Цирклотрон.

S.Laptev · December 10, 2023

Там не одна тема:

Там несколько тем даже:

https://newaudioportal.com/forum/78-tube-without-output-transformer-otl/

S.Laptev · December 10, 2023

3 часа назад, AlexKorotov сказал:

Эту схему он делал.

Вот и мы эту же схему делали, приятель на 6Н2П и 6П14П, я на ЕСС83 и El84 с автотрансами.

Вот так назывались они:

Technische Daten der 30W-PPP-Endstufe

Frequenzgang 10 Hz ... 70 kHz (± 3dB)

Leistung (4 Ohm) 30 W (Sinus), 40 W Musik)

Klirrfaktor 0.01% (500 Hz ... 5kHz, 1 W bei 4 Ohm

Ger uschspannungsabstand 101 dB (A) (1.5V bei 4 Ohm)

Dеmpfungsfaktor ca 30

Eingangsimpedanz 100 kOhm

Ausgangsimpedanz 2/4/8/15 Ohm

Rоhren2 x ECC 83, 4 x EL 84

Вот платы такие кто-то делает:

https://www.pcbway.com/project/shareproject/PPP_EL84_tube_amplifier_1.html

Если цирклотроны интересуют надо ветки эти почитать, там другое, разночтение имеется, трансов нет, или это посмотреть, вариации:

http://www.r-type.org/articles/art-153.htm

Stan Marsh · December 11, 2023

13 часов назад, S.Laptev сказал:

какой усилитель правильно называть цирклотроном?

Как это какой? Цирклотроном является только цирклотрон. Совершенно неважно то, служит ли его нагрузкой трансформатор, дроссель, резистор, низкоомная или высокоомная ГГ.

10 часов назад, S.Laptev сказал:

вариации:

http://www.r-type.org/articles/art-153.htm

Тут нет цирклотрона, тут схемы OTL: Филипс, Флетчер/Кук, Футтерман и др. Про возможные варианты OTL я неоднократно разжёвывал в соответствующем разделе. А здесь мы про цирклотрон, который может быть OTL-ом, а может им и не быть. Ещё раз: цирклотрон - не равно OTL, OTL - это усилитель без выходного трансформатора("выходной_трансформатор_без"), и для обсуждения бестрансформаторных усилителей есть целый раздел.

Stan Marsh · December 11, 2023

В последний раз привожу картинку, смотрим. Видим два источника питания, включённые особым образом, нагрузка(ГГ непосредственно или через трансформатор/автотрансформатор и т.д.) включена между катодами или анодами. Вот это и есть цирклотрон, ну или РОРА, первое как-то благозвучнее и точнее отражает процесс.

Машинный перевод:

"Электрический мост цирклотрона образован согласованной парой триодов (V1, V2) и двумя плавающими источниками питания ("B батарейки"), B1+ и B2+. Сетки каждого триода приводятся в действие в противоположных фазах сбалансированным симметричным входным сигналом; дифференциальный ток протекает через нагрузку громкоговорителя, резисторы подключают плавающие источники питания к земле."

"Circlotron - это тип усилителя мощности, использующий симметричную мостовую схему выходного каскада с катодом. Оригинальные circlotrons 1950-х годов использовали выходные трансформаторы для подключения относительно высокого выходного сопротивления вакуумных ламп к низкоомным громкоговорителям. Архитектура Circlotron, легко масштабируемая, в конечном итоге была адаптирована для работы без выходных трансформаторов, и современные серийно выпускаемые модели circlotron относятся к типу бестрансформаторных устройств (OTL)."

BAA · December 11, 2023

14 minutes ago, Stan Marsh said:

В последний раз привожу картинку, смотрим.

Не правда ли, кто-то предлагал сие прикрыть... Чтоб не кончилось как беседа о SONY у соседей.
P.S. Если у кого вопросы - прошу в личку.

Stan Marsh · December 11, 2023

7 минут назад, BAA сказал:

предлагал сие прикрыть...

Пусть будет.

S.Laptev · December 11, 2023

1 час назад, BAA сказал:

Не правда ли, кто-то предлагал сие прикрыть... Чтоб не кончилось как беседа о SONY у соседей.
P.S. Если у кого вопросы - прошу в личку.

Зачем закрывать, пусть будет! Беседа у соседей закончилась моей безоговорочной победой, тамошний персонаж не знает, что у них по другому мощность меряется, на Сони дураков нет, усилители работают по сию пору и выходными транзисторами массово не горят.

Константин · December 13, 2023

А почему цирклотрон? Разве это не усилитель с мостовым подключением нагрузки? Помнится, спаял схему из Радио, автор Сырицо(ЕМНИП) на КП904, это не то же самое? Кстати неплохой усилитель был, несколько лет слушал.

BAA · December 13, 2023

32 minutes ago, Константин said:

А почему цирклотрон? Разве это не усилитель с мостовым подключением нагрузки? Помнится, спаял схему из Радио, автор Сырицо(ЕМНИП) на КП904, это не то же самое? Кстати неплохой усилитель был, несколько лет слушал.

Идея была простой, на лампах, для полочников. Намерявши доступных пентодов даже с ООС по напряжению (Shade), пришел к выводу - повторитель.
Граждане с юго-запада, копировавшие всё, начиная с Квода и кончая Японцами, под своим именами, восторга не вызывают. Хотя именно Сырицо вроде как с ПОС? Нет?
У меня на СИТ-ах есть, 801-х и на латералах, ВЧ, тоже. Но неправильные. Здесь не будет.
Можно и мостом назвать, если хочется - но это к "пуристам" (выше есть про авторство и термины).

Stan Marsh · December 13, 2023

13 минут назад, BAA сказал:

Можно и мостом назвать

Можно. Но часто мостом называют два усилителя, раскачиваемые противофазно, с нагрузкой между ними. Они могут иметь общее, неплавающее напряжение питания, и даже быть однотактными. А топологию от ТС лучше именовать цирклотроном.

Андрей63 · December 13, 2023

1 час назад, Stan Marsh сказал:

Можно. Но часто мостом называют два усилителя, раскачиваемые противофазно, с нагрузкой между ними. Они могут иметь общее, неплавающее напряжение питания, и даже быть однотактными. А топологию от ТС лучше именовать цирклотроном.

Совершенно верное замечание, так как именно в схеме цирклотрона ( говорю только про транзисторные , с лампами дело не имел) усиление выходного каскада равно 2-м, это усилитель, а не повторитель. В своё время пробуя и то и другое доказывал Гранту ( известная схема гибрида, Чуффоли её потом повторил ), в чём различия.

BAA · December 14, 2023

6 hours ago, Андрей63 said:

усиление выходного каскада равно 2-м

Ув. Андрей63 Вынужден Вас огорчить.
"Не ~~пудрим мозг~~ вводим в заблуждение начинающих!"
Ку бывает по току по напряжению и по мощности. Это раз.
Цирклотрон классический есть два повторителя напряжения, включенные встречно - параллельно.
Ку по напряжению есть 1 (один), на самом деле поменьше, SRн/(1+SRн). Это два
Если класс А, то, как и везде, в одном плече прибывает, в другом убывает. Соответственно "крутизна" или усиление по току удваивается.
Отчего у всего в классе АВ есть специфические искажения из-за увеличения Ку по току в два раза в окрестности нуля.
В классе B плечи работают поочередно. Там ничего не удваивается. Всё сиё жевано пережевано в "сколько же на самом деле Raa или Rbb или Rpp". Это три.
Амен!
EDIT См Аттач. При "плюсе" один транзистор открыт, второй закрыт, при "минусе" - наоборот. Иногда ставят встречно-параллельные диоды. Сами подумайте для чего.

RSD · December 14, 2023

12 часов назад, BAA сказал:

У меня на СИТ-ах есть, 801-х и на латералах

Цирклотрон на СИТах? Схемку интересно было бы посмотреть, если не секрет.

BAA · December 14, 2023

45 minutes ago, RSD said:

Цирклотрон на СИТах? Схемку интересно было бы посмотреть, если не секрет.

13 hours ago, BAA said:

Но неправильные. Здесь не будет.

Вот по этому: ихние/неихние украли, совки-гуано, все придумано там, горит, но работает, вы не автор, схема тоже гуано, хорошая есть, не покажу, их сотнями мимо меня, мастера после такого страдают.
Посему воздержусь.

Андрей63 · December 14, 2023

4 часа назад, BAA сказал:

Ув. Андрей63 Вынужден Вас огорчить.
"Не ~~пудрим мозг~~ вводим в заблуждение начинающих!"
Ку бывает по току по напряжению и по мощности. Это раз.
Цирклотрон классический есть два повторителя напряжения, включенные встречно - параллельно.
Ку по напряжению есть 1 (один), на самом деле поменьше, SRн/(1+SRн). Это два
Если класс А, то, как и везде, в одном плече прибывает, в другом убывает. Соответственно "крутизна" или усиление по току удваивается.
Отчего у всего в классе АВ есть специфические искажения из-за увеличения Ку по току в два раза в окрестности нуля.
В классе B плечи работают поочередно. Там ничего не удваивается. Всё сиё жевано пережевано в "сколько же на самом деле Raa или Rbb или Rpp". Это три.
Амен!
EDIT См Аттач. При "плюсе" один транзистор открыт, второй закрыт, при "минусе" - наоборот. Иногда ставят встречно-параллельные диоды. Сами подумайте для чего.

Биполярные транзисторы в АВ классе не рассматриваю (хотя это сути не меняет), уважаемый администратор уже предоставлял ссылку , я её ещё раз предоставлю, там наверно всему миру " мозг пудряд ".

Even More Circlotrons (tubecad.com)

BAA · December 14, 2023

59 minutes ago, Андрей63 said:

Биполярные транзисторы в АВ классе не рассматриваю (

Уважаемый Андрей63. Объясните получение от повторителя напряжения больше входного (ведь Вы не про ток, не так ли7) .
На пальцах. Схема приведена.
Изобразите на ней как при наряжении источника сингала (между базами), положим 10В, мы получим 20В на выходе (между эмиттерами).
Обходя, так сказать, контур от тов. Кирхгофа.

BAA · December 14, 2023

Для не знакомых с тов. Кирхгофом докладываю, что сумма падений напряжения в контуре равна сумме напряжений источников в нем же.

Из ВП.
Второе правило Кирхгофа (правило напряжений Кирхгофа) гласит, что алгебраическая сумма напряжений на резистивных элементах замкнутого контура равна алгебраической сумме ЭДС, входящих в этот контур. Если в контуре нет источников ЭДС (идеализированных генераторов напряжения), то суммарное падение напряжений равно нулю:

для постоянных напряжений ∑�=1��=∑�=1��=∑�=1��; $\sum _{{k=1}}^{n}E_{k}=\sum _{{k=1}}^{m}U_{k}=\sum _{{k=1}}^{m}R_{k}I_{k};$

для переменных напряжений ∑�=1��=∑�=1��=∑�=1��+∑�=1��+∑�=1��. $\sum _{{k=1}}^{n}e_{k}=\sum _{{k=1}}^{m}u_{k}=\sum _{{k=1}}^{m}R_{k}i_{k}+\sum _{{k=1}}^{m}u_{{L\,k}}+\sum _{{k=1}}^{m}u_{{C\,k}}.$

Это правило вытекает из 3-го уравнения Максвелла, в частном случае стационарного магнитного поля.
Правила Кирхгофа справедливы для линейных и нелинейных линеаризованных цепей при любом характере изменения во времени токов и напряжений.

S.Laptev · December 14, 2023

14 часов назад, Андрей63 сказал:

Совершенно верное замечание, так как именно в схеме цирклотрона ( говорю только про транзисторные , с лампами дело не имел) усиление выходного каскада равно 2-м, это усилитель, а не повторитель. В своё время пробуя и то и другое доказывал Гранту ( известная схема гибрида, Чуффоли её потом повторил ), в чём различия.

А почему про транзисторные стали говорить, вроде как на лампах Т.С. хотел делать?

16 часов назад, BAA сказал:

Идея была простой, на лампах, для полочников. Намерявши доступных пентодов даже с ООС по напряжению (Shade), пришел к выводу - повторитель.
Граждане с юго-запада, копировавшие всё, начиная с Квода и кончая Японцами, под своим именами, восторга не вызывают. Хотя именно Сырицо вроде как с ПОС? Нет?
У меня на СИТ-ах есть, 801-х и на латералах, ВЧ, тоже. Но неправильные. Здесь не будет.
Можно и мостом назвать, если хочется - но это к "пуристам" (выше есть про авторство и термины).

Я всё понимаю, простых путей не ищем, Кводы копии плохие, оригиналы хорошие, а главное достоинство Цирклотронов - отсутствие трансформаторов, избавление от них, вы же предлагаете два на канал, я правильно понял?

В 11.12.2023 в 12:09, Stan Marsh сказал:

Тут нет цирклотрона, тут схемы OTL: Филипс, Флетчер/Кук, Футтерман и др. Про возможные варианты OTL я неоднократно разжёвывал в соответствующем разделе. А здесь мы про цирклотрон, который может быть OTL-ом, а может им и не быть. Ещё раз: цирклотрон - не равно OTL, OTL - это усилитель без выходного трансформатора("выходной_трансформатор_без"), и для обсуждения бестрансформаторных усилителей есть целый раздел.

Я прекрасно знаю, изучил теорию в 90-х ещё, а приятелю и изучать не надо было, он инженер-разработчик в НИИВСе, а в подвале его и делали усилители. Я только начал объяснять Алексу Коротову всё про Цирклотроны, начал издалека, не дали, перебили, выставили глупышом опять...

BAA · December 14, 2023

2 minutes ago, S.Laptev said:

Я всё понимаю, простых путей не ищем, Кводы копии плохие, оригиналы хорошие, главное достоинство Цирклотронов - отсутствие трансформаторов, избавление от них, вы же предлагаете два на канал, я правильно понял?

Неправильно. Сказано было про копировщиков из под стольного града Киева и не только - в связи с поминанием тов. Сырицо. В первопрестольной тоже хватало.
Главное - симметричность на одной проводимости.
Третье - лампы, после переселения в пальчиковый корпус действительно стали "кривыми". Относительно конечно. В повторителе не так заметно. Цирклотрон есть схемотехническое решение. Транс есть готовый, ОДИН, корректная модель рисуется именно так. Опять неправильно. Попробуйте по другому, если не нравится.
Более того, прежде чем постить все было проверено и смоделировано.
По окончательной сборке будут осциллограммы.
Тут вот Броски начитались и 200% нашли. Потом нарисую четыре сотни, но подождем когда Ома ниспровергнут. Как говорит ЮР гляжу в книгу...

Андрей63 · December 14, 2023

1 час назад, BAA сказал:

Уважаемый Андрей63. Объясните получение от повторителя напряжения больше входного (ведь Вы не про ток, не так ли7) .
На пальцах. Схема приведена.
Изобразите на ней как при наряжении источника сингала (между базами), положим 10В, мы получим 20В на выходе (между эмиттерами).
Обходя, так сказать, контур от тов. Кирхгофа.

В вашей схеме отсутствуют два резистора смещения одинакового номинала на землю, ссылку почитайте , включите переводчик, там всё разжёвано, на пальцах. Кстати если быть совсем точным то Ку ( или лучше коэффициент передачи ) равен 1,85 .

31 минуту назад, S.Laptev сказал:

А почему про транзисторные стали говорить, вроде как на лампах Т.С. хотел делать?

На полупроводниках наглядней , некоторым очень мешает трансформатор, что бы понять, а так без разницы . Кстати дуэли по поводу цирклотрона на предмет усилителя ( скорей разделителя фаз ) или повторителя на многих форумах происходили раньше , и вот опять на те же грабли.

S.Laptev · December 14, 2023

34 минуты назад, BAA сказал:

Неправильно. Сказано было про копировщиков из под стольного града Киева и не только - в связи с поминанием тов. Сырицо. В первопрестольной тоже хватало.
Главное - симметричность на одной проводимости.
Третье - лампы, после переселения в пальчиковый корпус действительно стали "кривыми". Относительно конечно. В повторителе не так заметно. Цирклотрон есть схемотехническое решение. Транс есть готовый, ОДИН, корректная модель рисуется именно так. Опять неправильно. Попробуйте по другому, если не нравится.
Более того, прежде чем постить все было проверено и смоделировано.
По окончательной сборке будут осциллограммы.
Тут вот Броски начитались и 200% нашли. Потом нарисую четыре сотни, но подождем когда Ома ниспровергнут. Как говорит ЮР гляжу в книгу...

Правильно, копировщиков везде хватало. Цирклотрон - круг, или цикл, сёкл, сикл, не по нашему, кто как переводит или произносит, выше писал, что это просто разночтения, но не все круги действительно круглые, если тУ тему внимательно изучить, в соседней ветке, к правильной проводимости не сразу пришли, каскад с общим катодом и катодный повторитель, крыловы, синклеры, потом стали в круг заворачивать, потом к правильному пришли, к ОТЛ цирклотранам и к нашему - вашему, который Юрий Робертович правильно опять и показал, с автотрансформатором, т.е. были не эффективные ОТЛ с батареями ламп, Атмосфер и Футтерман и более правильные, немецкие, голландские и ранние американские. Атмосферы и Футтерманы, как и другие, пусть ошибочно названные РРР, с автотрансформаторами, пережили таки все времена, от 50-х и дожили до наших дней, а борьба за эффективность закончилась ровно в 50-м году, победой ультралинейников и пентодников над Вильямсоном и Макинтошем с Кводом.

Ну как это ОДИН, когда писали на первой странице ещё и про входной, с входным 600 ом, для компьютера, или я не понял опять? Вычеркнул, перечитав внимательно, не 1 к 10, а 10 к 1, не входной, а выходной, виноват!

BAA · December 14, 2023

1 minute ago, Андрей63 said:

В вашей схеме отсутствуют два резистора смещения одинакового номинала на землю, ссылку почитайте , включите переводчик, там всё разжёвано, на пальцах. Кстати если быть совсем точным то Ку ( или лучше коэффициент передачи ) равен 1,85 .

Я про какую-то другую схему говорил, не про свою? Че заднюю то включать? Uвх- Uбэ- Uн- Uбэ=0 => Uн=Uвх-2Uбэ.
То есть меньше Uвх.
Раз по хорошему никак. Теперь 400%, как у Мавроди.
Обратите внимания, я предлагал, по хорошему и рассказал как.
Уж не взыщите и расскажите, каким образом схема №1 есть цирклотрон. См вложение и не пудрим неокрепшие.
Увы...

S.Laptev · December 14, 2023

Товарищ не понимает, почему-то :smile-59:

Xрюн222 · December 14, 2023

Надысь переделывал РР катодный повторитель на триодах с вых. тр- ром в, наверное, "цирклотрон"(С).С пентодным включением. Схема из "азбуки", разумеется. Имею мнение, что это два включённых встречно-параллельно каскада с единичной связью, прям по Макинтошу.

Андрей63 · December 14, 2023

4 минуты назад, BAA сказал:

Я про какую-то другую схему говорил, не про свою? Че заднюю то включать? Uвх- Uбэ- Uн- Uбэ=0 => Uн=Uвх-2Uбэ.
То есть меньше Uвх.
Раз по хорошему никак. Теперь 400%, как у Мавроди.
Обратите внимания, я предлагал, по хорошему и рассказал как.
Уж не взыщите и расскажите, каким образом схема №1 есть цирклотрон. См вложение и не пудрим неокрепшие.
Увы...

В схеме №2 должно быть два источника противофазных между базами и землёй, от этого и пляшем, ссылку интересно читали , али нет ? Во вам ещё одна ссылка , на гибрид , обратите внимание на изменения выходного сопротивления , АЧХ и чувствительности, этот вопрос я перепахал вдоль и поперёк, причём на практике и в рукопашку всё мерил . Больше обсуждать это не собираюсь, бесполезно.

http://www.markanaudio.ru/markanforum/index.php?topic=188.285