Евлампий Posted September 15, 2023 Share Posted September 15, 2023 И сразу главнейший вопрос! : А моя акустика ОЯ с малой пас 240л на 8гд1-ррз подойдёт для пентодника!??? ДимДимыч, соглашусь - скорее всего пройдет, но есть опасность, что "пришпор" что по НЧ, что по ВЧ будет сильноватый: у динамика изрядная полная добротность, импеданс сильно растет на НЧ, стало быть возрастет подводимая на резонансе мощность. А он и так резонанс... Это с добротностью 0,2 во благо, а тут, несмотря и на ПАС, может и расколбасить. Ну и индуктивность тоже не крошечная - стало быть подъем импеданса на ВЧ и увеличение подводимой мощности - это во благо только если в меру. Это я к тому, что, возможно, придется ввести буквально пару-тройку дб ОС, причем лучше прям с выходной обмотки в катод выходной лампы. Кстати, если сделать эту ОС крутилкой, можно прямо на слух оптимизировать подачу ширика в конкретном оформлении. Что же до схемных решений, хотел глянуть свои пометки, да не нахожу. Чтобы не колыхать воздух зря, вот расплююсь с некоей темой, возможно, смогу слепить пару-тройку макетов, и если будет чем - поделюсь. Заодно и расскажу (если по макету прокатит) как для данного случая подтянуть прямонакальный драйвер без выпрямления накала. Насчет 2 сетки - интересная тема, но ни с одной лампой у меня не получалось приличного сопряжения непосредственно с драйвером из-за того, что на положительной полуволне драматически растет потребление по 2 сетке - и происходит это как раз на закрывании драйвера. Поэтому положительная полуволна подсаживается, сдыхает очень быстро. Даже дроссельная нагрузка драйвера не спасает... а спасает только стоящий после драйвера повторитель. То есть, резисторный драйвер, его анод идет на сетку повторителя, анод повторителя к плюсу, катод повторителя во 2 сетку выходной лампы - других деталей не надо. Измерения получаются замечательные, особенно если поднять потенциал катода выходной лампы; когда он просто на земле, не весь потенциал решения выбирается по вполне понятным причинам. У меня сколько-то времени работал такой усилитель в НЧ канале (на немецком аналоге ГУ50). Для ШП это решение считаю негодным, очень грубо обращается с "внутренним временем" фонограммы, звучит монотонно и скучно, хотя и чистенько. Типа, любая музыка - своего рода марш, и это надоедает. Ну а в итоге даже от НЧ канала отказался. А вот то что Константин ВКН нарисовал - это другое дело, только если катод не к земле, а лампочку туда подсунуть... Так и лезет в голову 30П1с триодом, и всё это миллиамперах на 70+. Чтобы вышел выходной каскад с общей второй сеткой. При этом возрастание потребления по 2 сетке будет происходить на открывании драйвера, что правильно. И вклад драйвера будет пересчитываться в полезную нагрузку, что тоже на пользу: рубль к рублю - миллиард. В общем, планирую помакетить. Если что-то вменяемое получится, непременно расскажу, но все это несколько позже, увы, сейчас не до того. Но может у кого есть время прямо сейчас - давайте склепаем, послушаем, обсудим. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ДимДимыч Posted September 15, 2023 Author Share Posted September 15, 2023 Михаил, а мне не к спеху. Я по черепашьи. Особо заинтересовал про прямонакальный драйвер без выпрямления накала. По мне так это нереально. Если только аккумулятор с зарядкой. А Константин ВКН, скажу по секрету всему свету Уже что то мудрует с ГУ-15....(от слова мудрость). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ВКН Posted September 15, 2023 Share Posted September 15, 2023 Я их только купил. Они еще в пути из Ангарска. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кружка Posted September 15, 2023 Share Posted September 15, 2023 8 часов назад, Евлампий сказал: Насчет 2 сетки Думаю интересно не вам одному. Создал отдельную ветку: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 12 hours ago, Евлампий said: Насчет 2 сетки - интересная тема, но ни с одной лампой у меня не получалось приличного сопряжения непосредственно с драйвером из-за того, что на положительной полуволне драматически растет потребление по 2 сетке - и происходит это как раз на закрывании драйвера. Поэтому положительная полуволна подсаживается, сдыхает очень быстро. Даже дроссельная нагрузка драйвера не спасает... а спасает только стоящий после драйвера повторитель. То есть, резисторный драйвер, его анод идет на сетку повторителя, анод повторителя к плюсу, катод повторителя во 2 сетку выходной лампы - других деталей не надо. Природу не обманешь. Как не экранируй, если вторая сетка сильно выше по потенциалу чем анод, то туда все электрончики и полетят, в том числе вторичные с анода, несмотря на большой ток и объемный заряд. Оно ж не зря камерные аноды деляют. Посему "питание" второй сетки должно быть "стабильным" - от источника с жесткой характеристикой. С другой стороны надо смотреть за мощностью - анодное напряжение падает, а второй сетки - растет, одновременно с током. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Евлампий Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 Совершенно справедливо. Качаемая по второй сетке лампа предполагает существенно более высокий потенциал на аноде, чем на 2 сетке, по крайней мере "статистически", в среднем. Вот давайте возьмем для простоты классический звуковой пентод. На аноде и 2 сетке "в молчании" одинаковое напряжение, на 1 сетке небольшой "минус", течет оптимальный ток покоя. Давайте теперь 1 сетку посадим на катод (на секундочку). Ток попрет на пределе эмиссии, верно? Если 1 сетку так и оставить, то уменьшить его можно, только опустив потенциал 2 сетки. Вот мы его и опускаем, чтобы восстановить наш "оптимальный" ток покоя. Допустим, было 250, стало 150. Что мы знаем? что если на 2 сетку относительно этих 150 поддать 100 вольт раскачки, то анодный ток попрет до максимума. Если же относительно этих 150 опустить на 100 вольт, то практически полностью закроем лампу. Это говорит о том, что крутизна управления по 2 сетке так себе, хуже чем по 1-й. Так зачем же огород? Лишь затем, что тематические ВАХи показывают, что управление по 2 сетке заметно более линейно, чем по 1 сетке, но с оговоркой: это самое управляющее напряжение не так просто обеспечить. На положительной полуволне (в мгновения, когда на аноде мало вольт) 2 сетка сосет ток от драйвера как не в себя, а на отрицательной - почти не потребляет. На эту тему у многих ламп есть специальные кривульки - ток 2 сетки в зависимости от потенциала на аноде. Что это нам напоминает? Конечно: по сути, мы имеем шибко "правый" триод со всеми сопутствующими прелестями... При этом - да, надо проверять, достаточно ли мощна 2 сетка, чтобы допустить управление по ней. У многих ламп "среднее потребление" по 2 сетке при полной раскачке лампы может превысить допустимое значение (кстати, это не значит, что лампу нельзя использовать: статистически фонограмма обладает неким динамическим диапазоном и средняя мощность, снимаемая с лампы, в разы меньше максимальной). Итак, прелесть в том, что управление по 2 сетке весьма линейно, а трудность - что более-менее точно управлять ею непросто - как и любой другой "правой" лампой, нужен драйвер с достаточно низким внутренним сопротивлением. Повторитель, подающий сигнал на 2 сетку, технически решает проблему полностью - но если говорить о музыке, решение выглядит спорным. Я вот для себя в итоге забраковал. Но если слушать попсу, а лучше техно - точно зайдет, "а так не очень". Кстати, кажется у Лс50, немецкой ГУшки50, предусмотрен в качестве штатного режим правого триода в виде "все сетки в кучу", в смысле в одну точку, и даже где-то вроде бы есть ВАХи такого триода. Уверен, Никита должен это знать. Для управления по 2 сетке обычно хороши мощные строчные лампы. (А в АРА не было ли схемы с чем-то вроде 6П45С или ее аналогом?). Я пользовался усилителем с F2a, потом с SRS какой-то там, та же ГУ50, только без алюминия. Схема простая - 6АС7 (она же 6Ж4) триодом нагруженный на 30 кОм, повторитель на той же 6Ж4, катод повторителя во 2 сетку выходной лампы. Катод выходной лампы поднят над землей вольт на 80, под катодом небольшой переменный резистор автосмещения, с движка которого снимается потенциал 1 сетки выходной лампы - регулировка тока покоя, оптимизация величины и спектра искажений. С той же целью потенциал 2 сетки регулируется катодным резистором драйверной лампы. Схема очень простая, при этом ватт под 10 в пределах 1 процента выжать можно, поведение лампы ближе к пентодному (опять же "правый триод"), звук технически весьма чистый, эстетически на любителя. Тем не менее, несколько лет в качестве басовых в байампинге эти усилы у меня оттрубили - это я к тому, что решение-то вполне работоспособное. Ну а теперь хочется вернуться к этой теме как-то нежнее, через... даже не знаю как сказать, народ ропщет. Вот пришло в голову попробовать в режиме с общей сеткой, с раскачкой через катод. Может, и прокатит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 Вот и выходит, что параллельная ООС имени Schade-а (хотя у него последовательная) и проще и лучше и настраивается согласно предпочтениям даже без непосредственной связи. И гораздо триоднее ультралинейного, где ООС как раз на вторую сетку. Читаем старую, добротно написанную книгу, образца 1938 г. Формулы и картинки не представляют языкового барьера. Schade_Beam Power Tubes.pdf 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Евлампий Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 А почему вы вдруг об ООС, неважно чьего имени? С похожим успехом можно было бы просто сказать - вот и выходит, что классический Вильямсон куда как гигиеничнее. Кто ж спорит. Но ручонки-то шаловливые куда девать, да и интересно - а вдруг и тут можно получить что-то достойное... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 19 minutes ago, Евлампий said: А почему вы вдруг об ООС Давайте попробуем. Является ли проникновение электрического поля через сетку обратной связью по напряжению анода? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 Это вопрос чисто юридический, в смысле физики явлений - да, а "в смысле патента Х.Блэка" (С) - нет! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Евлампий Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 Вот честно - не знаю. Я плохо представляю себе проникновение электрического поля через сетку, а механизм их взаимодействия, кажется, обвешан серьезным списком оговорок относительно этой самой сетки, да и лезет в голову скорее Кулон, чем Кирхгоф, и даже стесняюсь представить себе, как изнасиловать его беднягу применительно к звуку. Пожалуйста, извините, что в таких аналогиях мне трудно, да и скучно - в конце концов, я же гуманитарий уже несколько десятилетий как, чего с такого взять, мне не-склонность теоретизировать вполне простительна. Если же у вас есть что не вопросить, а объяснить, пожалуйста, поделитесь. Вот скажем вы скинули насчет ОС и схемку, мне было интересно, хоть и не показалось что в тему. Я посмотрел и сразу заподозрил, откуда ноги растут и у Сабы начала 50-х, и у "Покемона" (а немцы довоенные тоже ведь похожим баловались). Что же до "ультралинейного", то, если вы его поругиваете (мне не всегда удается понять ваши интонации), то я с вами соглашусь: для меня УЛ всегда ассоциировался с натужностью, словно лампа силится вывернуться из чьих-то прокрустовых ласк. Что же касается фразы "и гораздо триоднее", я тоже не знаю, как это интерпретировать. Лично для меня "триодность" - просто скорее особенность, которую важно учитывать, чем преимущество либо недостаток. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 35 minutes ago, Xрюн222 said: Это вопрос чисто юридический, в смысле физики явлений - да, а "в смысле патента Х.Блэка" (С) - нет! Это я к тому, что управление по второй сетке сродни управлению триодом с виртуальным катодом, хотя и в обычном триоде катод не катод, а катод - поверхность области объемного заряда, каковая получается при разных напряжениях и эмиссионных способностях. Уменьшение краевых эффектов, наверное, приводит к большей линейности. То есть сетка с высокой проницаемостью и большое расстояние между электродами приводит к той самой старой "линейной" лампе которую так любят потомки самураев и не только. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 34 minutes ago, Евлампий said: Что же касается фразы "и гораздо триоднее" Я не настолько хорошо помню теорию про электронные и ионные приборы, хотя жизнь заставляет, скорее практически. Посему по голове, особенно ногами, не бить. Ни три вторых ни PN переход не выведу. Но ООС помянута именно в том самом аспекте, что в пентоде влияния поля анода нет - проходная емкость доли пикофарад, а в триоде есть. Вводимая ОС по напряжению анода эмулирует триод. В УЛ таковая связь тоже есть, делая характеристики триодообразными. В триоде - параметрическая, в резистивном делителе - явная. Интерсно как без Кулона-то? Хорошо хоть Джеймс Клерк не снится. Таки наличие разности потенциалов между электродами создает поле, каковое собственно потоком того, что не все признают, и рулит. Есть делители емкостные и измерители и даже АЦП последовательного приближения, использующие чисто заряд вместо его производной, ао времени. А открывать банку с червями, конечно, ни к чему. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kolyaholod Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 Попробовал в макете в триодном включении. При питании переменкой 2,2в фона нет совершенно. Но есть нюанс - не во всех лампах средняя точка посредине, следовательно - половинки накала запаралелить не получится. Нужен подбор. Кроме этого, сами лампы с большими разбросами , из десятка можно выбрать 2-3 шт. По звуку очень понравилась. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ДимДимыч Posted September 19, 2023 Author Share Posted September 19, 2023 4 минуты назад, Kolyaholod сказал: Попробовал в макете в триодном включении. При питании переменкой 2,2в фона нет совершенно. Но есть нюанс - не во всех лампах средняя точка посредине, следовательно - половинки накала запаралелить не получится. Нужен подбор. Кроме этого, сами лампы с большими разбросами , из десятка можно выбрать 2-3 шт. По звуку очень понравилась. Николай привет. А ты не пробовал накал 4,4В ? Что в этом случае с фоном? Естественно с центрирующим резистором. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kolyaholod Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 Привет, Дмитрий! Сейчас пойду попробую. 4,4 в переменки фона нет вообще. 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ДимДимыч Posted September 19, 2023 Author Share Posted September 19, 2023 19 минут назад, Kolyaholod сказал: Привет, Дмитрий! Сейчас пойду попробую. 4,4 в переменки фона нет вообще. Какая чувствительность акустики? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 С 2,2 в накала и центровочным резистором фона ещё меньше, чем "нет совершенно" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kolyaholod Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 2а9-4а18-1а16. Думаю, не менее 96 дб. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 "Атслушивание" на фон на 2а9 совершенно убедительно, точно! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кружка Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 3 часа назад, Xрюн222 сказал: С 2,2 в накала и центровочным резистором фона ещё меньше А подать 4,4 на края, а сигнал по центру ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kolyaholod Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 16 минут назад, Кружка сказал: А подать 4,4 на края, а сигнал по центру ? Тоже тихо! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ДимДимыч Posted September 19, 2023 Author Share Posted September 19, 2023 Не понял...это вы про что? Катодный резистор? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kolyaholod Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 Да, со средней точки. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aleksei Posted September 19, 2023 Share Posted September 19, 2023 Схема ultrapat Звук как при фиксированом смещении. От Манакова Анатолия схемка выходного каскада на ГУ15 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.