Танго МЕ-225 в предусилителе на 300В W.E. Обращаем внимание - выходники близко, лампы рядом , фона -нет , наводок -тоже.

[Михаил К.]

Видос с интересной заготовочкой под межкаскадник.

Хотелось бы увидеть нечто подобное по конкретике от оппонентов.

Сердечник того же размера 65х35х20 мм зазор вообще микро - 2х0.1 мм.

Измеряем индуктивность на 9 витках-342 мкГн.

Подставляем в известные формулы и вычисляем, что на 3050 витках я получу 40 Гн и индукцию 0.82 Тл на токе 20 мА. (рабочая до 1.4 Тл)

Активное если мотать ПЭЛШО 0.31 мм, будет 60+60 Ом.

Мю не зависит ни от частоты, ни от смещения (в рабочих пределах).

А через полчаса будет видео как пром. дроссель Ш на М6 уже на 4 кгц превращается в емкость.

 

[Михаил К.]

20 минут назад, BAA сказал:

To Мизаил. Ш скорее всего из изотропа делали или делают. Где важно направление там из ХК вырубали под 90 градусов и складывали. Типа в двигателе.

Приветствую, Михаил.

У изотропной (динамной ) стали все очень плохо.

Я летом намотал из нее сетевик весом кг 10. Точнее попытался намотать.

На индукции меньше 1 Тл все зудело и ток ХХ был какой то чудовищный.

Сдал в металлолом.

Может на 0.3 Тл еще бы как то можно было его юзать, но...