Jump to content

Железо для звуковых трансформаторов

Xрюн222

By Xрюн222
in Passive

 Share

Recommended Posts

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
24 минуты назад, Алексей1 сказал:

Нафиг надо время впустую переводить, индукция насыщения стали не зависит от сторон света.

Спасибо Андрей63 подогнал бумаги - так и есть.

Ну вы пишите что М4 это наверняка  самая дешманская сталь .

Так я вам и предлагаю полистать каталоги ,почитать что  это такое . А вдруг окажется что это не самая дешманская ...Не?

  • Like (+1) 1
  • Replies 907
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Александр Кр
Александр Кр

Здесь где-то высказывались, что чем больше массогабариты сердечника, тем он больше вносит нелинейных искажений. Считаю это в корне не верным. А нелинейные искажения в сердечнике появляются исключитель

Xрюн222
Xрюн222

Своим конкретным опытом могу немножко поделиться. Надысь намотал катушку для выходного трансформатора корректора, попробовал разное железо одинаковой размерности в этой катушке. Даже по измерениям луч

Posted Images

BAA Master

BAA

Posted
Posted
1 hour ago, Алексей1 said:

если у пермаллоев индукция насыщения меньше, то для одинакового напряжения на первичке и одинаковой частоты либо больше сечение, либо больше витков.

Ииии? Максимум мощности на заданный сердечник? Усилители по размерам выбирают или по весу?

Kroul Proficient

Kroul

Posted
Posted
В 16.03.2026 в 18:19, Алексей1 сказал:

Это абсолютно не важно для ТВЗ. Для них основной параметр - максимально допустимая индукция.

Это для трансформаторов питания важно, а для твз двухтактника- начальная проницаемость и линейность предельной петли, для SE тоже важнее начальная МП, но причина там в другом, я где-то уже писал об этом.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Что общеупотребительный 50й пермаллой что аморф имеют индукцию на уровне старого доброго железа,  1.5 Т. При этом проницаемость побольше и петля поуже.

  • Like (+1) 4
Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
5 часов назад, Алексей1 сказал:

Так-то да - для ламповых усилителей никакие рациональные соображения уже не важны.

В усилителе с КПД 0,01%, не имеет значения, что ТВЗ на пермаллое будет в 5-10 раз больше, чем на стали,

при прочих равных параметрах.

В 5 раз не будет. И даже в два раза не будет. Темболее если сравнивать пермаллой с шихтовкой.

  • Like (+1) 2
Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
2 часа назад, BAA сказал:

Что общеупотребительный 50й пермаллой что аморф имеют индукцию на уровне старого доброго железа,  1.5 Т. При этом проницаемость побольше и петля поуже.

Аморф и нано ,это вообще великое чудо,задвинувшее никель в сторону и по цене и по технологичности.

  • Smile 1
Kroul Proficient

Kroul

Posted
Posted
6 часов назад, Алексей1 сказал:

Так-то да - для ламповых усилителей никакие рациональные соображения уже не важны.

В усилителе с КПД 0,01%, не имеет значения, что ТВЗ на пермаллое будет в 5-10 раз больше, чем на стали,

при прочих равных параметрах.

У музыкального сигнала большой динамический диапазон, а магнитная проницаемость большинства материалов сильно зависит от напряженности МП. Поэтому все звуковые трансформаторы расчитывают по начальной магнитной проницаемости, но это все равно сказывается на сигнале. У каждого материала своя оптимальная область применения, у пермаллоев это работа в слабых полях, когда нужна высокая начальная магнитная проницаемость  и при этом не сильно меняется Н( разница между начальной МП и максимальной у них огромная). В настоящее время появились материалы с высокой начальной магнитной проницаемостью и линейной ПГ у которых магнитная проницаемость очень слабо зависит напр. магнитного поля в довольно широком её рабочем диапазоне. Для некоторых действительно кпд не имеет значения, да и прочих равных параметров при применении пермаллоя или стали никогда не будет , они будут отличаться, не так как по весу конечно, но будут.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

КПД, какой кпд? Однотакт в классе А имеет 25 % при отсутствии остаточного напряжения и унутреннего сопротивления триода.
В реальности - раза в 2 меньше (коллеги поправят). Изойдем из 50 Вт на аноде (что много и не для кажной лампы). Какое значение будет иметь размер для 6 ваттного трансформатора, даже при индукции 0,4...0,6?

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted
14 минут назад, BAA сказал:

КПД, какой кпд? Однотакт в классе А имеет 25 % при отсутствии остаточного напряжения и унутреннего сопротивления триода.
В реальности - раза в 2 меньше (коллеги поправят). Изойдем из 50 Вт на аноде (что много и не для кажной лампы). Какое значение будет иметь размер для 6 ваттного трансформатора, даже при индукции 0,4...0,6?

Шикарный вопрос, остаётся дополнить классическим : "А теперь скажите, как звали бабушку швейцара?":smile-03:

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Хорошо, перефразирую.
Является ли значимым параметром размер выходного трансформатора однотактного УМ 10 ватт при проектировании оного?
Судя по межкаскадным на сердечниках от OCM - нет, не является.

Sergio Proficient

Sergio

Posted
Posted
4 часа назад, BAA сказал:

Что общеупотребительный 50й пермаллой что аморф имеют индукцию на уровне старого доброго железа,  1.5 Т. При этом проницаемость побольше и петля поуже.

На таком делали трансформаторы серии ТОТ. Пользуйте.

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted
34 минуты назад, BAA сказал:

Хорошо, перефразирую.
Является ли значимым параметром размер выходного трансформатора однотактного УМ 10 ватт при проектировании оного?
Судя по межкаскадным на сердечниках от OCM - нет, не является.

И опять не корректно, слишком много факторов влияет на выбор. Простой пример - желание получить, скажем, 5 Гц при номинальной выходной мощности и обеспечить при этом 20 кГц по пресловутым -0,17 дБ. В этом случае легко войти в клинч и, либо чем-то поступиться, либо перейти на БиАмпинг. Что позволит добиться искомого при примерно равных ( а по хорошему - несколько бОльших) массогабаритных, материальных и трудовых затратах. 

Kroul Proficient

Kroul

Posted
Posted
38 минут назад, Sergio сказал:

На таком делали трансформаторы серии ТОТ. Пользуйте.

Всё же надо подумать прежде чем использовать. Посмотрите как скачет проницаемость от амплитуды напряженности МП, да и петля прямоугольник.

IMG_3213.jpeg

  • Like (+1) 1
lenivo Local

lenivo

Posted
Posted
1 час назад, Sergio сказал:

На таком делали трансформаторы серии ТОТ. Пользуйте.

spacer.png

 

 

Обратите внимание на максимальное значение входного напряжения 3х2 вольта ..... 3 вольта или 6 вольт...... А Максимальная индукция 0,5Гн.

 

Серия ТОТ10 - ещё можно для ламповых схем применить.... Но посмотрите на данные...

ТОТ-10 — модель унифицированного согласующего трансформатора сигналов низкой частоты типа ТОТ. Такие трансформаторы предназначены для работы в усилителях низкой частоты промышленного и бытового назначения, собранных на полупроводниковых приборах. r-t-i.rurele-shop.comradiodetali.perm.ru
Устройство: трансформатор состоит из двух обмоток, которые намотаны на магнитопроводе. Первичная обмотка подключается к выходу усилителя, а вторичная — к нагрузке. r-t-i.ru
Принцип работы: входной сигнал, подаваемый на первичную обмотку, создаёт в ней переменный магнитный поток. Этот поток индуцирует в вторичной обмотке переменный ток, который имеет ту же частоту, что и переменный магнитный поток, но другую амплитуду и форму. r-t-i.ru

Характеристики

 
Некоторые технические параметры трансформаторов ТОТ:
  • Рабочий диапазон частот: от 300 Гц до 10 000 Гц. r-t-i.ruradiodetali.perm.ru
  • Номинальная мощность: от 0,025 В·А до 25 В·А. r-t-i.ruradiodetali.perm.ru
  • КПД: 85%. r-t-i.ruradiodetali.perm.ru
  • Диапазон резонансных частот: от 800 Гц до 1000 Гц. r-t-i.ru
  • Коэффициент нелинейных искажений на граничных частотах (300–10 000 Гц) — не более 5%. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Коэффициент амплитудно-частотных искажений в диапазоне частот (300–10 000 Гц) — не более ±2 дБ. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Максимальная амплитуда переменного входного напряжения: для входных трансформаторов — не более 1 В, для оконечных — не более 140 В. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Входные сопротивления: изменяются в пределах от 13 до 22 000 Ом. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Сопротивление нагрузки: изменяется в пределах от 4 до 4000 Ом. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Максимальное напряжение первичной обмотки: 100 В. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Сопротивление изоляции между обмотками и магнитопроводом: не менее 1000 Ом

В интернете на видео многие ставят трансформаторы ТОТ в ЛАМПОВЫЕ микрофоны.

Я специально их нашёл и пробовал в микрофонах...... ОЧЕНЬ мало моделей, которые могут работать с напряжениями более 10 вольт.... А те что могут имеют никудышные по нынешним временам параметры.    Ну микрофоны с трансформаторами ТОТ никого не прельщают своим звуком...... НУ разве новичка самодельщика, который не смог достать что либо по лучше.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

5 баллов.
Даже не простой вопрос, а не все ли вам равно, будет трансформатор как 0,5л банка или 3-х литровая, получаем ответ: "слишком много факторов". И вроде как абсолютно справедливо - факторов много, и вроде как ответ есть...
Хотя вы, как бывший или действующий, инженер точно знаете, что любое решение есть компромисс...
в каждой избушке - свои погремушки.

Sergio Proficient

Sergio

Posted
Posted

Кто же, зная их характеристики, будет использовать сей продукт в серьёзных изделиях? А вот магнитопровод вполне годен. 

Kroul Proficient

Kroul

Posted
Posted
34 минуты назад, Sergio сказал:

Кто же, зная их характеристики, будет использовать сей продукт в серьёзных изделиях? А вот магнитопровод вполне годен. 

Магнитопровод вполне годен только для подобных изделий, см. картинки, которые я приводил.

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted
1 час назад, BAA сказал:

5 баллов.
Даже не простой вопрос, а не все ли вам равно, будет трансформатор как 0,5л банка или 3-х литровая, получаем ответ: "слишком много факторов". И вроде как абсолютно справедливо - факторов много, и вроде как ответ есть...
Хотя вы, как бывший или действующий, инженер точно знаете, что любое решение есть компромисс...
в каждой избушке - свои погремушки.

Это напомнило мне историю, как я предложил Сане Бокарёву трансики для SE 2А3 от которых он отказался, ибо "в существующий усилитель не влезут"! :smile-09:

BAA Master

BAA

Posted
Posted
34 minutes ago, Kroul said:

Магнитопровод вполне годен только для подобных изделий, см. картинки, которые я приводил.

50Н и 50НП - как говорят две больших разницы. См аттач.
Сторонники "линейного железа" могут сравнить кривые намагничивания разных сплавов одного завода, примерно в одном масштабе. Как проявляется гистерезис и связь его с током намагничивания вполне известна.
826.thumb.jpg.d09602f96b57c06005dd56e41afceec7.jpg
827.thumb.jpg.817c68680ce5db362b73cb90ccfa6378.jpg

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted
13 minutes ago, Rezvoy said:

Это напомнило мне историю, как я предложил Сане Бокарёву трансики для SE 2А3 от которых он отказался, ибо "в существующий усилитель не влезут"! :smile-09:

После "изучения" трудов ЮАМ, это удивлять не должно. 
Его размышления "К вопросу о построении однотактного трансформатора" самодостаточны.
Обычно у человека есть сердечник и понимание размеров творения. Откуда всё и проистекает.
Есть сердечники от счетчика - и вот трансики, на оных. Чтоб и L1 была сколько надо и обмотка не более 2-х слоев и пр и др. Но Ктр 10 не вышел, провод не того диаметра. А ведь можно было на сердечник лакоткани подмотнуть, чтоб внутренний поменьше сделать.
Сидеть исчитывать сферичного коня в вакууме, дабы потом заказать сердечники и убиваться для доказательства истинной оптимальности зазора или чего еще - увольте.
 

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
2 часа назад, lenivo сказал:

spacer.png

 

 

Обратите внимание на максимальное значение входного напряжения 3х2 вольта ..... 3 вольта или 6 вольт...... А Максимальная индукция 0,5Гн.

 

Серия ТОТ10 - ещё можно для ламповых схем применить.... Но посмотрите на данные...

ТОТ-10 — модель унифицированного согласующего трансформатора сигналов низкой частоты типа ТОТ. Такие трансформаторы предназначены для работы в усилителях низкой частоты промышленного и бытового назначения, собранных на полупроводниковых приборах. r-t-i.rurele-shop.comradiodetali.perm.ru
Устройство: трансформатор состоит из двух обмоток, которые намотаны на магнитопроводе. Первичная обмотка подключается к выходу усилителя, а вторичная — к нагрузке. r-t-i.ru
Принцип работы: входной сигнал, подаваемый на первичную обмотку, создаёт в ней переменный магнитный поток. Этот поток индуцирует в вторичной обмотке переменный ток, который имеет ту же частоту, что и переменный магнитный поток, но другую амплитуду и форму. r-t-i.ru

Характеристики

 
Некоторые технические параметры трансформаторов ТОТ:
  • Рабочий диапазон частот: от 300 Гц до 10 000 Гц. r-t-i.ruradiodetali.perm.ru
  • Номинальная мощность: от 0,025 В·А до 25 В·А. r-t-i.ruradiodetali.perm.ru
  • КПД: 85%. r-t-i.ruradiodetali.perm.ru
  • Диапазон резонансных частот: от 800 Гц до 1000 Гц. r-t-i.ru
  • Коэффициент нелинейных искажений на граничных частотах (300–10 000 Гц) — не более 5%. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Коэффициент амплитудно-частотных искажений в диапазоне частот (300–10 000 Гц) — не более ±2 дБ. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Максимальная амплитуда переменного входного напряжения: для входных трансформаторов — не более 1 В, для оконечных — не более 140 В. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Входные сопротивления: изменяются в пределах от 13 до 22 000 Ом. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Сопротивление нагрузки: изменяется в пределах от 4 до 4000 Ом. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Максимальное напряжение первичной обмотки: 100 В. radiodetali.perm.rustatic.chipdip.ru
  • Сопротивление изоляции между обмотками и магнитопроводом: не менее 1000 Ом

В интернете на видео многие ставят трансформаторы ТОТ в ЛАМПОВЫЕ микрофоны.

Я специально их нашёл и пробовал в микрофонах...... ОЧЕНЬ мало моделей, которые могут работать с напряжениями более 10 вольт.... А те что могут имеют никудышные по нынешним временам параметры.    Ну микрофоны с трансформаторами ТОТ никого не прельщают своим звуком...... НУ разве новичка самодельщика, который не смог достать что либо по лучше.

Бушный пермаллой использовать нет смысла. Чтобы востановить его свойства после разборки ,его надо отжигает в водороде . Понятно что это невозможно сделать дома, на печке...  Вообщем только нано и аморф -решение.

Kroul Proficient

Kroul

Posted
Posted
3 часа назад, BAA сказал:

50Н и 50НП - как говорят две больших разницы. 

 

Скорее две небольшие разницы. У 50НП прямоугольная петля, у 50Н почти прямоугольная, см. рис. 2 на предыдущей странице. По вашей картинке для 50Н смотрим на кривую намагничивания для 0Гц по которой уже понятно, что предельная петля будет иметь большой коэффициент прямоугольности. 

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Трансы на 50Н вполне себе работали. А НП делали магнитные усилители. Одна беда, частота была гнусная 7 кГц. Трансики в наборах для сборки приемников скорее всего из него и были. По моему еще где-то валяются.

Kroul Proficient

Kroul

Posted
Posted
5 минут назад, Сергей А сказал:

Зазор петлю одинаково положит. Останется только нач. Проницаемость выше. 

Если выходной или междуламповый то да, а в остальных случаях. 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • glebyan9
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By glebyan9 · Posted

      У меня тоже ровенские стоят, светлановских ни разу не попадалось! А насчет стакана - я когда пермаллоевый ставил без заземления, вообще толку ноль был, только запуск чуть позже пошел, точь-в-точь как у вас!
    • Aleksey_kul
      ...и снова ГМ 70

      By Aleksey_kul · Posted

      Можно после гасящего резистора поставить гирлянду стабилитронов, которая придержит напряжение до прогрева катода, затем не будет влиять на напряжение.
    • Алекс
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Алекс · Posted

      Так в том и прикол, самый большой у меня плёнка в масле на 120мкф, а на фоник, ЦАП, пред и усь всего один дроссель на 3 Гн, вот такие пичуганы, господа эзотерики.
    • Фломастер
      О конструировании...

      By Фломастер · Posted

      Сложный вопрос...   Много страшного написали, задумался о технике безопасности.    Последние конструктивные и технологические решения выглядят так; - нагрев без открытого огня, электричеством, 0-320 ватт, - регулирование температуры постоянно включенным латром, контроль с помощью термометра, - изолирование пожароопасных паров парафина с воском, - одна, или две пропитываемых катушки подвешены на резьбовых шпильках либо опираются на основание, - сверху органическое стекло для наблюдения за процессом, закрываемое отверстие регулировки уровня. Конструкция определена имеющимися возможностями изготовления, на фото исходные заготовки.
    • Михаил SM
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Михаил SM · Posted

      В контексте концептуальной критичности , уровень напряжения фона конечно явление не критический догмат , типа , есть цифры и всё , что более , в отвал .  2..3мв критично, когда работает АС с высокой чувствительностью свыше 95 дб и АЧХ по давлению в ноль дб порядка 30 ... 40 гц.  Но большинству систем как бы слабо иметь такой нулевой (отсутствие спала) диапазон АС по НЧ , поэтому если АС с НЧ не дружит , то и фон не воспроизведёт .    У  меня тоже , учитывая критичность определения построения БП в ламповых дивайсах на бумагомаслянных конденсаторах небольшой относительно емкости , констатация фона на клеммах АС  в 2...3 мв явление  вполне типовое  -для продвижения меломанской основы системы . Если же ставится условие слушать звучание тишины ночи на кладбище... , то введение больших номиналов электролитов , популярных в базовых применениях , легко загоняет остаточный фон ниже 0,5 мв .  
    • Евлампий 2
      ...и снова ГМ 70

      By Евлампий 2 · Posted

      Напомню о еще одном возможном кандидате АС/Р4 Плюсы: Анодное до 700  Феноменальная линейность (конкурирует с ГИ3) Сравнительно низкое внутреннее Приличное усиление Минусы: Маловата мощность на аноде (4 Вт) Не особо распространена
    • Normann
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Normann · Posted

      Кстати, сегодня ковырялся и измерил на динамике (на клеммах) уровень шумов. Получается 2..3мВ RMS с полностью включенным трактом и моим типовым Кус (РГ нет). Иногда подпрыгивает до 5...9мВ, когда мобильный сеть ищет, находясь неподалёку. Всё таки роутер нужно гасить, когда музыку слушаешь. Голова ловит активно излучения. Для Александра это точно гигантский уровень шума! ))) Сейчас напишет - так слушать нельзя! ))) Хотя точно не стоит сравнивать его АНот АС с рупорами по эффективности...
    • CHEL_EV
      USB-флэш файловый проигрыватель на PCM5102. Своими руками -Дёшево, но с очень хорошим звуком.

      By CHEL_EV · Posted

      Здесь на Озоне, дешевле. Примерно 1600 рублей 
    • Normann
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Normann · Posted

      А Вы посчитайте реактивное 900Н дросселя в основной части диапазона, выведите величину тока через него и красота сразу нарисуется ). В этом и есть смысл! А доп. 20К ещё поднимут сопротивление на НЧ, что совсем неплохо даже физически. Если же Михаил сделает 900Н с 15-20К активного, то резистор вообще не понадобится. Низкоомность здесь не самоцель и даже вред, в отличие от анодного. Я же об этом писал и на параллельном форуме. В любом случае на данный момент ничего не потерял в звучании на фоне "голого" дросселя, а ИНЧ выровнялись. По мне, так вообще всё супер получилось! Играет просто "ураган" по энергетике и прозрачности! Низкоомность дросселя (активное) требуется доя фиксации рабочей точки/смещения. Что там у нас в даташите для фикса? 100К (6L6). Этого мало для меня, а для 2А3 вообще 50К. Сейчас же у меня на 2А3 смещение идёт через 4,5К, а на 6L6 через 20К.
    • gulia18
      Кремний-германиевый усилитель Lynx PA93

      By gulia18 · Posted

      Да какая идейность. Человек просто мастерски переобувается на лету в зависимости от того, откуда ветер дует. Почитайте его старые посты на Вегалабе. Он годами академично доказывал, что советские детали - это технологический тупик с дикими утечками и разбросом, пригодный только для ремонта советских телевизоров и радиокружка. Топил строго за японские полупроводники, Рифу, Виму, Блек Гейт и прочее. Сейчас вдруг ГТ402 стали High-End? Бизнес, ничего личного.
    • Алекс
      ...и снова ГМ 70

      By Алекс · Posted

      Высокая крутизна, Ri в зависимости от напряжения очень изменчиво, чего не прослеживается у звуковых ламп
    • Russ3000
      Кремний-германиевый усилитель Lynx PA93

      By Russ3000 · Posted

      Там не деньги, он идейный.
    • gulia18
      Схемы усилителей класса D

      By gulia18 · Posted

      Неужели никто так ничего конкретного и не подскажет по прошлому вопросу? Или достойных усилителей в классе D в принципе не существует в природе, и для хорошего звука этот класс закрыт раз и навсегда? Поделитесь опытом, неужели всё так плохо?
    • gulia18
      Усилитель Джона Линсли Худа

      By gulia18 · Posted

      Сборка классического Линсли-Худа на четырех транзисторах стала для меня просто глотком свежего воздуха. Ну ведь гениально же! Всего четыре детали в звуковом тракте, чистый класс А, и звук буквально оживает. Никакой мертвечины, никакой сухости, микродинамика сумасшедшая, сцена глубокая, как у хорошего лампового однотакта.
    • gulia18
      Кремний-германиевый усилитель Lynx PA93

      By gulia18 · Posted

      Мужики, а кто-нибудь еще следит за эволюцией Lynx? Мне помнится, Дима Андронников годами выстраивал вокруг себя ауру бескомпромиссного гуру, который признавал только топовый импорт - всякие ультраредкие BG, конденсаторы Rifa, японский кремний, и топил за то, что на советских деталях нормальный звук получить в принципе невозможно. И тут вдруг — бах! Резкий разворот на 180 градусов, человек резко стал ярым патриотом и переобулся в советский германий. Видимо, за патриотический контент и импортозамещение в наше время начали ну очень хорошо платить, раз даже Lynx признал "величие" советских транзисторов с дикими утечками. Маркетинг такой маркетинг.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.6k
    • Total Posts
      113.4k
×
×
  • Create New...