Jump to content

Recommended Posts

Posted
1 час назад, Михаил SM сказал:

По меньшей мере мне это за 30 лет аудионаблюдений видно -  мир аудио , особенно ""высокого своего загона"" (где люди музыку слушают , а не аппаратуру) разделен (разделился ) -  на  АС с ШП , 2-х полосные некомпрессионные , рупорные -    в доминировании часто биампинговой схемы построения -  баса приличного ради ... .   И  многополосные АС -  3 полосы и более , на т.н. элитарных динамиках  -  к примеру Accuton на керамике , Вольт , Сканспик и т.д. (до..фига и более) , которые вне всяких там биампов , сама АС - царь, шут ,  и король , вокруг которой и пляшет вся система -  армада транзисторных , РР-ламповых и , что мне близко - МОЩНЫХ однотактов . Тут тоже музыку пытаются слушать , но в меру её умаления кроссоверами самих АС и невысокой (как правило) чувствительности . 

В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину тут же обвиняеете их в ее качестве :). Портят конечно , по причине неправильного расчета . В корректор другие LC поставь тоже не запоет. Не находите ? 
Давно бы рассчитали , если бы знали что именно нужно. В том то и вопрос. Думайте об этом , может и прояснится , как говорится о главном , что должно в итоге получится их этой кучи деталек и динамиков. В сумме. 
А если не получается ,это значит Вы неправильно думаете. Никак иначе. Ошибка в рассуждениях. В постановке задачи. 

  • Replies 437
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Есть такая универсальная рыба, имена и названия в неё подставляются по надобности. 

Цитата

40 лет назад, когда Като был студентом, он собирал себе аппаратуру сам, и получал огромное удовольствие от прослушивания музыки. У его товарища был дорогой усилитель, с очень высокими техническими характеристиками, но по словам Като он звучал по сравнению с его усилителем ужасно. Като решил купить измерительные приборы и разобраться откуда эти преимущества в звуке у его усилителя. Когда он сделал замеры он ужаснулся в первый раз … замеры показали что его аппарат “кривой”, тогда он поспешил эти характеристики подтянуть и ужаснулся второй раз, звук испортился. У него закралась мысль что высокие характеристики и лучшие технические спецификации не равно высококласный звук, который приносит удовольствие при прослушивании музыки, а есть паралельные неизмеримые факторы которые невозможно изобразить в статичных цифрах.

 

  • Like (+1) 1
Posted

В корректорах нас устраивает либо LR, либо CR. И они там НЕ работают на динамик. По крайней мере, чаще всего. 

  • Like (+1) 1
Posted

В корректоре главное что ? Соответствие фукциональной кривой -эталону. 
Динамик -тоже специфический набор компонент , что в общем можно опустить. Главное набора динамиков и фильтров -соответствие своей функциональной  кривой , в данном случае аналога точечного излучателя в воздушной ( что важно) среде. 
А LR , LC , CR ,  это всего лишь элементы такого формирователя. Расчетно фильтры работают на R. 
Поскольку обычно берется диапазон выше резонанса. 

Posted
2 часа назад, Xрюн222 сказал:

И почему "не должно", вообще говоря?

Не знаю :smile-06: . Мне не понятно, как драйвер может скомпенсировать 2-3% искажений выходного каскада. Отсюда и вопрос был.

4 часа назад, Михаил SM сказал:

Макс . даташит 4,2вт (+- от линейности ВАХ ) при 10%

Все-таки при чуть менее 5% при нагрузке 2,3к, если по ВАХ с линеечкой.

  • Like (+1) 1
Posted
5 часов назад, Сергей А сказал:

Да мотал я разные трансы , изучал проблему , пока не осенило ? С тех пор бросил эту затею , смысл прост , а реализация будет каждый раз другая , поэтому нет необходимости. Развивать теорию слишком затратно , и уже поздно и не нужно. 
Технология не позволит , будем слушать то что есть. Вот читайте Михаила , и понимайте глубину отрицания . С этим бороться , как с шумом в лесу. 
Любая мысль завязнет в пояснениях . Решение совсем не в этой плоскости. 
Самое простое это делать акустику  подходящую для усилителей с ОС , идея собственно и к ней относится , но опять же , затрат на исследования много. За чей счет банкет будем делать ? 
Ширики и 2х полоски сразу мимо. 

Мотали, не получилось у вас. Что за теория, хотя бы в двух словах? Что за технология, может есть давно, а просто вы не знаете? Читаем Михаила, и вы читайте, каждый пост в папочку отдельную заносите. С чем бороться и зачем? У кого мысль завязнет, в какой плоскости решение, какое решение и чего? Затраты на исследования, за чей счёт, т.е. деньги надо, а с кого? Всё наоборот, Шир и двухполоски без фильтра, остальное мимо! 

7 часов назад, Сергей А сказал:

Опять скатились к ус.элементам. А мысль была верная. За последние 6-7 лет.  Когда уже сообразите , все же практически очевидно. Мешает только некоторый перекос в образовании. 

Сказка про белого бычка, по кругу на троллейбусе. Мысль. Всё очевидно. Когда сообразите....

2 часа назад, Сергей А сказал:

В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину тут же обвиняеете их в ее качестве :). Портят конечно , по причине неправильного расчета . В корректор другие LC поставь тоже не запоет. Не находите ? 
Давно бы рассчитали , если бы знали что именно нужно. В том то и вопрос. Думайте об этом , может и прояснится , как говорится о главном , что должно в итоге получится их этой кучи деталек и динамиков. В сумме. 
А если не получается ,это значит Вы неправильно думаете. Никак иначе. Ошибка в рассуждениях. В постановке задачи. 

Вы, похоже, разницу между корректором и кроссоверами не различаете, это очевидно. Причину чего? Обвиняете их в её качестве, их, это про кого, её - она кто у нас? Портят, кто эти они, что портят? С чего вы решили, что расчёты неправильные?

Они идеальные, точнейшие! Другие поставить если, петь не перестанет, кстати! Детали же в кроссовере всегда портят звук.

Вы считаете, что считать люди не умеют, так это не так, все умеют, а что именно нужно? А вы знаете, или и тут молчок? Об чём думать должны, сами не знаете, факт. Люди неправильно думают, ошибка в задаче, вы знаете что-то, но не скажите, было это всё уже и не раз. Ошибка в рассуждениях, а в чём ошибка? Есть она, или вы чего-то не понимаете, уверен точно, что второе.

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, Xрюн222 сказал:

В корректорах нас устраивает либо LR, либо CR.

... и даже LCR, с недавних пор :smile-59:

Posted

Не, ДимДимыч. За СергеемА правоты признать не могу. Судя по всему, это тролль типа Д'Артаньян: "я-то знаю Это Самое, я - огого, а вы тут еноты"... Хамит, по делу ни слова, причем из ремарок очевидно, что пробелов у гражданина не меньше чем у других, однако снисходит, так сказать...

Вот это:  "В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину... " - сказано вообще-то уважаемому форумчанину, точно не мальчику. И это что, позволительный тон общения? Ну и дальше - наставления сиятельного сноба. Сергей, пожалуйста, не хамите так откровенно и так туманно, а то слишком очевидно, что вы тролль, даже неинтересно. Ну а я ставлю вас в полный игнор, заранее спасибо.

Насчет Ад1. У меня их сколько-то побывало, все по счастью были живые, все красивые, толстенькие темные телеки, некоторые с курицей. С приемлемыми искажениями всегда получал 3...3,5 ватта, может чуток поболе. Но была одна... шарахнула аж 4 вт при менее чем 2%, причем разностный сигнал на ИНИ - практически чистая 2-я. Драйвер - Ал4 в триоде с межкаскадным трансом. Приведенка то ли 3, то ли 3,5 кОм, рабочая точка вполне стандартная - увы, в точности деталей не помню, это было заведомо более 10 лет назад, и сейчас этих ламп, увы, нет.

Это я лишь к тому, что среди Ад1 бывают превосходные экземпляры, сказанное Никитой вполне реально... Кстати, как и в случае с другими триодами, вытягивая макс. неискаженную мощность, важно заботиться о надлежащем омическом первички. Скажем, если омы первички на уровне 10% от внутреннего сопротивления триода, то по одной этой причине вряд ли получится выжать больше 0,8 от справочного значения выходной мощности лампы. Оттого и бьются беззаветные наши ДимДимычи над монстрами с 98-процентным кпд... 

  • Like (+1) 5
Posted
25 минут назад, lewis сказал:

Мне не понятно, как драйвер может скомпенсировать 2-3% искажений выходного каскада. 

Чётные гармоники? Запросто. В идеальном мире - вплоть до отсутствия наличия оных. В реальном -  8% второй оконечного каскада предмощный каскад превращает в 3. Процента. Тема известна с начала практического применения радиолокации. Советский радиолюбитель узнал где-то в 1967. Учёные японцы "открыли" в нулевых.

 

  • Like (+1) 3
Posted
26 минут назад, Евлампий сказал:

Насчет Ад1....

Евлампий, благодарю за исчерпывающий ответ!

Posted
41 минуту назад, Stan Marsh сказал:

В идеальном мире - вплоть до отсутствия наличия оных

И это в типовой двухкаскадной схеме вроде АС2-АД1, о которых шла речь выше?

Posted
22 минуты назад, lewis сказал:

И это в типовой двухкаскадной схеме, о которых шла речь выше?

В двухкаскадной. И в трёх, и в... Вот из отечественной прессы, например:

КОМПЕНСАЦИЯ.png

 

 

Posted

С повышением уровня сигнала, искажения растут одновременно и у драйвера ,и у выходного каскада. Да, у драйвера их априори меньше, но для частичной (30-50%) параметрической компенсации чётных гармоник вполне достаточно, чтобы на выходе их стало на те же 30-50% меньше. Например, если на половиной от максимальной мощности драйвер даёт 0.5%, а выходной каскад 1.5%, то на выходе после компенсации останется уже 1%. Поэтому для выходных ламп имеющих повышенную 2ю гармонику, хорошо драйвером применить и драйверную лампу имющую некотрую нелинейность (веерность ВАХ), например ту же ECC85, хоть её тут некоторые и не любят, или выбрать не самый линейный режим драйвера, что, лично мне, неочень нравится, можно и топологией вырулить, а в идеале , вообще, раскачивать подобное подобным в близких режимах, где эта компенсация стремится к максимуму. Т.е. нужно найти достойную пару ламп\режимов\схем включения - драйвер-выход, которые смогут хорошо "пожениться" не только по звучанию\почерку, но и по результату сложений искажений, что, в общем-то, вещи есть взаимосвязанные.   

  • Cool (+1) 1
Posted
38 минут назад, lewis сказал:

И это в типовой двухкаскадной схеме вроде АС2-АД1, о которых шла речь выше?

Про компенсацию чётных гармоник писали давно, а японец это Шишидо.

28 минут назад, Сергей А сказал:

Сами спросили , ответ не поняли , обиделись , виноват кто ? Ну понятное дело …

 

Никто не обиделся и все всё поняли, кто вы. 

А ув. Михаил Евлампий всё правильно написал.

2 часа назад, Сергей А сказал:

В корректоре главное что ? Соответствие фукциональной кривой -эталону. 
Динамик -тоже специфический набор компонент , что в общем можно опустить. Главное набора динамиков и фильтров -соответствие своей функциональной  кривой , в данном случае аналога точечного излучателя в воздушной ( что важно) среде. 
А LR , LC , CR ,  это всего лишь элементы такого формирователя. Расчетно фильтры работают на R. 
Поскольку обычно берется диапазон выше резонанса. 

Книжку вы изучили детскую, типа Борисова или Гендина, судя по написанному тут и всё. Да, динамик можно опустить...

Posted
3 минуты назад, Алексей сказал:

А компенсация на реальном сигнале вообще работает? Или только на синусе?

Если гипотетически предположить, что работает только на синусе, то , в таком случае, ставится под сомнение сам смысл измерения искажений  в принципе :)

  • Like (+1) 2
Posted
Только что, Алексей сказал:

А компенсация на реальном сигнале вообще работает?

А реальный сигнал можно разложить на синусы? Вспоминаем старину Фурье, ответ готов.

 

5 минут назад, S.Laptev сказал:

Про компенсацию чётных гармоник писали давно

Это да, кто хотел, тот читал. Вот, например, МРБ от 1967 года:

Цитата

Из-за переворачивания в усилительном каскаде фазы напряжения на 180 градусов искажения формы кривой, возникающие в предвыходном каскаде, противоположны по своему характеру искажениям, возникающим в выходном каскаде, и взаимно компенсируются.

 

  • Like (+1) 1
Posted

Ещё один нелюбимый тут некоторыми старик Сакума тоже знал, в драйвере и на выходе ставил одинаковые лампы, правда мы про него тут долго ничего не знали....  и книжки МРБ особо тщательно не читали, стыдно признаться.

  • Like (+1) 2
Posted

Так и искажения измеряются на конкретной частоте, интермоды на, скажем, двухчастотном сигнале. А музыка совсем иное, если это не палка одна/два струна. Или искажения 0,1% на 1кГц будут говорить о таковых же и на прослушивании музыки? Я правильно вас понял?

Posted
1 минуту назад, Алексей сказал:

Я правильно вас понял?

Вы себе задайте вопрос, и сами себе ответьте. Это полезно.

Posted
11 минут назад, Алексей сказал:

Как измерить искажения на музыке? К Фурье обратиться?

  Тогда возникает резонный вопрос; а измерять на какой музыке, т.е. так, чтобы результаты измерений можно было бы хоть как-то сравнивать между собой? Белый\розовый шум? А насколько он схож с музыкой? В общем, можно проверить той же Спектрой , замерив искажения на 1кГц и на шуме, хз , что из этого получится, честно, не пробовал так делать, придерживался стандарта.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Ммм, есть смещение фиксированное, есть автоматическое. Первое не зависит от тока лампы, второе... Вы поняли. Как выполнять то или другое - это по вкусу. И кошельку. Каким образом - каким нравится. 
    • Самое главное, самое интересное, как такой авто-фикс будет коррелировать с током потребления выходной лампы... Мы выделяем разницу коэффициентов выпрямления. А не ток потребления в явном виде. Конечно, основное питание будет проседать при росте тока выходной лампы, но сильно ли? Возможно, что не сильно и этого будет недостаточно для стабилизации рабочего режима лампы, уходящей в саморазогрев...
    • Извините, это я Сергею Б. Насчет бифилярника - не знаю, смотрите. Но транс к ГИ3 - это только если прибегать к искусству и опыту Константина: намотать ШП беззвонный межкаскадник на такие килоомы - задача нетривиальная. Я сам большой фанат ГИ3, но толком пристроить ее не могу именно из-за своих недоиндуктивных межкаскадников. Оттого и выкручиваюсь... Ну вот видите, опять лампы, снова я не туда. 
    • Вообще-то тема межкаскадных трансформаторов от ламп неотделима. Межкаскадный транс - всего лишь способ пристроить лампу так, чтобы полнее раскрыть ее голос и потенциал. Каждая разновидность трансформаторов (конструкция, секционирование, емкости, допустимый ток, оптимальное сопротивление источника и так далее) диктуется ключевым набором параметров ламп, совместимых с данным видом трансов. Ну или наоборот - готовый транс своими параметрами определяет, с какими лампами его можно включать. А вот "без гроба покойник не живет", в смысле "межкаскадник как отдельное явление", сам по себе, штука весьма туманная. Но - наверное вы правы, туманные штуки обсуждать сподручнее, больше мешать не стану, вы уж не серчайте.  
    • Все так, Михаил. Смысл в том, чтобы 52ю и 25ю запитать из одной точки, бонусом-более ровная ПХ от фильтра питания. Конечно можно применить более низкоомный драйвер и тр-р 1:1, но есть нюанс. Изготовить реально хороший по звуку/музыке/измерениям мкт 2:1 для высокоомной лампы на порядок проще, чем 1:1. К слову, свои для ГИ-3 я намотал за пару вечеров. (Спасибо ВКН за подсказки) Конечно, я не оставляю надежды изготовить качественный бифиляр, по передаче музыкальных деталей им нет равных, но вот они, как раз очень капризны к железу, да и само железо желательно с нестандартным окном...
    • Общего между ним и орешкинским только то, что коллекторы транзисторов на земле.
    • Мните что хотите.  Это параметрический стабилизатор и подобрать деталюшки для конкретного применения можно без особого труда. 
    • Как всегда, в лучших традициях, тема о трансформаторах, но упорно обсуждаем лампы. Давайте ещё корпуса обсудим, что чем красил.....
    • В технике даже есть такой коэффициент, формы. Отношение амплитуды к среднему (действующему). В данном случае имеем 18/240=75 мА среднего тока, потребляемого усилителем. Амплитуда же тока составляет 50/240~=200мА. Это всегда так для выпрямителей, начинающизся с емкости. Переменная составляющая замыкается через конденсатор фильтра и в цепь сигнала не попадает (почти).
    • Замнём для ясности... Цитата "Несмотря на простоту и высокие технические данные (коэффициент стабилизации более 1000, автоматическое выключение при замыкании выхода, возможность крепления силовых транзисторов непосредственно на теплоотвод без прокладок), такому стабилизатору присущи и некоторые недостатки. Он неустойчиво запускается при большом токе нагрузки, а ток при замыкании выхода не нормирован и зависит от коэффициентов передачи применённых транзисторов, что иногда приводит к их выходу из строя."
    • Еще раз извините, неожиданно открылось окно постабильнее, так что воспользуюсь и дополню. Речь шла о том, что 52-ю и вправду лучше бы качать низкоомным драйвером, чтобы с успехом залетать в сеточные токи. Так вот эту самую низкоомность можно получить либо понижающим межкаскадным трансом, либо – не понижающим трансом, если сам драйвер достаточно низкоомный, эффект  будет вполне сравнимым. В первом случае проблемой является потребность в (иногда) пугающих амплитудах на первичке транса, потому что далее эта амплитуда понижается.  А во втором случае нужно иметь тумбочку, где имеется этот самый драйвер с достаточно низким внутренним сопротивлением. Здесь, кмк, разумный выбор определяется имеющейся элементной базой. Скажем, по мне, та же Ал4 из ранних, с анодом-звездой, в триодном включении, да на транс, имеет необычайно мало конкурентов среди кривонакалов (потребности Романа здесь рассматривать, наверное, бессмысленно, разве что в версии Ал4/350, такие существуют, хотя уже в менее интересных версиях). (Если кому интересно: Внутреннее у нее правда ближе к 3 кОм, не в любом случае достаточно, а усиление где-то под 25. И кстати, та же Ел3 при очень близких параметрах и измерениях значительно уступает ей по звучанию.) Ну и добавлю в целом: что касается транса как решения, не могу согласиться с Полковником в оценке резисторных и «реактивных» каскадов. Да и чисто технически: в случае транса лампа разгружена, полнокровно запитана, ее ток готов почти полностью уйти в сетку выходной лампы… Надо лишь, чтобы транс был хороший. Такие трансы существуют и даже вполне могут быть намотаны самостоятельно. Я бы только добавил, что для совсем уж классного результата требуется не только правильная тактика намотки, но и правильные сердечник… а также медь, да извинят меня объективисты. Впрочем, серебро тоже может пойти.   
    • А чисто теоретически возможно такое? Что на резисторе 240ом падает 18В, то есть 18В мы теряем по основному питанию, но при этом мы можем получить 50В малой мощности для смещения? Вроде бы индуктивности тут не задействованы, которые могли бы дать импульсы при их коммутации, конденсаторы выбросы не дают.... Есть одна хитрость. Под нагрузкой мост увеличивает выходное напряжение не в 1,4142 раза относительно действующего среднеквадратичного напряжения вторичной обмотки... а в 1,3 раза и даже в 1,25 может быть, как в схеме указано. В момент действия амплитудного напряжения на вторичной обмотке разница между этим напряжением и напряжением на электролитах будет максимальной, вероятно как раз около 50В, зарядный ток тоже будет максимальным. Поскольку электролиты не заряжаются мгновенно, напряжение на них меняется слабо, поэтому все лишние 50В высадятся на балластном резисторе, тем более сам резистор мешает быстрому заряду электролитов. И именно это напряжение 50В мы и выделяем для смещения. 320*1,41-400 = 51В. Падение на дросселе не учитываем, так же не учитываем, что в сети верхушки амплитуд сильно срезаны... импульсными блоками питания различных потребителей. Выделяемого напряжения будет меньше. Вопрос только сильно ли этот чудо-юдо-авто-фикс будет коррелировать с током потребления выходной лампы... Мы выделяем разницу коэффициентов выпрямления. А не ток потребления в явном виде. Конечно, основное питание будет проседать при росте тока выходной лампы, но сильно ли? Возможно, что не сильно и этого будет недостаточно для стабилизации рабочего режима лампы, уходящей в саморазогрев... Ну и, конечно, этот чудо-юдо-авто-фикс нельзя использовать для двух каналов при наличии только одной вторичной обмотки трансформатора. Даже если поставить два моста, два этих чудо-юдо-авто-фикса, два дросселя и т.д. Потому что в том канале, где у выходной лампы подрос ток потребления, там и потенциал общего провода должен вырасти. А как он вырастет, если общий - он общий на обе выходные лампы двух каналов и на входные лампы? И бОльшая просадка напряжения вторички из-за выросшего тока потребления в одном канале будет влиять на оба канала. Можно общие выходных ламп поканально разделить, можно общие не связывать с общим входных ламп, а входные лампы запитать от третьего моста с той же вторички транса. Объединение общих будет через мосты и балластные резисторы... фона не оберёшься. Заблокировать фон по переменке, соединив все три земли огромными конденсаторами. Ужас какой-то.
    • Да если говорить о всём усилителе - то требуется намотка собственно, выходного транса. А он - несомненно самая трудоёмкая вещь в этом усилителе.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.2k
    • Total Posts
      100.3k
×
×
  • Create New...