Паразитные параметры конденсаторов

sound · January 15

Вот тут на картинках есть примеры ESR может тебе пригодится.

чатем · January 15

Спасибо, распечатал. Жаль только, что нет малых емкостей меньше 1мкф.

maximka · January 15

6 часов назад, ТимВал сказал:

В мусор.

Туда же.

Вот нормальный ESR для 150 нф.

Нормальный еср для чего? к78? то да, сравнивать еср бумажных и пленочных не корректно, до и есть норма от и до, был у меня прибор американский военный, там конкретно все измерялось, для типа диэлектрика был переключатель, керамика, тантал, бумага и тд

Вот я скажу что, что вот такой еср норма , полипропиленовый конденсатор ESR-0.05

Ив от бумага 2,29

к кбг-и 1,6

так же есть и 4 у дорогих фирменных

Russ3000 · January 15

Есть могучий пусковой конденсатор, 49 мкФ ESR 0,007 Ω на 1кГц..

Sergio · January 15

Измеряйте ЭПС при помощи генератора + осциллографа и будет вам счастье.

maximka · January 15

8 минут назад, Sergio сказал:

Измеряйте ЭПС при помощи генератора + осциллографа и будет вам счастье.

А зачем? в чем смысл этих велики сотых и тысячных после запятой.

Вполне достаточно определить хороший / плохой. Остальное оценка на слух, эта в моем понимание .

Как написал мне один человек, главное цифры, хотя сам предпочитал хорошие бумажные нежели к78 у которых цифры лучше

ТимВал · January 15

1 час назад, чатем сказал:

Это да, хороший прибор, спору нет. А сколько стОит и где можно купить?

Наберите в поиске Miron63. Будет нужная информация. :er:

Sergio · January 15

Осцилоскоп покажет частоту собственного электрического резонанса конденсатора, плюс соствляющие ЭПС. Для НЧ это, как правило, не особо актуально, а в иных случаях может иметь значение.

И не ставьте "текущие" конденсаторы в схемы с фиксиррванным смещением, да- танцы с бубном обеспечены.

чатем · January 15

1 час назад, ТимВал сказал:

Наберите в поиске Miron63. Будет нужная информация.

Посмотрел и оригинальный прибор и его доработки. Вы заблуждаетесь, у вас не очень хороший прибор, возможно неисправный. Этот прибор гарантированно измеряет ESR ТОЛЬКО У ЭЛЕКТРОЛИТОВ, в инструкции так и написано. Что он там у вас показывает при замерах пленочных и бумажных емкостей одному богу известно. Хотя исправный еще что то может показывать, но судя по вашим замерам у вас неисправный. Вот измерение К71-7В, 0,1095мкф - показания прибора емкость 0,11. ESR 20,5. Вот этому еще как то можно верить, но верить тому, что вы намерили - этому верить нельзя. К тому же у этого прибора очень странная таблица ESR, в которой с ростом рабочего напряжения ESR почему то падает - это ну очень странно для измерителя, обычно наоборот. И если там уже для 4,7мкф на 10в указан ESR в 42 ома, я представляю что он там должен намерить для 0,1мкф - где то порядка 200ом. Но он такого намерить не может, так как у него предел по измерениям то ли 50ом, от ли 100ом всего. Так что прибор не очень, а у вас к тому же возможно и неисправный.И как и что он там пересчитывает - у меня большие сомнения, что правильно, скорее всего неправильно, судя по весьма странной таблице ESR.

Xрюн222 · January 15

Михаил, SM, обычно применительно к конденсаторам говорит про некое "D". Какое лучше, какое хуже, для чего. А уж он-то точно в этих вопросах разбирается досконально!!!

Алексей · January 15

Можно также вспомнить, что и С и D и ESR взаимно связаны, некой секретной формулой.

Кстати, приборы эти на каких частотах сии параметры измеряли?

Вот у Максимки видно хотя бы..

чатем · January 15

18 минут назад, Алексей сказал:

Можно также вспомнить, что и С и D и ESR взаимно связаны, некой секретной формулой.

Кстати, приборы эти на каких частотах сии параметры измеряли?

Вот у Максимки видно хотя бы..

У меня на основных приборах 1000гц, Мирон63 вроде бы на 100 000гц, если не путаю. А вот для моего ESR метра написано хитро - подаются короткие импульсы постоянного тока, а вот на сколько короткие, с какой частотой - не написано.

чатем · January 15

Решил все же измерить БОШИ на Е7-4, ему больше доверия. Первый - емкость 1,1мкф тангенс 0,005, второй - емкость 1,09мкф, тангенс 0,0043. Как понимаю вполне годные конденсаторы.

Но вот с К40У-9 какие то странности. Измерил 100нфХ400в, получилось - первый 104нф, второй - 99,5нф.Но вот тангенс настолько мал, что чувствительности прибора не хватает, чтобы его отобразить и показывает тангенс в районе нуля. То же самое и с 150нфХ200в К40У-9. Это что, такие хорошие конденсаторы эти К40У-9? А вот ESR для первых - в районе 23( прямо как для К71-7В), а для вторых - в районе 45.Но там и емкости разные, и рабочие напряжения тоже разные.

Так что вывод, если правильно все понял - ДЛЯ ЭЛЕКТРОЛИТОВ от 1мкф и выше ESR не должен быть выше 20ом, лучше ближе к 5-6 омам. А вот для пленочных и бумажных емкостей - тут надо смотреть на их даташиты, что там прописано, таблиц для них нет.

чатем · January 15

1 час назад, чатем сказал:

я представляю что он там должен намерить для 0,1мкф - где то порядка 200ом. Но он такого намерить не может, так как у него предел по измерениям ESR то ли 50ом, от ли 100ом всего.

Тут подумал - так как у него предел измерений ESR около 50ом всего, то если он видит у емкости ESR больше 50 ом. то прибор входит в ступор и может показывает черте что( как повезет), а не истинные значения ESR. Так что судя по прилагаемой к прибору таблице им не стоит измерять емкости меньше 4мкф, так как для 4мкф и ниже прибор может видеть ESR уже больше своих возможностей измерения в 50ом и может переходить в штопор.. Я думаю так. И хотя емкости конденсаторов ниже 4мкф он будет измерять правильно до какого то предела, а вот ESR может показывать совершенно не пойми что. Что мы и видели по измерениям ТимВал.И о чем прямо указан в инструкции к прибору. Я думаю так.

Сергей А · January 15

1 час назад, чатем сказал:

Посмотрел и оригинальный прибор и его доработки. Вы заблуждаетесь, у вас не очень хороший прибор, возможно неисправный. Этот прибор гарантированно измеряет ESR ТОЛЬКО У ЭЛЕКТРОЛИТОВ, в инструкции так и написано. Что он там у вас показывает при замерах пленочных и бумажных емкостей одному богу известно. Хотя исправный еще что то может показывать, но судя по вашим замерам у вас неисправный. Вот измерение К71-7В, 0,1095мкф - показания прибора емкость 0,11. ESR 20,5. Вот этому еще как то можно верить, но верить тому, что вы намерили - этому верить нельзя. К тому же у этого прибора очень странная таблица ESR, в которой с ростом рабочего напряжения ESR почему то падает - это ну очень странно для измерителя, обычно наоборот. И если там уже для 4,7мкф на 10в указан ESR в 42 ома, я представляю что он там должен намерить для 0,1мкф - где то порядка 200ом. Но он такого намерить не может, так как у него предел по измерениям то ли 50ом, от ли 100ом всего. Так что прибор не очень, а у вас к тому же возможно и неисправный.И как и что он там пересчитывает - у меня большие сомнения, что правильно, скорее всего неправильно, судя по весьма странной таблице ESR.

Как следует из таблицы шунтировать чем либо электролиты бессмысленно.

чатем · January 15

14 минут назад, Сергей А сказал:

Как следует из таблицы шунтировать чем либо электролиты бессмысленно.

Ну почему же, пленочные шунты будут работать на значительно более высоких частотах, чем электролиты. И с ESR это не связано.

Ох, и не люблю я физику.............

Сергей А · January 15

А с чем связано? Есть убедительные примеры ?

чатем · January 15

5 минут назад, Сергей А сказал:

А с чем связано? Есть убедительные примеры ?

Связано с лучшими частотными свойствами пленочных емкостей в сравнении с электролитами. Ну а почему они лучше - это вопрос к ВАА, я не специалист в электротехнике, я больше по математике и логике.

maximka · January 15

Если уже измерять хочется и понимать, как писал выше, был прибор, измерял он емкости не скажу на какой частоте, но под напряжением, от 1 до 1000 вольт, для каждого материала в нем был свой тест измерений, как писал бумага, керамика, электролит обычный , и тд, и там был огромный талмуд к каждому диэлектрику, вот эта прибор специализированный для измерений емкостей, стоил он тогда бу 120000тр эта 20 лет назад . Я его продал, так как пользы в своем хобби от него не нашел.

Ну если судить чем мы измеряем сейчас, эта все балалайки , у кого получше у кого похуже.

Я предпочел свой прибор, так как у него есть частота измерений,

литы 120 гкрц, бумагу измеряем на 1000, пленку на 10000

Russ3000 · January 15

Странно, 20 лет занимался разработкой и изготовлением автоматов для производства и измерения параметров конденсаторов, но такого волшебного прибора не припомню. Заинтриговали.

BAA · January 16

9 hours ago, sound said:

Вот тут на картинках есть

Автора не приведете?

Измеренное индикатором (на фото) данными не является. Равно как и недостаточность выборки.
С другой стороны есть такой тангенс, который дельта. Оно и есть потери, оно же сопротивление, "эквивалентное".
У очень хороших - 0,0001 и не зависит от частоты. А если на частоте 1 кГц, для конденсатора 1 мкФ тангенс есть 45Ом/159(Хс) 28% что плохо для любого типа. И, скорее всего, такой "бумагомасел" будет "слышен".

maximka · January 16

9 часов назад, Russ3000 сказал:

Странно, 20 лет занимался разработкой и изготовлением автоматов для производства и измерения параметров конденсаторов, но такого волшебного прибора не припомню. Заинтриговали.

Эта не серийный , для америкосовских ваяк был

питался от сети, огромный был, высотой см 20, шириной около 30 и в длинку около 40

Название мне его не вспомнить

Тут все просто, каждый диэлектрик измеряется на своей частоте, вот эта и фигня была сделана так, быбираем лит обычный 120гц, бумага по моему 1000, и тд

измерял он на напряжение, кондер 400 вольт и ставим 400 или чуть меньше

Единственное для себя в нем обрнаружил одну вещь, что можно на высоковольтные постепенно увеличивать напряжения

чатем · January 16

3 часа назад, BAA сказал:

С другой стороны есть такой тангенс, который дельта. Оно и есть потери, оно же сопротивление, "эквивалентное".

Ну не совсем так. Вернее совсем не так. Тангенс - величина безразмерная, а ESR размерная - в омах. И показывают, если я не ошибаюсь, все же несколько разные моменты в конденсаторах. Тангенс угла потерь в диэлектрике и сопротивление в элементах крепления выводов - все же несколько разные вещи, как по мне. И одно может быть ни как не связанным с другим, между собой.

Так что У БОШ тангенс 0,0043 - вполне, вполне для бумаги. А ESR около 5 ом тоже не страшно, бывает хуже, но все в пределах допуска для этого номинала и рабочего напряжения емкости на этой частоте в 1000гц.Физика во всей своей красе - одни допущения и оговорки друг на друге, а понимания между людьми нет. Потому как каждый понимает физику по своему, исходя из собственных представлений о ней и количестве и качестве этих допущений и оговорок.Попробовали бы так математику понимать - был бы всемирный скандал.

чатем · January 16

12 часов назад, alss сказал:

Тантал К53-16 советского времени, военная приемка, эксплуатировать при напряжении не меньше 15-20 В, ниже со временем превращается в резистор типа КЗ.

Вот тоже, нашел целую кучку тантала К53 в металлических корпусах. И куда их можно применить в нашем деле? Или они совершенно бесполезны и их только выбросить? Читал про тантал много гадостей, что, мол, не конденсатор, а одно недоразумение. Это действительно так?

BAA · January 16

1 hour ago, чатем said:

Ну не совсем так. Вернее совсем не так. Тангенс - величина безразмерная, а ESR размерная - в омах. И показывают, если я не ошибаюсь, все же несколько разные моменты в конденсаторах. Тангенс угла потерь в диэлектрике и сопротивление в элементах крепления выводов - все же несколько разные вещи, как по мне. И одно может быть ни как не связанным с другим, между собой.

Тролль сломался? :smile-03: Схему замещения сами нарисуете?
ESR (the equivalent series resistance ) для неанглов и не саксов означет
эквивалентное (То бишь соответствующее чему-либо или раноценное, как художник Рубель - золоту.)
последовательное (это важно в свете рассуждения о диэлектрике, как о физической сущности)
сопротивление.
А уж выводы это сгнившие в гараже или обкладка в протухшем масле или масло, набравшее пару процентов воды, или декомпозировавшая бумага - прибору не известно. Он, подлец, может, но не хочет. Рассказать отдельно о "трении" молекул при поляризационном "вращении".

57 minutes ago, чатем said:

Читал про тантал много гадостей, что, мол, не конденсатор, а одно недоразумение.

Spoiler

При ремонте старой аппаратуры рекомендуется тантал заменять на новый, но тоже, тантал.

Читаем изготовителя, Элеконд. Никаких отсылок на особую, звуковую, конденсацию нет, увы.
https://elecond.ru/production/capacitors/tantalum-wet-slug/
Танталовые объёмно-пористые конденсаторы К52 имеют
самый высокий удельный заряд среди конденсаторов с оксидным диэлектриком и жидким электролитом (исключая ионисторы), имеют высокую величину минимальной наработки, низкие значения тока утечки, широкий диапазон рабочих температур (от -60°С до +85°С, +125°С или +175°С, в зависимости от конструкции и класса применяемого танталового порошка).

Конденсаторы серии К52 отличаются повышенной надёжностью. Предназначены для использования в аппаратуре специального и гражданского назначения, работающей в жёстких условиях и требующей повышенной стабильности электропараметров.