Jump to content

Recommended Posts

Posted

Часто можно прочитать о необходимости использования в выходных трансформатора УНЧ как можно тонкое железо, якобы это сильно влияет на качество звука.

Насколько это верное утверждение? 

В усилителях TESLA трансформаторы с пластинами 0,5 мм, при этом диапазон 20-20000 Гц. Наверняка они могли использовать в них более тонкое, но предпочли именно такое. 

 

Posted

  Так же и мне интересно мнение специалистов, у меня есть дополнительный вопрос... попался мне стержневой трансформатор (1квт-чехия), в нем большинство пластин толщиной 0,35 мм и некоторое количество 0.5 мм, думаю при сборке более тонкие пластины разместить по краям набора (ближе к обмотке). Есть мнение, что краевая поверхность магнитопровода имеет большее влияние ?

Posted

 "И хуже, больше того!!!" (С) попадался как то древний выходные, то ли английский, то ли американский, с железом 0,63  мм  , что никак его функционал не ухудшило. Звучал (думаю, и звучит и ныне) усилитель с такими тр-ми замечательно, и всякие там АЧХи и ТНД ( которое "имеет ли смысл?"...) измерения были также прекрасные. И меандр тоже. 

  • Thanks (+1) 1
  • Smile 1
Posted

Индукция на Вч ничтожна оттого и влияние. Длина магнитного пути внутри (тора для простоты) меньше - это факт. Бывает толстые ставят снаружи для механических целей. Шихтовки давно не видел - всё ленточные. 

Posted
4 minutes ago, Xрюн222 said:

которое "имеет ли смысл?"

Оно ж спорное, мнение, то. Радиотехник на примерах передатчиков о психофизике восприятия. Хотя резко спадающий спектр с 2-й и максимум 3...5-й гармониками человекам, в среднем, нравится. Про транс поддерживаю. Сердечник для уменьшения внешнего поля и уменьшения тока намагничивания.

Posted
20 минут назад, BAA сказал:

 Бывает толстые ставят снаружи для механических целей. Шихтовки давно не видел - всё ленточные. 

  Это понятно, толстые пластины на конечном этапе сборки легче запивать, бывает используют клинья из стеклотекстолита.

  Японцы рекламируя свои усилители, приводили вот такую картинку, отсюда и вопрос, как там ситуация на краях сердечника ?

20240603_151842.jpg

Posted
3 часа назад, Xрюн222 сказал:

 "И хуже, больше того!!!" (С) попадался как то древний выходные, то ли английский, то ли американский, с железом 0,63  мм  , что никак его функционал не ухудшило. Звучал (думаю, и звучит и ныне) усилитель с такими тр-ми замечательно, и всякие там АЧХи и ТНД ( которое "имеет ли смысл?"...) измерения были также прекрасные. И меандр тоже. 

Тверской завод электрорадиоаппаратуры Элтор (уничтоженный московскими рейдерами) производил на заказ по спецификации TverLab выходные трансформаторы ( лента)-10см2, 20см2 cечение керна , 0,35мм , отжиг в заводской печи (немецкой) времен 3 рейха , мотали добрейшие русские тетёньки , руководимые умнейшим (и дотошным ) мастером - евреем (многая ему лета и здравия , как и тётям ) . Трансформаторы получились приличные по полосе -от (-2дб) 12 гц до 45 кгц , меандр как положено -  как ""пасть у молодого бульдога"" (небольшой взбрык)  , ставил я их довольно долго и успешно , но что показала главное мерило -  эволюционный путь этих трансформаторов ( марка стали -3423 ) -  в скольких проектах усилителей они удержали свои крепёжные места , сорри .  (?)

Никто не готовил кофе на так себе воде ? Вроде кофе , но какой-то посторонний привкус ... . Или вода бутилированная , или родниковая ?   Пока на авансцену не вышли сердечники от выходников Прибоя УМ -75  : лента  0,17мм , S= 12,5см2 .   Ну вышли и вышли , что дальше то?

Дальше сравнили трансы пробоевские (железо)  с трансами (железо) Элтор из Твери ; замена сердечков Элтор на Прибой производилась легко , и выяснилось -  по всем практически звуковым критериям , железо от Прибоя выводило возможности катушек тех же от трансов Элтор если не уровень Аудионот группы С , но базовые Танго  уже с ними конкурировать не могли .  Причина - Элторовские сердечники выдавали больше искажений, этот берхаузен шум - та вода из лужи ..., трансы не могли уже работать в каскадах предусилителя (выход) , окрас был явно заметный и неустранимый.  

Поскриптум : железо от Элтор заменили подавляющее число владельцев трансформаторов , имевших их в сердечниках -на сердечники от Прибоя или иные , тольщина -не более 0,23мм и внимательное прослушивание на окрас и микродинамику , которое ""толстое"" железо часто лишает нужной остроты и выразительности .

https://xlom.ru/spravochnik/elektrotexnicheskaya-stal-transformatornaya-svojstva-i-primenenie?ysclid=lwz49tfcma172279702

 

  • Like (+1) 2
Posted

Не одной толщиной железа сердечника силён выходной ЗВУКОВОЙ трансформатор , есть (видимо) оптимум для аудио -0,23мм , но как бывает , часто ставят то, что нашли на базаре или в своих запасах , или что ""Элтор мог ""  в те 90-е ... , но тема по сути глобальная , поэтому звуковое железо будет звучать и с толщиной 0,5мм , а вот не звуковое (динамное железо)  -  тонкие пластины уже не помогут .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электротехническая_сталь

 

Posted
5 часов назад, Михаил SM сказал:

Тверской завод электрорадиоаппаратуры Элтор (уничтоженный московскими рейдерами) производил на заказ по спецификации TverLab выходные трансформаторы ( лента)-10см2, 20см2 cечение керна , 0,35мм , отжиг в заводской печи (немецкой) времен 3 рейха , мотали добрейшие русские тетёньки , руководимые умнейшим (и дотошным ) мастером - евреем (многая ему лета и здравия , как и тётям ) . Трансформаторы получились приличные по полосе -от (-2дб) 12 гц до 45 кгц , меандр как положено -  как ""пасть у молодого бульдога"" (небольшой взбрык)  , ставил я их довольно долго и успешно , но что показала главное мерило -  эволюционный путь этих трансформаторов ( марка стали -3423 ) -  в скольких проектах усилителей они удержали свои крепёжные места , сорри .  (?)

Никто не готовил кофе на так себе воде ? Вроде кофе , но какой-то посторонний привкус ... . Или вода бутилированная , или родниковая ?   Пока на авансцену не вышли сердечники от выходников Прибоя УМ -75  : лента  0,17мм , S= 12,5см2 .   Ну вышли и вышли , что дальше то?

Дальше сравнили трансы пробоевские (железо)  с трансами (железо) Элтор из Твери ; замена сердечков Элтор на Прибой производилась легко , и выяснилось -  по всем практически звуковым критериям , железо от Прибоя выводило возможности катушек тех же от трансов Элтор если не уровень Аудионот группы С , но базовые Танго  уже с ними конкурировать не могли .  Причина - Элторовские сердечники выдавали больше искажений, этот берхаузен шум - та вода из лужи ..., трансы не могли уже работать в каскадах предусилителя (выход) , окрас был явно заметный и неустранимый.  

Поскриптум : железо от Элтор заменили подавляющее число владельцев трансформаторов , имевших их в сердечниках -на сердечники от Прибоя или иные , тольщина -не более 0,23мм и внимательное прослушивание на окрас и микродинамику , которое ""толстое"" железо часто лишает нужной остроты и выразительности .

https://xlom.ru/spravochnik/elektrotexnicheskaya-stal-transformatornaya-svojstva-i-primenenie?ysclid=lwz49tfcma172279702

 

Это все общие слова, основанные на субъективны ощущениях.

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

 

  • Like (+1) 1
Posted
8 hours ago, Михаил SM said:

""толстое"" железо часто лишает нужной остроты

5 баллов. А мокрое делае звук "сочным"?

8 hours ago, Михаил SM said:

не звуковое (динамное железо) 

Далее сарказм!
Прокатанная динамная сталь, которая иногда называется также железом, применяется в электропромышленности в виде полос и листов (2 … 0,5 мм толщины); в последнем случае, согласно нормам Центрального электротехнического совета, листовая динамная сталь, толщиной 0,5 мм относится к разряду листовой электротехнической стали, находящей весьма широкое применение для всех тех частей электрических машин и аппаратов, которые подвергаются действию переменного магнитного потока; это влечет за собой потерю энергии в виде выделяющегося в таких частях тепла гистерезиса и тепла, развиваемого паразитными токами Фуко, ослабляющимися с уменьшением толщины изолированных друг от друга листов материала. В настоящее время прокатанный материал начинают применять в производстве электрических машин для изготовления ярма, плит и других деталей взамен отливок и даже для частей роторов взамен поковок.
Источник: Мартенс. Техническая энциклопедия. Том 6 - 1929 г.

2 hours ago, KAI said:

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

Для "сочности и остроты"- самое то :-(

  • Like (+1) 1
Posted
6 часов назад, KAI сказал:

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

Насколько я знаю - никто не пробовал (а если и пробовал - не публиковал результат) измерять параметры моточных изделий с одной катушкой, вставляя пластины разной толщины  одного типа стали. Потому и опыт, скажем так, не совсем корректный - сравниваются трансформаторы разных производителей, с разным типом сердечника, разной технологии намотки и т.д.

  • Like (+1) 1
Posted

Так наверно тоже не выйдет. Можно только корреляцию посмотреть. Казуальность (причинно-следственность) просто так не вычленить.
Очень сомнительно, чтоб у любителя были сердечники одного размера, одного завода обработанные единовременно в одном технологическом цикле, но с разной толщиной. Тем более из одной партии стали.

  • Like (+1) 1
Posted
23 часа назад, KAI сказал:

Часто можно прочитать о необходимости использования в выходных трансформатора УНЧ как можно тонкое железо...

Можно полюбопытствовать, где об этом прочитать? Я встречал отзывы совершенно другие - пластины, например,  0,1 мм в звуковых трансформаторах "красят" звук, причём совершенно неприятным образом (добавлю - у меня трансформаторов с такими пластинами не было).

Posted

Например, в некоторых Прибоях вроде бы, по слухам, попадались сердечники из ленты 0,15... Можно сравнить с другими вариантами на Прибоевских катушках, как вариант. Конечно, и тут не факт, что сталь у них вся одной марки. 

Posted
7 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Насколько я знаю - никто не пробовал (а если и пробовал - не публиковал результат) измерять параметры моточных изделий с одной катушкой, вставляя пластины разной толщины  одного типа стали. Потому и опыт, скажем так, не совсем корректный - сравниваются трансформаторы разных производителей, с разным типом сердечника, разной технологии намотки и т.д.

Мне как то знакомый сисадмин привёз комплектов 30 железа от китайских бесперебойников, я ему когда то собрал усилитель, в подарок на 50 летие, и он как то решил отблагодарить. Начитавшись старого АП, я даже не думал его использовать для выходных трансформаторов, всё отвёз в гараж, и лежало оно там лет 7-8. Железо блестящее, белое, при изгибе не хрустит, и вообще похоже на кровельное. При намотке сетевой обмотки с числом витков вдвое больше штатной, железо слегка греется даже без нагрузки, то есть по параметрам отборное дерьмо.

 

Как то попросили собрать усилитель для гитары, ну думаю вот и поставлю китайское железо, сэкономлю.

Но оказалось что оно вполне себе играет, индуктивность раза в два меньше, чем на ОСМ такого же сечения, но все собранные усилители купили, никто не сказал выкиньнах.

Причём в основном было толщиной 0,5мм, но там просто не было глубокого баса, который корпусом чувствуется, но не все о нём знают, и не парятся.

  • Smile 1
Posted
В 03.06.2024 в 15:57, Xрюн222 сказал:

 

Сравнивал железо от трансляционных выходников ШЛ (тесла?) с таким же советским спецприборов(около 0.2 мм) с одной катушкой по индуктивности (без зазора)- одинаково.

Posted

 От толщины пластин индуктивность не зависит. 

Зависят потери в сердечнике и, возможно, нелинейные искажения. 

 

Posted

Я от тех итальянских бесперебойников тридцатикиловатных дроссели недавно достал, смотал обмотку, посчитал и получилось  - там самое обычное железо. Мелкие как наши ТВЗ от телевизоров требуют тех же 3000 вит первички для 20 гн. Толщина пластин небольшая, ок 0.25 мм. 

Отложил пока... 

Posted

По моему опыту, толщина пластин железа в выходных трансформаторах УНЧ действительно влияет на звук. Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики. Но и более толстые, до 0,63 мм, могут работать хорошо. Главное — качество сборки и материалы

Posted

Как вариант: все, что тоньше 0,5-0,35 скажем так - планировалось для особых случаев. Соответственно и цена другая, и надзор, и соответствие ТЗ. Вполне вероятно, что ноги растут более от сюда, нежели толщины как таковой.

Свои Большие выходники собирал из пары "одинаковых" Итальянских трансформаторов. Железо 0,35. По структуре и свойствам оно сильно отличалось. Банально перетасовал через пластину....

IMG_0354.thumb.JPG.6c84ef1f51905c95c7c1b3ebc7841d2d.JPG

 

  • Like (+1) 4
  • Hmm... (-1) 1
Posted
33 минуты назад, SevilMan сказал:

По моему опыту, толщина пластин железа в выходных трансформаторах УНЧ действительно влияет на звук. Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики. Но и более толстые, до 0,63 мм, могут работать хорошо. Главное — качество сборки и материалы

Искажения замерли, или так: на ух, на глаз. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
3 hours ago, Кружка said:

Банально перетасовал через пластину....

Докладываю, в шихтованых сердечниках из анизотропной стали, например тороидальных, в соседних слоях направление проката меняют на 90 градусов. То есть есть штамповка"вдоль" проката  и есть "поперек" проката. На пластинах есть индексная просечки, полуотверстия, для правильной ориентировки.
Выходники точно с большой буквы Б.

  • Like (+1) 3
Posted
7 часов назад, SevilMan сказал:

Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики.

У меня немного другие наблюдения (не совсем корректные, точнее совсем некорректные): трансформаторы М.Фельдшера (витое М4 0,23 мм) - хорошая проработка НЧ, но лёгкая "прилизанность" на СЧ и ВЧ, трансформаторы А.Долинского (штампованное М6, 0,3 мм) - на ВЧ почище и подетальней, с эшелонированием сцены получше. Но по субъективному восприятию именно трансформаторы М.Фельдшера для моих ушей комфортнее.

Здесь, кстати, ещё один фактор (на который не раз обращали внимание, но исследования по этому поводу не попадались) - у трансформаторов с штампованным сердечником (в отличие от витого) зазор находится за пределами катушки.

  • Thanks (+1) 1
Posted
20 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Можно полюбопытствовать, где об этом прочитать? Я встречал отзывы совершенно другие - пластины, например,  0,1 мм в звуковых трансформаторах "красят" звук, причём совершенно неприятным образом (добавлю - у меня трансформаторов с такими пластинами не было).

"как можно более тонкие" сказано не совсем правильно. Например, при выборе между 0,5 мм и 0,3мм советоют брать 0,3. 

"Окрас" при толщине менее 0,1мм связан с ростом дополнительных искажений, из_за изменений в структуре поверхностного слоя. Чём тоньше пластина, тем больше их в сердечнике, тем больше от них искажений. 

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • В продаже пентоды el84 от разных производителей. Цена 300р/шт, в наличии 15 штук, желательна продажа всех в одни руки. Лампы не выбираю, кладу те, что сверху в коробке.  Отправлю Яндекс, сдек, авитодоставкой
    • А зачем делать межкаскадник на том же размере магнитопровода, как и выходник ? Токи меньше, активные сопротивления можно поднимать до сотен ом...  
    • Так этот двойной диод, также как и 6х6С, специально разрабатывался для работы на высокой частоте, один диод использовался для детектирования второй для получения постоянной слагающей тока в устройстве автоматического регулирования усиления приемника. Естественно он и на низких частотах будет работать, а вот 5Ц3С на высоких нет и не только потому, что катоды совмещенные, у неё даже межэлектродные емкости в паспорте не указываются, потому что он низкочастотный.
    • В продаже двойные триоды 6н1п 50/начала 60 годов, 150 рублей штука, продаются кратно 2, всего 14 ламп. Отправлю Яндекс, сдек, авитодоставкой
    • Не нужно кичиться невежеством и неосведомлённостью в теме. Лучше промолчать, а ещё лучше-тему тщательно изучить и только после этого, вступать в дискуссию. Полковник Берроуз-это мой собирательный образ, мой ник на данном форуме. В реале, такого человека никогда не существовало-это фантом, миф, никакого отношения к  Элвису не имевший, ну а Вы, тут же поспешили клеить ярлыки.  Не спешите, изучайте тему. Давайте вспомним дурацкое  слово, изобретённое, какими-то идиотами от музыки-ШИЗГАРА. Потрясающе, ведь уже выросло не одно поколение молодёжи да и людей среднего поколения, воспринимающее этот бред за аксиому. Маришка Верес пела - SHE IS GOT IT, в своём популярном хите, откуда же шизгара взялась? А всё оттуда-невежество, косноязычие, информационная неосведомлённость. 
    • Вообще,  тема про такие трансформаторв. В прмоедних постах Вы писали про некие гармоники и насыщение от них. Методы борьбы с этим,  если таковве нужны, не усмотрел.Впрочем после и транса с гармониками и после кенотрона есть конденсатор,  который сглаживает 50 или 100 гц,  в зависимости от типа ввпрямиетеля, и думаю , более высокие гармоники сгладит еще успешней.Далее стоят еще конденсаторы чио фильтруют могут и еще не один каскад стоять.Мимоходом удалят пресловутые гармоники.
    • Если есть, то очень интересно было бы увидеть подтверждение. Ну, например, ссылка на воспоминания разработчика, технолога, производственника, журнал "Радио" хоть того времени или исторические заметки в нем как о 6J6=6Н15П... Как-то 6Х2П что мегагерцы что 50 Гц спокойно выпрямляет и нет никакой разницы в результате...  
    • «Нельзя объять необъятное» -Козьма Петрович Прутков.  Вы что, только о усилителях только и думаете? Где я писал, что надо включать с разделительным трансформатором? Вот прежде чем что-то писать, Вы бы хоть мои последние посты почитали.
    • Чтото не встречал по всему миру  покупая классические ламповые  усилители, борьбы с некими гармониками. И в хай энд . Да и в китайских новодельных, тоже.  Онгаку за 100 тыс вроде, если не путаю,  долл, рекомнндуют с разделителтным включать? Кто и где такое писал и применял? Вы лично сравнивали звук с и без разделительного?  Так как один силовой  транс обычного плана давал неслабую  муть,  то два друг за другом думаю сделают ситуацию еще хуже.
    • Вы лучше изучите этот вопрос, прежде чем возражать, весь мир борется с этими гармониками, разрабатывают различные фильтры для подавления высших гармоник в первую очередь чтобы не допустить насыщения магнитопроводов трансформаторов, а Вы ведете себя как страус))). А Норман отказавшись от двух трансформаторов как раз уменьшил влияние этих гармоник.  Вы почитайте я ведь писал, что трансформатор увеличивает амплитуду этих гармоник кратно их порядку. Два трансформатора увеличивают n-ую гармонику в n^2 раз. Вот если бы он выяснил какие гармоники в его сети гуляют и поставил соответствующие фильтры то получил бы ещё более громадный прирост прозрачности и чистоты звучания, ещё больший уход мути грязи и пелены из звука, ну конечно же в сравнении с применением обычных военных ТАН))). Но когда-нибудь от его усилителя кто-нибудь может пострадать и его могут посадить(((.
    • Кто подсчитывал себестоимость? Вклбчая,расходы  на рекламу дистрибуцию , на налоги, на страховки, аренды итп итд  Ну и бизнес разве идет,  чтобы продавать по себестоимости,  без прибыли?  По квадрату Малевича, ок, а какова себестоимость любой другой  картины, не авангарда,  а классики? Стоимость холста красок, не так велика. Прюочему так дорого продают ?:))
    • Словно вновь окунаешься в детство, в школьную и институтскую юность, слушая эти альбомы. От голоса Рэя Чарлза- мурашки по коже, как и тогда, как в первый раз его услышал ночью по радио-голос Америки. Гениальность этого музыканта не поддаётся измерению-госпел, блюз, ритм-н-блюз, соул, рок-н-ролл, джаз, всё ему было подвластно. Я пожалуй, создам по нему отдельную тему, ибо дисков его, как на виниле так и на сд, огромное количество. Одна из любимейших моих команд-Энимэлз, да ещё в моно!
    • в данном случае данные правильные, этот и подобные кенотроны были разработаны как низкочастотные. Официальных данных, что это не так  нет и быть не может.
    • Сумма напряжений будет векторная,и притом имеет значение фаза компонентов . ВЧ составлящие дают прирост индукции обратно пропорционально частотам. То есть вч составляющие типа килогерц или те более мегагерц дадут в сотни и тысячи раз меньше рост индукции при одинаковой величине напряжения сравнительно с сеттевой частотой  а если учесть, что их величины в сети мизерны то влияние их мизерней мизерного :)). Резонансы где то, при малой добротности, также будут мизерные. Скорей всего,   так и есть. Практикам аудио вообще смвсла  нет тратить время на подобные страшилки, или посчитайте или померьте или лучше всего послушайте с разделительным и без него. Уважаемый Norman  вообще применяет усилители не то что с разделительным, а даже без силовика. Почему то. Ктото задумывался?  Я такое пробовал, громадный прирост прзрачности и чистоты звучания, уход мути грязи и пелены из звука , в сравнении с применением обычных силовиков типа военного ТАН. Но есть риски и опасности потому туда ломиться , надо сто раз подумать.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.3k
    • Total Posts
      98.6k
×
×
  • Create New...