Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

Xрюн222 · November 7, 2023

Аматоры также никогда не собирали КИТы усилителей и регуляторов тембра фирмы "Баксандалл"... Следует ли из этого, что дядька Баксандалл был неудачником? Вроде как нет, не очевидно. Занимался аудио играми в своё удовольствие, для отдыха.

Михаил SM · November 7, 2023

19 часов назад, Stan Marsh сказал:

Тут ещё один вопрос: а что делает усилитель Усилителем Уильямсона? Если вместо ФИРНа, гальваносвязанного с предварительным каскадом поставить что-то другое? А если выкинуть предмощный двухтактный? Или он тогда станет Прибоем? А если ООС уменьшить? И т.д.

Казалось бы , выходной каскад работает в триодном режиме , везде высоколинейные 6SN7 с токовыми местными ООС . Зачем было вводить общую ООС аж 20 дб ? Неушто 0,1% ради . Видится в сильном упрощении конечно , если ООС снизить до значения 10 дб , после основного дросселя в то уже время могли поставить 16 мкф по питанию , сейчас бы - 220 мкф , в реалии были бы и волки целы , и овцы сыты.

Xрюн222 · November 7, 2023

Например, ради низкого выхсопр'а. С другой стороны - усилитель, устойчивый при 20 дБ ОС, при уменьшении её до 10 , 6, 3, 0 дБ остаётся не менее устойчивым. Т.е.можно варьировать по вкусу и ситуации.

Михаил SM · November 7, 2023

7 минут назад, Xрюн222 сказал:

Например, ради низкого выхсопр'а. С другой стороны - усилитель, устойчивый при 20 дБ ОС, при уменьшении её до 10 , 6, 3, 0 дБ остаётся не менее устойчивым. Т.е.можно варьировать по вкусу и ситуации.

Складывается впечатление , что схема Уильямсона разработана была - под низкий Кг или низкое Rвых . Но отработал ли её автор практически , где и вскрылись бы проблемы с устойчивостью , и самое небезинтересное, царство нарождающейся аудиотехнократии - наворотить и даже не слушать - схема ради параметров, а не для звука , который бы можно было привязать к реальным (тогда) аудиопроектам .

Имелось в виду , если схема нестабильна с ООС 20 дб , она будет стабильна при 10 дб или 6 дб , 3 дб - как у Кондо. Не факт , что если в схеме РР Кондо ввалить 20 дб , она запоёт лучше и останется стабильной.

S.Laptev · November 7, 2023

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Аматоры также никогда не собирали КИТы усилителей и регуляторов тембра фирмы "Баксандалл"... Следует ли из этого, что дядька Баксандалл был неудачником? Вроде как нет, не очевидно. Занимался аудио играми в своё удовольствие, для отдыха.

Вам ли не знать, что в десятках миллионов изделий работали регуляторы Баксандала, в схемах десятков тысяч самодельщиков, они повторяли его другие схемы, на лампах и транзисторах, у него патенты, он книги написал, ну или одну, как минимум. Как их можно сравнивать?

39 минут назад, Михаил SM сказал:

Казалось бы , выходной каскад работает в триодном режиме , везде высоколинейные 6SN7 с токовыми местными ООС . Зачем было вводить общую ООС аж 20 дб ? Неушто 0,1% ради . Видится в сильном упрощении конечно , если ООС снизить до значения 10 дб , после основного дросселя в то уже время могли поставить 16 мкф по питанию , сейчас бы - 220 мкф , в реалии были бы и волки целы , и овцы сыты.

Конечно, у него было такое виденье создания референсного, самого лучшего в мире усилителя. Расширять и снижать!

В 49-50-51-м годах проблемы были решены, но другими, и ёмкости поставили в 100 мкф куда надо, Динаками и прочими настоящими спецами.

Михаил SM · November 7, 2023

53 минуты назад, S.Laptev сказал:

Конечно, у него было такое виденье создания референсного, самого лучшего в мире усилителя. Расширять и снижать!

В 49-50-51-м годах проблемы были решены, но другими, и ёмкости поставили в 100 мкф куда надо, Динаками и прочими настоящими спецами.

Слушал на своей системе : https://www.radiomuseum.org/r/klangfilm_klv403aklv_403.html

Удивило - естественность тембров , скорость , выразительность на любой громкости. Жаль , что только 15 ом выход . Одна из особенностей - в БП нет электролитов , если все ставили электролиты -со всеми вытекающими , порождающими однозначность , монотонность в звуке , то Клангфилм - бумагомаслянные Bosch - 8 - 32 мкф. Но Боши стали проходить начиная с 52 года . Ранее не встречал , поэтому похоже у Уильямсона не было альтернативы .

Xрюн222 · November 7, 2023

Вот, а кошмар какой в схеме-то - и ОС, и катодин прямо перед вых.каскадом, и разделительных конденсаторов между всеми каскадами, и то, и се, и ещё и не такое :shock: И АВ, поди...

Древний усилитель УзКИНАП на г807 - все имеющиеся емкостЯ в питании - это 2 шт КБГ по.... 4 ( четыре) мкФ :dntknw: ...Не сказал бы при этом, что у данного устройства звук нехороший...

S.Laptev · November 7, 2023

22 часа назад, Stan Marsh сказал:

Тут ещё один вопрос: а что делает усилитель Усилителем Уильямсона? Если вместо ФИРНа, гальваносвязанного с предварительным каскадом поставить что-то другое? А если выкинуть предмощный двухтактный? Или он тогда станет Прибоем? А если ООС уменьшить? И т.д.

... Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.... (С)

Ничего не делает, кроме полного соответствия принципиальной схеме, идеологии, провозглашённой автором схемы, иметь четыре каскада, конечно, полным совпадением параметров, т.е. там должен быть уникальный трансформатор с полосой до 160.000 кГц, типом применённых ламп и т.д. и т.п.

Должен соответствовать Пяти принципам, провозглашёным хранителем Культа Вильямсона:

Так, шаг за шагом, всего за несколько лет конструкторы и производители отступили от классической схемы и идей Уильямсона — продолжая, однако, использовать его имя.

В литературе XXI века усилителями Уильямсона называют даже конструкции без общей обратной связи. По мнению биографа Уильямсона Питера Стинсона, это неверно; в настоящем усилителе Уильямсона должны одновременно выполняться пять условий:

Все четыре каскада — входной, фазорасщепитель, драйвер и выходной каскад — выполнены на триодах (либо, в случае выходного каскада, на тетродах или пентодах в триодном включении);
Выходной каскад работает в режиме А;
Связь входного каскада и фазорасщепителя — непосредственная (гальваническая);
Высококачественный выходной трансформатор соответствует спецификации Уильямсона;
Петля общей обратной связи глубиной 20 дБ замыкается с вторичной обмотки выходного трансформатора на катод входного каскада.

В противном случае любой усилитель усилителем Вильямсона называться не должен! Как и Прибой, усилители Пикерсгиля, Баева, Манакова, многих других.

17 часов назад, Xрюн222 сказал:

Всё получилось, сколько экземпляров было сделано и фирмами, и любителями, не сосчитать. Разве только денег особо не получил, фактически подарил всему миру безвоздмездно.

Вот как раз до старости дожить и не получилось, умер всего в 69 лет...

Ничего не получилось, нисколько не было сделано, про любителей же написано пять раз, они повторяли, страдали, они крайними оказались.

69 лет, это уже старость, к сожалению :smile-54:

16 часов назад, Xрюн222 сказал:

Heathkit сколько понаделал наборов W2, W3 , схема в точности по Вильямсону, никаких проблем устойчивости, разумеется, там и в помине не было, ибо предназначены наборы были для сборки любителями, а не профессионалами- электронщиками. В том числе, и я на своей практике не заметил с W3( каковых пары 3 или 4 через мои руки прошли) таких проблем. Некоторые проблемы, но типовые, общего плана, были с первым самодельным усилителем, с самодельными же выхолниками, теми самыми 18-секционными.По книжке МРБ от 1952 года.

Опять про эту фирму Хиткит, делавшую приёмники и передатчики, генераторы и осциллографы, их же в виде китов, чужие киты под своим именем, от Динако, Ейко и Фишера даже, ну же, кажется полностью с ней разобрались, не делала в точном соответствии, делала ультралинейные Динако, пентодные от Ейко и т.д.

В ранних КИТах W1,2 3 и в готовых усилителях серии А лепила на панели торговый слоган "Вильямсон Тип", а в последующих перестала!

Xрюн222 · November 7, 2023

Приводил текст инструкции - как включить триодное включение выходных ламп. Оно предусматривалось как вариант штатно. То есть в полном соответствии. Ну и разумеется, делал эту сложную операцию собственноручно, с каждым очередным запущенным в работу w3, это ж интересно каждому новому счастливому обладателю!

Напомню, что по последним актуальным руководящим официальным документам, старость - это после 65/63.

Константин · November 7, 2023

8 часов назад, S.Laptev сказал:

Вам там хорошо, в столице, договорился, сходил и послушал, а у нас тут провинция....

Я тоже из провинции(Сочи), в Белокаменной крайний раз был в доковидные времена...

S.Laptev · November 7, 2023

6 часов назад, Михаил SM сказал:

Но Боши стали проходить начиная с 52 года . Ранее не встречал , поэтому похоже у Уильямсона не было альтернативы

Отлично, конечно, это же Клангфильм! Но у Вильямсона была таки альтернатива, в англии полно было всяких бумагомасленных Гудеманов и десяток других прочих. Мне кажется, что он просто кроил на чём только можно, хотел хозяевам понравиться, а его выкинули на улицу за профнепригодность. Поставил древние октальные лампы, настоящие фирмачи все перешли на только что появившиеся пальцы, Мак, Маранц, Фишер, Динако, Лик, Роджерс, все, они ставили новейшие выходные ламп, ЕЛ34, 6550, КТ88, конечно, отстойщики из австралии какой нибудь тут же стали ставить бросовые, копеечные 807 из передатчиков, да 6Л6, 5881 древнячие. Беда с ним, измерения делал плохо, многими просто пренебрегал, деталей таких понаставил, ворох проблем и ещё одна тележка возникла!

5 часов назад, Xрюн222 сказал:

Приводил текст инструкции - как включить триодное включение выходных ламп.

Оно предусматривалось как вариант штатно. То есть в полном соответствии.

с каждым очередным запущенным в работу w3

....руководящим официальным документам, старость - это после 65/63.

А зачем, если оно штатное, крутое от самого Вильямсона? Почему сразу не включили, а подсоединили в УЛьтралинейное? Где логика? Или в триодном будет не то, не совсем Вильямсон? Совсем не Вильямсон и будет!

Ведь тогда не было других, таких же крутых, сложнейших трансформаторов, как у Вильямсона, сами же писали там, на 4-й странице?

Какое полное соответствие, когда половина схемы от Пикерсгиля, а вторая от Кацнельсона, то есть от Вильямсона, а вторая от Хафлера с Кероесом? То есть от Акросаунд и Динако!

Трансформаторы не те, далеко не на 160 кГц, как у гения нашего в кавычках, лампы не те, а тетроды, 6Л6 (5881) обозначенные на схеме как пентоды, почему-то, на целых двух одинаковых схемах, другие номиналы электролитов, далеко не 8 мкф, больше

и т.д. и т.п.

Основная и единственная схема Ультралинейная, от Хафлера и Ко:

В 30.10.2023 в 16:49, Xрюн222 сказал:

Описание под рукой даже осталось. Второй лампой успешно ставилась, в частности,6н7с/6N7/6a6/53.

Нету и тут Вильмансона, нету нигде, а жаль....

Xрюн222 · November 7, 2023

А в чем трансформаторы ТО-300 и аналогичные им от Peerless ( w2) "далеко не те", если они обеспечивают от усилителя требуемые параметры и запас устойчивости? В т.ч. и в УЛ включении. Они не простые, хотя на первый взгляд проще, чем предложенный исходно. Я знаю, как они намотаны, разбирал, и знаю что их повторить "1 в 1" с нуля невозможно.

" Древнячие" 5881,насколько мне известно, появились в начале 50х годов. Ну или в самом конце 40х. А Уильямсон применил кт66 ( тоже на тот момент вполне новый тип) ввиду задания "применить кт66". Как и другие октальные из ассортимента фирмы. Да и не было в тот момент ещё ни " пальцев", ни римлоков даже, появились позже, сначала римлоки, потом, после отказа НАТО от них, 9-ногие "пальцы", в которые срочно были переодеты удачные электродные системы от римлоков. Но было это всё уже после 50-51-52 года. 807 лампа в те годы сильно бросовой никак не была, т.к. хотя бы по себестоимости заметно отличалась от массовых 6L6/6L6G/GT.

KAI · November 7, 2023

1 час назад, S.Laptev сказал:

Трансформаторы не те, далеко не на 160 кГц, как у гения нашего в кавычках,

Чем Уильямсон лично то не угодил.

Чтобы понять что он нового привнёс в УНЧ нужно во-первых рассмотреть их в хронологическом порядке. Понять, какие требования стояли перед конструкторами на тот период.

А то: "смешались в кучу кони, люди..."

S.Laptev · November 7, 2023

43 минуты назад, KAI сказал:

Чем Уильямсон лично то не угодил.

Чтобы понять что он нового привнёс в УНЧ нужно во-первых рассмотреть их в хронологическом порядке. Понять, какие требования стояли перед конструкторами на тот период.

А то: "смешались в кучу кони, люди..."

У меня лично нет никакого смешения, всё в точном хронологическом порядке.

Тему читали? Укажите, в чём я не прав.

Сергей А · November 7, 2023

Ваша (не)правота ничего не значит. Вообще. Вильямсон так или иначе известен всем. Вы никому. ?

KAI · November 7, 2023

1 час назад, S.Laptev сказал:

У меня лично нет никакого смешения, всё в точном хронологическом порядке.

Тему читали? Укажите, в чём я не прав.

УЛ обратная связь появилась в УНЧ до Вильямсона или после?

Какие УНЧ были до Вильямсона с КНИ порядка 0,1% и полосой частот более 20000 Гц?

S.Laptev · November 7, 2023

1 час назад, KAI сказал:

УЛ обратная связь появилась в УНЧ до Вильямсона или после?

Какие УНЧ были до Вильямсона с КНИ порядка 0,1% и полосой частот более 20000 Гц?

Я вас спросил, читали вы тему, или нет? Вы не ответили, значит не читали. Обсуждаемую в теме статью тоже не читали, иначе бы не спрашивали. Отвечать вопросом на вопрос крайне невежливо.

Тем ни менее отвечу по порядку:

Чем неугодил:

1) ....весной 1943 года, в разгар войны, двадцатилетний Тео провалил экзамен по математике и был отчислен с третьего курса за неуспеваемость. Попытка устроиться в штат секретного Института дальней связи, разрабатывавшего радиолокационные станции, обернулась неудачей: главный кадровик института Си Пи Сноу счёл кандидата неспособным к исследовательской работе. Физически слабый, с детства больной туберкулёзом Уильямсон не подлежал призыву в действующую армию, и военные власти подыскали ему работу тестировщика радиоламп в компании Marconi-Osram Valve. Разработка и производство ламп Уильямсона не привлекали; в апреле 1944 года он перешёл в схемотехническую лабораторию Marconi. С ведома заведующего лабораторией Уильямсон в свободное время занимался собственными, любительскими проектами по разработке усилителей и звукоснимателей; здесь в течение 1944 года он и создал усилитель, получивший его имя. Следуя идеям Кокинга...

....Британская школа конструкторов во главе с Уолтером Кокингом тяготела к двухтактным усилителям на триодах в режиме A с ёмкостными межкаскадными связями....

....Усилитель Уильямсона — четырёхкаскадный ламповый пуш-пул на триодах, построенный вокруг высококачественного, широкополосного выходного трансформатора. Второй (фазорасщепитель на триоде V1B), третий (предвыходной драйвер, V2A и V2B) и четвёртый (выходной, V3 и V4) каскады повторяют схему усилителя Кокинга....

....ни Marconi, ни её деловой партнёр GEС не собирались выпускать усилитель Уильямсона серийно; всё ограничилось отчётами для служебного пользования.... ....конструкция.... .... не представляла интереса даже для юристов компании: в ней не было ничего, что могло бы претендовать на выдачу патента. Уильямсон лишь свёл воедино давно известные технические решения....

Про УЛ обратную связь:

2) ....В декабре 1951 года Хафлер и Керос начали пропагандировать применение так называемых ультралинейных выходных каскадов. Под броским названием скрывалась изобретённая в 1930-е годы Аланом Блюмлейном схема включения тетрода или пентода с распределением полезной нагрузки между анодом и экранирующей сеткой.

Про искажения:

3) ....При тех же выходных лампах ультралинейный усилитель отдавал в нагрузку в полтора — два раза бо́льшую, чем чисто триодный каскад Уильямсона, мощность при сопоставимом уровне искажений и стоил дешевле, чем чисто пентодные усилители.

Чисто пентодный усилитель, который фирма Хеткит стала выпускать после того, как отказались от псевдосхемы Вильямсона, и не стали размещать торговый ярлык "Вильямсон тип":

Xрюн222 · November 8, 2023

Несколько новое обстоятельство, что:

"3) ....При тех же выходных лампах ультралинейный усилитель .....стоил дешевле, чем чисто пентодные усилители."

Хотелось бы уточнить, в силу чего? Выходной трансформатор под УЛ - более дорогой, и технологически, и по причине патентованности "ультралинейности", кроме того, УЛ схема более критична к качеству питания, как известно, да и к драйверному каскаду тоже. Как минимум.

ТО-280 - выходные под пентодное включение, ТО-300 - под УЛ. Одной массы, в одинаковых корпусах, на одинаковом железе, под одни лампы. Разница в цене - вдвое. За патентованность и за трудоёмкость.

Xрюн222 · November 8, 2023

Статья от фирмы UTC, на которой изготовили сложный выходник в 12 секций, "вылизанный" настолько, что, как указано в тексте, НЕ требуются дополнительные корректирующие цепочки и/или конденсаторы (!). Высший уровень мастерства трансформаторщиков - подобрать материалы и геометрию так, чтобы обратить "паразиты" в пользу.

A wide range feedback amplifier 1950.pdf

lewis · November 8, 2023

Ветка очень интересная и познавательная. Но помимо экскурсов в историю мирового хи-фи, хотелось бы все-таки услышать мнения по вопросу с которого тема фактически началась:

"надо ли при современных требованиях и доступной сегодня элементной базе, делая для себя-любимого, в единственном экземпляре (и так далее и тому подобное), применять подобные решения"?

Xрюн222 · November 8, 2023

Тем, кто не в силах справиться с типовой наладкой подобных устройств - не надо, "адназначна!"(С) . Те, кто справится - может, с некоторой неплохой вероятностью, получить какие-то интересные и полезные для себя результаты, расширить кругозор и тп и тд. Но, не имея некоторого базового минимума знаний и опыта, выйти победителем в борьбе с нестабильностью неправильно построенной ОС - весьма маловероятно.Ибо тайны нулей и полюсов весьма велики и непостижимы есьм... Из форумчан, например, разве что маэстро В.Перепелкин владеет...

Некоторая проблема заключается в том, что большинство доступных готовых АС, в т.ч. винтажных, являются "транзисторными", т.е. имеют в рекомендациях усилитель 10...25 Вт и (могут быть) чувствительны к тому самому "демпинг-фактору", что никак не удаётся совместить с типовыми однотактными СЕ задохликами без ОС. Даже на самых-самых лучших деталях... Иногда даже Маэстры Гроссо :smile-29: строить приходится, как известно.

S.Laptev · November 8, 2023

48 минут назад, Xрюн222 сказал:

Статья от фирмы UTC, на которой изготовили сложный выходник в 12 секций, "вылизанный" настолько, что, как указано в тексте, НЕ требуются дополнительные корректирующие цепочки и/или конденсаторы (!). Высший уровень мастерства трансформаторщиков - подобрать материалы и геометрию так, чтобы обратить "паразиты" в пользу.

A wide range feedback amplifier 1950.pdf 958.94 \u043a\u0411 · 5 загрузок

С "новыми обстоятельствами" - это к википедии, это они там написали, там же нарисован Динако СТ70, который разработан в 1956 году, а не позднее, как писали вы, дешевле, потому что схема простая, на пальчиковых современных лампах.

Я, кажется, тут выкладывал картинку с МС трансами UTC, которые вы называли, почему-то, Стенкорами, сложнейшими и здоровенными, как выходники.

33 минуты назад, lewis сказал:

Ветка очень интересная и познавательная. Но помимо экскурсов в историю мирового хи-фи, хотелось бы все-таки услышать мнения по вопросу с которого тема фактически началась:

"надо ли при современных требованиях и доступной сегодня элементной базе, делая для себя-любимого, в единственном экземпляре (и так далее и тому подобное), применять подобные решения"?

Согласен с вами, интересная и познавательная.

Я сразу написал, что недоучившийся студент невольно завёл в тупик и индустрию и самоделкиных и, конечно, принёс огромный вред!

Писал, что японцы в 60-х вынесли это всё на свалку и вернули всех на правильный путь, т.е. на прямонакальный, трансформаторный и без ОООС.

юрий робертович · November 8, 2023

"Антисоветскую заморскую отраву

Варил на кухне наш открытый враг.

По новому рецепту как приправу

Был поварам предложен пастернак

Весь наш народ плюет на это блюдо:

Уже по запаху мы знаем, что откуда!" Сергей Михалков

lewis · November 8, 2023

18 минут назад, Xрюн222 сказал:

Тем, кто не в силах справиться с типовой наладкой подобных устройств - не надо, "адназначна!"(С) . Те, кто справится...

А "если бы начальником был я"? :smile-59:

Xрюн222 · November 8, 2023

Я бы сказал, недоучившиеся студенты как раз и способны разве что как то слепить простейшие схемки, которые работают, как ни слепи. А вот ОС никак не по зубам. Ну да бог с ними и не только с ними... Продолжайте радостно поливать талантливого инженера за то, что не задержался в цветных коротких штанишках аудио, а быстро вырос до проектов совершенно другого уровня... Вам на радость, а ему всё равно.