Железо для звуковых трансформаторов

S.Laptev · March 7

2 минуты назад, Buran81 сказал:

50мА все таки это много для М6. Должно быть меньше. Ладно ,не буду спорить.Пусть будет М6.

Вот результат на М400... почти тоже самое что у МЕ225

Тебе ли надо объяснять, что ток зависит от того, сколько активного намотаешь?

Там по памяти около 3-х Ом.

У меня сейчас несколько штук силовиков приличных, 50-х годов, на тонком железе, 0,3 мм, с маленьким, смешным током, могу их зафотать.

Студийные, JS, в том числе. Поэтому полагаю, что хорошее железо ставили и раньше. Жаль на сайте Хаммонда нет уже пдф'ки с историческими трансами 39 года.

Buran81 · March 7

16 минут назад, S.Laptev сказал:

Тебе ли надо объяснять, что ток зависит от того, сколько активного намотаешь?

Там по памяти около 3-х Ом.

У меня сейчас несколько штук силовиков приличных, 50-х годов, на тонком железе, 0,3 мм, с маленьким, смешным током, могу их зафотать.

Студийные, JS, в том числе. Поэтому полагаю, что хорошее железо ставили и раньше. Жаль на сайте Хаммонда нет уже пдф'ки с историческими трансами 39 года.

Сергей, это же реактивный ток... он от индуктивности зависит.У М6 индуктивность в несколько раз выше ,чем у М400, потому и ток должен был бы быть в несколько раз ниже....Я же почему и засомневался... Да тут ещё и Хашимото откровенно пишут что у них простое Изотропное ХК 0.5мм в силовиках.Вроде же тоже японцы , вроде тоже с именем и тоже на ХайЭнд рынке с давних времен.

S.Laptev · March 7

30 минут назад, Buran81 сказал:

Сергей, это же реактивный ток... он от индуктивности зависит.У М6 индуктивность в несколько раз выше ,чем у М400, потому и ток должен был бы быть в несколько раз ниже....Я же почему и засомневался... Да тут ещё и Хашимото откровенно пишут что у них простое Изотропное ХК 0.5мм в силовиках.Вроде же тоже японцы , вроде тоже с именем и тоже на ХайЭнд рынке с давних времен.

В несколько раз это сколько? 3 мА что ли? Ты же мотаешь меньше, индуктивность падает у тебя, или? Попадутся в руки такие трансы, сам убедишься. Так у меня от сайта глаза на лоб полезли.... и я его не узнал, там половины инфы нет, фишинговый, или кто-то его взломал😁

.... "И Хасимото выпускает полных клонов-двойников силовиков Танго исо, а там тоже М6, написано...."

Сравни у них РТ100 и РН100 у танго, PT160 и МS160, РТ 250 и МS250, другие.

А дроссели можешь себе представить, мотанные на железе с 0,5 мм пластинами? Они продвинутые, двухкатушечные, кстати. Картинка вот, причём трансы небольшие у них, нет гигантских и размеры найти не проблема, может ослеп я от телефона, похоже на 0,5 мм железо?

Имхо нет, но может и слепну уже....

Buran81 · March 7

1 час назад, S.Laptev сказал:

В несколько раз это сколько? 3 мА что ли? Ты же мотаешь меньше, индуктивность падает у тебя, или? Попадутся в руки такие трансы, сам убедишься. Так у меня от сайта глаза на лоб полезли.... и я его не узнал, там половины инфы нет, фишинговый, или кто-то его взломал😁

.... "И Хасимото выпускает полных клонов-двойников силовиков Танго исо, а там тоже М6, написано...."

Сравни у них РТ100 и РН100 у танго, PT160 и МS160, РТ 250 и МS250, другие.

А дроссели можешь себе представить, мотанные на железе с 0,5 мм пластинами? Они продвинутые, двухкатушечные, кстати. Картинка вот, причём трансы небольшие у них, нет гигантских и размеры найти не проблема, может ослеп я от телефона, похоже на 0,5 мм железо?

Имхо нет, но может и слепну уже....

Не..мотать меньше на М6 не получается. Гудеж будет слышан.

Volgasar · Thursday at 03:46 PM

Друзья, не сталкивались ли с таким железом? Не помню вообще от чего. Пластины Ф, каким то лаком, похожим на шеллак покрыты. Толщина 0.2. Смутно помню, что вставлял в пробную катушку лет 10 назад и проницаемость меня не впечатлила.

Константин · Thursday at 04:17 PM

В 07.03.2026 в 14:23, S.Laptev сказал:

А дроссели можешь себе представить, мотанные на железе с 0,5 мм пластинами? Они продвинутые, двухкатушечные, кстати. Картинка вот, причём трансы небольшие у них, нет гигантских и размеры найти не проблема, может ослеп я от телефона, похоже на 0,5 мм железо?

Сергей, а каким образом толщина пластин может повлиять на тхх или индуктивность? Эти параметры задаются типом стали и конструкцией моточного изделия. Для 50(60)Гц что 0,5, что 0,18мм без разницы или я ошибаюсь?

Buran81 · Thursday at 07:55 PM

3 часа назад, Константин сказал:

Сергей, а каким образом толщина пластин может повлиять на тхх или индуктивность? Эти параметры задаются типом стали и конструкцией моточного изделия. Для 50(60)Гц что 0,5, что 0,18мм без разницы или я ошибаюсь?

Тут дело в том ,что Анизотропное железо НЕ бывает толщиной более 0.35мм. Т.е если у вас железо с 0.5мм , то это точно изотропное с низкой проницаемостью. т.е с ним будет больше ток.х.х.. Ну опять же мы говорим про силовик... это все в нем не проблема.

Александр Кр · 2026-03-15T13:11:49Z

В 24.02.2026 в 22:49, Buran81 сказал:

Мы же с вами уже несколько раз это обсуждали...Вроде все разобрались.Железо это есть источник искажений, чем его больше ,при прочих равных параметрах (индуктивность, индукция),тем мольше с него искажений..Поэтому для того чтобы их уменьшить нужно снижать индукцию,т.е на более крупном железе мотать больше витков.Ну и ,или использовать хорошее,ленточные железо,с изначально низким уровнем этих искажений.Сейчас в мире ,в соотношении цена -качество, хорошо подходят,анизотропные ленты М6,М5,М4...HiB..Естественно магнитопровод должен быть ленточный,а не штампованый.В штамповка нарушается анизотропия материала и его преимущества во многом сходят на нет.

Всякую ерунду, только не по существу. Это от незнания.

И зачем снижать индукцию, если она снизится сама??? Увеличиле пакет железа. Мощность, нагрузка, витки, ток, зазор, и даже магнитная силовая линия не изменилась неизменными. Т.е. напряжённость магнитного поля осталась той же. Тот же магнитный поток на бОльшую площадь сечения, снизин индукцию. Нелинейные искажения уменьшаться.

Хотя их и так не следует принимать в расчёт, если ТВЗ расчитан правильно и правильно выбрана зависимость индукции от напряжённости магнитного поля.

Зазор увеличивает сопротивление магнитопровода в цело. Кривая намагничивания становится линейной. Нелинейные искажения снижаются во столько раз, во сколько магнитное сопротивление зазора больше магнитного сопротивления сердечника. А это в 500 - 600 раз, а то и более.

И если сердечник без зазора имел нелинейные искажения порядка 13 - 15% ( а это пожалуй один из самых хреновых сердечников), то зазор снизит их до 13 - 15 : 500 (600) = 0,026 - 0,021 %. Что можно не брать в учёт.

Повторюсь, это всё при условии, если ТВЗ рассчитан и выполнен правильно (напряжённость магнитного поля находится всередине линейного участка кривой намагничивания), и амплитуда переменного тока не попадает в область изгиба (насыщения) кривой намагничивания.

А иначе и неоткуда браться нелинейным искажениям в ТВЗ.

Buran81 · 2026-03-15T18:09:39Z

5 часов назад, Александр Кр сказал:

И если сердечник без зазора имел нелинейные искажения порядка 13 - 15% ( а это пожалуй один из самых хреновых сердечников), то зазор снизит их до 13 - 15 : 500 (600) = 0,026 - 0,021 %. Что можно не брать в учёт.

"Это фиаско...Братан" (c)

Алексей · 2026-03-15T18:27:17Z

Роман, так вроде разговор был про трансформаторы с подмагничиванием. Зачем же "приплетать" выдержки про двухтактные?

Константин · 2026-03-16T06:30:36Z

Коллеги, созрел вопрос. Что будет, если в РР трансформатор мы не просто введем зазор, но и подадим подмагничивающий ток на отдельную обмотку? Будет ли в данном случае какой нибудь выигрышь при воспроизведении сигналов малого уровня?

Buran81 · 2026-03-16T07:06:06Z

33 минуты назад, Константин сказал:

Коллеги, созрел вопрос. Что будет, если в РР трансформатор мы не просто введем зазор, но и подадим подмагничивающий ток на отдельную обмотку? Будет ли в данном случае какой нибудь выигрышь при воспроизведении сигналов малого уровня?

Т.е вы предлагаете снизить проницаемость железа в надежде на улучшения сигналов малого уровня. Не думаю что вам это удастся))))

Константин · 2026-03-16T07:35:15Z

24 минуты назад, Buran81 сказал:

Т.е вы предлагаете снизить проницаемость железа в надежде на улучшения сигналов малого уровня. Не думаю что вам это удастся))))

Но ведь СЕ мы снижаем проницаемость введением зазора. И как раз в СЕ малосигнальная составляющая отыгрывается очень неплохо.

Buran81 · 2026-03-16T08:11:47Z

29 минут назад, Константин сказал:

Но ведь СЕ мы снижаем проницаемость введением зазора. И как раз в СЕ малосигнальная составляющая отыгрывается очень неплохо.

Ну так в СЕ у нас нет другого выхода как ввести зазор . Если бы железо могло держать всю энергию без зазора, мы бы и не вводили его. Ну про ужасы малого сигнала в РР , даже не серьёзно обсуждать... этих ужасов там просто нет. СЕ звучит иначе по причине наличия четных гармоник,а не по причине зазора в магнитопроводе.

Stan Marsh · 2026-03-16T08:19:24Z

1 час назад, Константин сказал:

Что будет, если в РР трансформатор мы не просто введем зазор, но и подадим подмагничивающий ток на отдельную обмотку?

Обычно делают наоборот: в SE применяют ТВЗ без зазора, а подмагничивание устраняют противотоком дополнительной обмотки. Это логично, а вот обратная история - ну, не знаю...

Алексей1 · 2026-03-16T08:32:31Z

Только что, Buran81 сказал:

СЕ звучит иначе по причине наличия четных гармоник,

Дело ограничивается гармониками только на однотональном сигнале - один-единственный музыкальный инструмент или голос без аккомпанемента.

Если в музыкальном сигнале несколько тонов, то они модулируют друг друга на нелинейных элементах усилителя и получаются суммарные и разностные составляющие. Эти искажения (интермодуляционные) не являются гармоническими и резко выделяются на фоне полезного сигнала. ( так же, как 5-я, 7-я и более высокие нечётные гармоники)

По уровню интермодуляционные искажения примерно соответствуют второй гармонике.

Алексей1 · 2026-03-16T08:47:47Z

18 часов назад, Александр Кр сказал:

Всякую ерунду, только не по существу.

Уже давно не надо считать на бумажке, это долго и муторно.

Достаточно загрузить в автоматический калькулятор данные любой схемы:

и в два мига, коль не в миг

наш Иван воров настиг:

Кг трансформатора при максимальной мощности указанной для схемы составит:

на частоте 1 кГц - 0,035%;

____________50 Гц - 0,26%;

____________25Гц - 0,59%.

Это искажения только трансформатора, без учёта искажений лампы.

Кими вычисляется нисколько не сложнее, только дольше.

Причем, в связи с особенностями моделирования магнитопровода в LTspice, полученные значения являются нижней границей искажений. Реальные значения могут быть несколько больше. Меньше - нет.

ПС. Данных на древнее паршивое железо у меня нет, поэтому вычисления для стали 3408,

это, примерно, Э330А.

Алексей1 · 2026-03-16T08:58:06Z

1 час назад, Константин сказал:

Коллеги, созрел вопрос. Что будет, если

На все подобные вопросы можно получить ответ самостоятельно, если освоить специальный калькулятор.

Их несколько. Наиболее простой в освоении - LTspice.

Есть более продвинутый от того же разработчика - Qspice

Если есть желание, то на Паяльнике присутствует специалист высочайшей квалификации, ведёт соответствующую тему.

BAA · 2026-03-16T09:25:17Z

Разумное предложение от Алексей1.
Любой симулятор более или менее адекватен. Даже LT - творение одного человека.
Хотя, если вы не знаете заранее того, что должно получиться, симулятор вам не нужен.
Вот модели могут быть получше и похуже, опять же по разным причинам. Например
лучше сходиться или точнее считать. Более того никто не запрещает создать свою модель
пользуясь встроенными средствами, это несложно.
P.S. Сколько можно "обсасывать" звуковые трансформаторы на магнитном материале минимальной стоимости имени электротехнической стали? С целью выяснения какого-то "оптимального" зазора. Кроме которого, в трансформаторе есть еще столько параметров, которые можно менять, что жизни не хватит.
Возьмите линейный материал, их есть. И даже есть те, кто на таких материалах трансформаторы мотает. И даже здесь.

Алексей1 · 2026-03-16T09:47:49Z

Для ТВЗ лучше всего подходит именно электротехническая сталь, как материал имеющий наивысшую индукцию насыщения и малые потери, что обеспечивает минимальные нелинейные искажения.

Линейный материал - воздух. Все ферромагнетики принципиально нелинейны.

В ТВЗ есть единственный существенный параметр - максимальная индукция. Все остальные - производны от индукции, либо несущественны.

BAA · 2026-03-16T10:21:35Z

33 minutes ago, Алексей1 said:

Для ТВЗ лучше всего подходит именно электротехническая сталь, как материал имеющий наивысшую индукцию насыщения и малые потери, что обеспечивает минимальные нелинейные искажения.

Линейный материал - воздух. Все ферромагнетики принципиально нелинейны.

В ТВЗ есть единственный существенный параметр - максимальная индукция. Все остальные - производны от индукции, либо несущественны.

Именно так. Железо - наше всё :smile-03: Потому, что дешевле и доступнее.
В древние времена для трансформаторов связи с частотным уплотнением были созданы спец сплавы с линейной петлей и мю-металл, для экранирования. Сейчас и другие есть. См. картинки.