Jump to content

Recommended Posts

Posted
27 minutes ago, GaLeX said:

Как-то так.

То есть при постоянном смещении гистерезис есть, а при отсутствии оного - нет?
Ведь поворот будет либо от нуля либо от произвольного начального угла? 
Частная петля будет разная, это факт.
Наличие воды - точно беда.
0,01% есть -80 dB
Берем герметизированые фторопластовые конденсаторы.
Вот из интернета - можно найти и ту самую статью от Боба Пиза, он лично измерял.
4-42.gif.d55122d0182332d7be46ed5282a120d1.gif
P.S. Короче, при 10 киловыборках на 12 разрядном честном АЦП с самодельным УВХ
явление было неотмечено. То есть однозначно меньше 1/4096 на скачке в 10В за 100 мкс.
Делалось давно, в конце 80-х. С другой стороны, применение ПЭТ в профессиональной аппаратуре 70/80-х годов, говорит о некоторой "надуманности" проблемы. Особенно при употреблении в устройствах на не совсем линейных компонентах без обратной связи при воспроизведении не совсем линейно записанных механических колебаний.
P.P.S. Уж не этим ли (водой) определяется "благозвучие" старых конденсаторов?

  • Replies 502
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
29 минут назад, BAA сказал:

То есть при постоянном смещении гистерезис есть, а при отсутствии оного - нет?
Ведь поворот будет либо от нуля либо от произвольного начального угла? 
Частная петля будет разная, это факт.
Наличие воды - точно беда.
0,01% есть -80 dB
Берем герметизированые фторопластовые конденсаторы.
......
P.S. Короче, при 10 киловыборках на 12 разрядном честном АЦП с самодельным УВХ
явление было неотмечено. То есть однозначно меньше 1/4096 на скачке в 10В за 100 мкс.
Делалось давно, в конце 80-х. С другой стороны, применение ПЭТ в профессиональной аппаратуре 70/80-х годов, говорит о некоторой "надуманности" проблемы. Особенно при употреблении в устройствах на не совсем линейных компонентах без обратной связи при воспроизведении не совсем линейно записанных механических колебаний.
P.P.S. Уж не этим ли (водой) определяется "благозвучие" старых конденсаторов?

Ну, да, при смещении переходим на частную петлю, она "красивше", да и какая форма петли вблизи нуля - кто знает?

2) Почему же "не отмечено"? На графике по оси Y явно не нули, и для фторопласта до 0.01% доходит за несколько миллисекунд после импульса. Процессы-то сравнительно медленные.

3) некая "надуманность" таки есть, но есть и разница в звучании разного типа конденсаторов, до природы которой никто толком не докапывался. Хотя эффекты там большего порядка малости, чем, скажем, нелинейность ВАХ усилительных приборов или подвесов динамических громкоговорителей. Одной гипотезой больше, одной меньше... но если есть возможность как-то "предохраниться" - пачэму нэт? Тут каждый решает сам.

4) Может, и водой, а может, и другими примесями, коих много. Там ведь материалы далеко не полупроводниковой чистоты. Первый враг - вода, потом кислород, потом щелочные металлы на поверхности и их соединения, потом сера, и т.д, и т.п. По воде исследований особо не было (тут могу ошибаться), кроме констатации очевидного факта ее вредности и, соответственно, сушки бумаги до какого-то процента влажности при производстве. Ну и влажность пропиток как-то снижали. Насколько эффективно и как потом вода опять проникала внутрь - дело темное.

Ну и про контактные явления обкладка-вывод - отдельная песня, там смещение только в плюс, гарантированно пробьем оксидные слои (пусть и тончайшие) и поддержим их в "пробитом" состоянии.

  • Like (+1) 2
Posted

Сколько копий сломано об конд. Из моей практики эти очень не плохие . К40 тут были в продаже "раздетые" с этими  нет необходимости  мучится .  Хотя я против применения конд. но бывает без них никак,Да   из 100 шт 5 -6 примерно -"текли", по пасп.  у них маленький срок хранения .  Эти в природе только такого номинала . В корректоры приемлемо. хочу сравнить их с к 70 и МПО . Пока не когда .

IMG_20240521_181300_861.jpg

  • Like (+1) 1
Posted
15 minutes ago, GaLeX said:

Ну и про контактные явления обкладка-вывод - отдельная песня, там смещение только в плюс, гарантированно пробьем оксидные слои (пусть и тончайшие) и поддержим их в "пробитом" состоянии.

Согласен, но не начинается ли лучшее враг хорошего? Нравится или нет, но редко контакт паяный и обкладка с выводом из одного материала. Прижимные контакты, алюминий с цинковой пастой, хорошо если сварка, но вряд-ли.
Вот стоит прибор от Хьюлета имени Паккарда, в 7 разрядов, прямого интегрирования, с точностью в 10е-6. Период известен: либо 20 мс либо 16,7 мс. Как это возможно если абсорбция 10-4?? Может не так оно страшно?

Posted

Собственно эскиз раскладки. У ТС очень странные размеры резисторов и конденсаторов. WIMA MKP4 и RN55/60/65/70. Схема перенумерована. На сегодня пока всё.
399.thumb.png.7c6d54a9a0612c157636de8e48a568e0.png
400.thumb.png.e4471b40e9b71d4634fe63051c427291.png

Posted
5 часов назад, BAA сказал:

Вот стоит прибор от Хьюлета имени Паккарда, в 7 разрядов, прямого интегрирования, с точностью в 10е-6. Период известен: либо 20 мс либо 16,7 мс. Как это возможно если абсорбция 10-4?? Может не так оно страшно?

Там скорее всего АЦП двойного интегрирования - с ним не так и страшно, хотя все равно рекомендуются С с низким значением абсорбции. Одно из основных преимуществ двойного интегрирования - некоторое снижение требований к качеству и стабильности емкости. Хотя требования все равно высокие.

Ну а применительно к нашим фонокорректорам - если, к примеру, разницы в случае емкостей под напряжением и без оного  не слышно - то и не страшно, и вполне можно "забить". Не видно суслика (в смысле не слышно разницы) - считаем его "ненаблюдаемой величиной". Никого не понуждаю обязательно "поляризовать" конденсаторы цепи коррекции. Ушам слышнее. Но поскольку я ставлю в цепи коррекции те самые К40У-9, КБГ-И, КСО, КСОТ и СГМ, а то и  К40П-2, то IMHO лучше перестраховаться, тем более что это почти ничего не стоит - всего-то расположение разделительного конденсатора поменять. "Почти", ибо цена вопроса - рабочее напряжение конденсаторов, приходится брать относительно высоковольтные, что сужает ассортимент и может повысить стоимость.

  • Like (+1) 4
  • Smile 1
Posted
6 часов назад, GaLeX сказал:

Ну почему же? "Любимые" К40У-9 используются в основном как межкаскадные, а там полярузующее напряжение всегда есть, и больших проблем с абсорбцией как бы и нет. А без поляризующего напряжения - могут дать "окрас", возможно,ция благозвучный (как некотороые лампы больших размеров). Ну и абсорбция - не единственная причина. Мы ведь не  касались, например, свойств контактов вывод-обкладка, а там свои проблемы, вплоть до потери контакта. Взять, к примеру, вкладные контакты в некоторых типах обожаемых полистирольных конденсаторов. Вопрос в атмосферу: когда проявится неомичность вкладного контакта к алюминиевой фольге, если на ней по жизни присутствует слой окисла, из-за которого, собственно, к ней сложно что-то припаять без химии? Не отвечаю, а то ввалимся в бездну потенциальных барьеров, туннельных токов и ударной ионизации вкупе с перколяцией. "И так далее. Несомненно" (с). "Во многих знаниях многия печали" (с) ...

Абсорбция зависит от величины электрического поля в диэлектрике, и может носить не линейный характер. У более высоковольтного конденсатора она может быть меньше чем у низковольтного, с одинаковым типом диэлектрика и одинаковым на них напряжении, из-за разной толщины диэлектрика.

  • Like (+1) 1
Posted
7 минут назад, GaLeX сказал:

 

Ну а применительно к нашим фонокорректорам - если, к примеру, разницы в случае емкостей под напряжением и без оного  не слышно - то и не страшно, и вполне можно "забить". Не видно суслика (в смысле не слышно разницы) - считаем его "ненаблюдаемой величиной". Никого не понуждаю обязательно "поляризовать" конденсаторы цепи коррекции. Ушам слышнее. Но поскольку я ставлю в цепи коррекции те самые К40У-9, КБГ-И, КСО, КСОТ и СГМ, а то и  К40П-2, то IMHO лучше перестраховаться, тем более что это почти ничего не стоит - всего-то расположение разделительного конденсатора поменять. "Почти", ибо цена вопроса - рабочее напряжение конденсаторов, приходится брать относительно высоковольтные, что сужает ассортимент и может повысить стоимость.

В  базовом, доступном нам измерительном диапазоне , измерения тех же конденсаторов могут давать вполне приемлемые для психики аудиофила результаты , те же КБГ - конденсаторы со вкладными выводами (КБГ-И) демонстрируют низкие потери в диэлектрике (D = 0,004..7) , фольговые , бумагомаслянные К40-У9  демонстрируют потери ещё ниже -  0,003.. 4 - выводы внутри припаяны к краям фольги , немецкие Bosch MP -  60-е года , бумагомаслянные напыленный алюминий , потери 0,008 .. 12 на 1 кгц.      При установке в типовой RC -корректор в цепи коррекции , корректор , тем не менее , проявляет весьма различный характер звучания .   Самый ясный, нейтральный и прозрачный и , главное, скоростной - Бошь , скорость (интонирование и прочее) та же -К40-У9 , но ясности меньше . Вот КБГ -  со ""вставной челюстью"... (шутка) .., выводами в обкладках конечно , звучат (корректор) натурально, расслабленно , заметно тормознуто по скорости набора динамики ; Боши и к40-у9 заметно лучше, так что недавно в одном из корректоров пришлось КБГ заменить на к40-у9 ..  ; музыка буд-то ""помолодела.... ""

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Posted

 

7 hours ago, GaLeX said:

Там скорее всего АЦП двойного интегрирования

Нет. Далее про конденсаторы не буду. Извините. Вот упрощенная блок-схема АЦП.
Был лично знаком с одним из разработчиков.
401.thumb.png.2624e23e62871c345be2a6543fb593ed.png
402.thumb.png.0c889e297007a8b792c0ffddcac0d300.png

Posted
12 часов назад, BAA сказал:

Собственно эскиз раскладки. У ТС очень странные размеры резисторов и конденсаторов. WIMA MKP4 и RN55/60/65/70. Схема перенумерована. На сегодня пока всё.
399.thumb.png.7c6d54a9a0612c157636de8e48a568e0.png
400.thumb.png.e4471b40e9b71d4634fe63051c427291.png

Вы решили новую плату развести? Интересно... Ждем результат... ?

Posted

Залил бы всё, за исключением некоторых мест. Но примерно так. Вторую часть не буду...
403.thumb.png.e7db9ad7fd68d951e47584246988a527.png

  • Thanks (+1) 1
Posted
59 минут назад, BAA сказал:

Залил бы всё, за исключением некоторых мест. Но примерно так. Вторую часть не буду...
403.thumb.png.e7db9ad7fd68d951e47584246988a527.png

Нууу... Как бы помягче сказать :-) компактность конечно трассировки вообще никакая... Половина платы пустая... Это не наш путь... Без обид...

  • Like (+1) 1
Posted
1 hour ago, Климентий said:

Половина платы пустая... Это не наш путь... Без обид...

Согласен. Это, в общем верно. Вопрос что есть цель? Съэкономить текстолит...
Вы спросили про как "правильно сделать с сигнальной точки зрения - как-то так. Связи короткие, пересекаются под прямыми углами высокое отодвинуто от низкого и так далее...
С другой стороны, какую часть объема копуса занимает собственно усилитель?
Даже если это будет нечто серийное нет никакого смысла в "заполнениии" как таковом. И да, печатная плата стоит нисколько по сравнению с комплектацией. Давайте поставим резисторы на попа и так далее...
Если скажете габариты резисторов/конденсаторов можно попробовать утрамбовать - считаю таки незачем.
Вот плата с практически сотней операционников плюс немного процессоров, драйверов и 6 источников питания. И даже там пришлось делать поля фольги для теплоотвода...
0,5/0.65 мм между ножками
Удачи!
 

Spoiler

405.thumb.png.d3beaeebb298e2dc8e50c99da24a7161.png


 

Posted
26 minutes ago, Xрюн222 said:

Кстати, да! Вопрос - что есть цель?! - в этот момент обострился и стал ещё менее понятен... :smile-55:

У самодельщика - получить наилучший результат... при заданном наборе ограничений: деньги, умение и так далее. Нельзя забывать, что "Царь желает развлечься... так, с пользой."(С) Из фильмы

У самурая нет цели, у самурая есть путь.... Путь самурая обретается в смерти. Хагакурэ

У ТС - не знаю, спросите у него.
Вот есть собственно схема и собственно раскладка. Из чего исходил разработчик - не всегда понятно.
Почему не взять существующую? Назачем делать нарочитые "звезды" - надо просто понимать как будет протекать (не)желательный ток и минимизировать последствия. Для примера: установка "фильтровых" конденсаторов где удобно, а не где должно, может сделать хуже. Проверяется практикой. Но можно не достичь....
Если что-то совсем серийное - там критерии другие, не скажу - ограниченый опыт...

  • Like (+1) 3
Posted

Плата тут вообще не нужна, кмк. Все детали с выводами, все это компактно монтируется об'емно. 

Для увеличения плотности я разбиваю подобные схемы на части. 

Цепи коррекции, катодные, все делители для "верхних этажей" все переносится в отдельные модули. Разгружаем материнскую плату, имеем в итоге больше свободы. 

Сами модули могут одновременно быть тепловыми экранами для больших конденсаторов. 

Печатные платы были придуманы для автоматизации серийного монтажа. 

IMG1.jpg

  • Like (+1) 3
  • Thanks (+1) 1
Posted

Мне печатные платы симпатичны из-за дизайна. Но надо всё же отделять мух от котлет. К примеру я бы сделал для каждой лампы свою небольшую печатку с обвесом собственно для лампы. И завёл на проводах скрученных в косынку, накал. 

Накал проводить по текстолиту, мне кажется это не есть гут. 

Часть деталей навесом, а часть на текстолите, это, по мне, вообще супер правильно и красиво. Накал, только косичкой. 

  • Like (+1) 1
Posted

Всем доброго здоровья!

Оффтопик:

2 BAA: Доброго, согласен - обсуждение конденсаторов тут явный оффтоп, больше не будем. Вообще, посты про них видимо лучше перенести в соответствующую ветку форума, чтобы не засорять эту.

По схеме АЦП. Как по мне, коммутатор и особенно надписи Vref (rundown) и Vin(runup) очень толсто намекают именно на двойное интегрирование... 100% не гарантирую, конечно, но 90%, что оно. Возможно, я чего-то недопонял, но видится так. Сорри за оффтоп.

Всем добра!

Posted
3 часа назад, CHEL_EV сказал:

Мне печатные платы симпатичны из-за дизайна. Но надо всё же отделять мух от котлет

Альтернативный вариант - печатную плату отменить, проект пересмотреть. :smile-30: 

Вместо печатной платы - стальная пластина  П-образной формы (субшасси)  с отверстиями под панельки и монтажные гребенки + в комплекте схема топологии монтажа корректора. 

  • Like (+1) 4
Posted
5 hours ago, GaLeX said:

на двойное

Там очень сложный алгоритм с коррекцией и автокалибровкой и разными токами, скоростями и прочим. Скорее десятирное или двадцатирное. Но вроде как собственно измерение "одинарное", чем они и хвастались, хотя могу и ошибаться.
Здоровья! Всем!

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • 25. 6Н9С. Рефлектор. Начало 70х годов. 14 шт. Все в одни руки по 220 руб/шт. На выбор по 280 руб.  
    • 24. 6Х6С. 50х годов. До 10 шт найду. 50 руб/шт.   
    • Азимова небось? )))
    • Ставте свои трансформаторы в изделие, но с учетом замены на более габаритные изделия. Главное запустить унч, что бы он работал. Пару неделек пожить с этой комплектацией, послушать, что бы ухо привыкло. А потом заменить выходной трансформатор, а затем играться с емкостью в анодном питании, а затем с емкостью в смещении выходного каскада, а затем с межкаскадной емкостью, если таковая есть, а затем со всякой мелочевкой. Прислушайтесь к мнению Михаила SM. PS У меня сопротивление по постоянному току выходного трансформатора 138 ом, но это на Советском железе, марку не знаю, хотелось бы лучше. В анодном питании  после стабилизатора на 420 В, 12 шт мбгв 160х500В на канал. Смещение автомат. Народ приходит слушает, очень нравиться, а когда узнает, что у меня нет межблочных кабелей (просто проводочки), нет сетевых дорогущих разьемов, внутри разводка сделана обычным МГШВ, приходит в замешательство, а как это может звучать... Может, еще как может. Как говорил один знаменитый персонаж из Кинофильма "Собачье сердце", не читайте советских газет за обедом. Глаза бояться, руки делают.
    • все лампы выбыли ( по договоренности оптом )
    • lenivo, да практически с любыми комплектующими можно сделать прилично звучащий усилитель при наличии хорошей акустики. Другое дело, что исходя "из тумбочки" это может потребовать дополнительных усилий, а иногда и пересмотра подхода к построению усилителя и/или требований к его комплектующим или к их использованию. Я столь категорично (для себя) выступил исходя из своего опыта прослушивания (как могли заметить, для домашнего прослушивания классической что классической что джазовой музыки мой комплект вполне терпимый) и конструирования домашней аудиотехники сугубо для себя, для небольших комнат, для человейников, т. е. когда хочется услышать всё в ограничении по мощности (и в этой парадигме - ау, С.Лаптев, готов к Вашему возмущению использованием слова не по назначению - со школьных времен). Так что это не обругивание, а дележка опытом. Кстати, никакой разницы кроме возни с фоном не вижу (не слышу) я с накалом прямым или кривым. Уберите многозначияточия в тексте и недоумения станет меньше, останется констатация мнения со стороны о необходимости доработки схемы исходя из реалий накопленного.
    • Радиолампы фрязино 6н1п и 6н2п  самые первые выпуски 1953 год  6н1п - 1500р.шт. 6н2п - 2500р.шт.
    • На самом деле нахожусь в глупом положении.... Написал, что последний раз паял такой усилитель 15 лет назад .......... можно сказать что опыта нет совсем....... аргументировать свою позицию не могу ...... так как нет опыта, нет макета, сответственно нет и своей позиции по данному вопросу....... Просто попытался себя раскачать на пайку нового проекта ........ а в обратку получил ушат грязи . Но есть опыт пайки более 30 других усилителей на косвенно накальных лампах....... И есть внутреннее понимание многих процессов. И выходные трансформаторы для лучшего понимания начал сам мотать, считать , тестировать перематывать, сравнивать.......... Мне удивительно...... вот так взять и обругать изделие ........... без тестов, без реального прослушивания... Это покупное изделие - я покупал их много..... за свои деньги.... потому как считал их оптимальными цена/качество. Мне трансформаторы от Золотой Середины нравились и нравятся до сих пор. p.s. если эти трансформаторы пролежали в тумбочке 15 лет, хотя в например прошлом году собрал 4  ламповых усилителя, значит ..... этот комплект всегда мне чем то не подходил и это просто очередная попытка его пристроить в проект.
    • "где любая лабуда будет принята "лохами" на ура. " Острая бритва режет в обе стороны.      Мне странно ......... всё это слышать. Я просто достал из тумбочки три трансформатора и дроссель...... накидал схему ..... по схеме судя по симуляции пролетел в номинале одного резистора ..... в том каскаде в котором сразу сомневался..... но не верится - обычно гораздо больше всего меняется и сильно отличается от первых мыслей по проекту ..... ну или схема совсем кривая, что в симуляции совсем не пошла. даже ни одного проводка не подпаял - и что? И как вы думаете ...... захочется этот проект стартовать? Силовой трансформатор не нравится - а я их покупал нпрямую из Японии через е-вау - 4 штуки, осталось два.... А два вполне себе работают в усилителях уже более десятка лет и вполне себе успешно держат нагрузку...... Один был использован ещё в старом проекте на 2А3 причем с кенотронным питанием..........  И цифирками меня не смутить -я их в живую много намерил...... И очень хорошо понимаю, что за ними стоит....... А так как мне ЛЕНИВО заниматься лишней работой, я делаю только то, что реально важно для меня-по итогам моего опыта......  И расчётов полная системная папка, но последние годы ..... перестал считать ...... так всё посчитано уже до нас и...... протестировано до нас ......... лампы в звуке это ведь уже история...... уходящая история...... Хотя китайцы стараются её двигать...... но посмотрим , что из этого выйдет.
    • Перемерил другим прибором и без соединительных проводов. Выводы трансформатора напрямую в прибор подсоединил. 5000/(5000+372+0,45*1250)=5000/5935=0,84   А если взять реальную мою ШП Акустику на 8,3 ом 8,3*1250/(8,3*1250+372+0,45*1250)=10375/11309=0,92   но 1250 это Ктр=35 А у меня реально Ктр =38,8.... почти 39 а это 1521 8,3*1521/(8,3*1521+372+0,45*1521)=12624/13680=0,922 это конечно не 0,95, но и не 0,785   Это вопрос ......... больше железа , больше сечение проводов по меди...... а в разумных габаритах это вопрос какая индуктивность нам нужна? Я возьму обсчитаю любой сетевой трансформатор ТПП с нужным коэффициентом трансформации .... и получим эти ваши 0,95 или даже больше, но индуктивность первичной обмотки там будет 6 Гн, в лучшем случае у более ранних трансформаторов 8 Гн ...... И что он будет лучше?   У меня есть ...... я лично послушаю и сравню....... вариантов пять пар выходных трансформаторов ..... это только фирменных, с весом от 1 кг до 15 кг за трансформатор......может быть если "спина" позволит......  Я не оправдываю данные трансформаторы..... так как не знаю как они будут звучать в усилителе...... Может плохо, а может и вполне себе хорошо.    Но они есть и подходят.... "вроде подходят"..... не протестируешь-не поймёшь. Но большие трансформаторы с маломощными лампами становятся .... как бы это сказать , звук теряет энергичность ..... появляется инерция ...... да может быть нужно другое железо ... Нельзя ставить один параметр во главу всего...... нужно рассматривать в комплексе.  
    • И ещё.Когда человек регистрируется на нашем портале, он должен отдавать себе отчёт, что МЫ - не "Дзен", где любая лабуда будет принята "лохами" на ура.  Вести канал там и писать в теме здесь - ну очень большая разница, особо когда все азы подзабыты...... Увы.
    • Ну тема отделена в дОлжный раздел, так что пояснение пригодиться новичкам, нас читающих - как говорится, повторение - мать учения. Собрать по схеме - это одно, уметь рассчитать, понимая, что и как и почему - это совсем другое, хай учатся, так что всё с пользой!
    • Тема отделена новым топиком в раздел техподдержки для начинающих.
    • Последние комментарии перекочевали новой темой сюда: https://newaudioportal.com/topic/17396-давно-не-собирал-усилителей-на-2а3-решил-собрать/#comment-194359  
    • Шибата от Ортофона. Понял Russ-a c микролайном. На бор лапа не разжалась.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.3k
    • Total Posts
      111k
×
×
  • Create New...