Фонокорректоры с LCR коррекцией

Stan Marsh · October 16, 2023

3 минуты назад, lewis сказал:

лишнее в схеме?

Ну, это же очевидно. Или используется реактивность на С, либо на L. А если обе сразу - ну, это как-то подозрительно. :smile-11:

Михаил SM · October 16, 2023

17 минут назад, lewis сказал:

А что на Ваш взгляд лишнее в схеме? Вот Михаил выше предлагает третий каскад, чем это лучше повышающего трансформатора?

Можно посчитать приблз.. : два каскада с токовыми лампами : (20х20) /10 = 40 (32дб) . Картридж в среднем 5 мв выход , имеем 200мв. Третий каскад - токовый линейный буфер , можно с РГ , с Ку = 10 , имеем выход 2в , что в итоге паритетно с выходом стандартного дака . Но сильнотоковую лампу можно применить 417а триод или 6с3п , 6с45п. Может тогда и двух хватит. Но высококач. корректор - выходной каскад (третий) всегда с трансформаторным низким выходом -от 3...5:1 до 20... 33:1 . Тогда применение LC имеет смысл.

Ollleg · October 16, 2023

49 минут назад, lewis сказал:

Вот и поговорили..

Корректор -

Поднять НЧ (один резистор + один конденсатор)

Опустить ВЧ (один резистор + один конденсатор)

Но можно поговорить и об этом:

Простой вопрос:

Что Вам приглянулось в этой схеме ?

В чём выигрыш и преимущество по сравнению с обычным RC решением?

Xрюн222 · October 16, 2023

Не обязательно резистор + конденсатор, не возбраняется резистор + дроссель. Что в любом случае даёт требуемые фильтры 1го порядка.

S.Laptev · October 16, 2023

1 час назад, Михаил SM сказал:

Поэтому просто так воткнуть ""чудо-блочки"" не получится . При том , лучше сделать аналог этого блочка ( номиналы, схема есть) в нормальной комплектации . Я разбирал это

А что не так в содержимом, Михаил?

Ollleg · October 16, 2023

1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Не обязательно резистор + конденсатор, не возбраняется резистор + дроссель. Что в любом случае даёт требуемые фильтры 1го порядка.

Да я понимаю, суть в том, что 2 элемента + 2 .

А не куча всего возможного, поэтому и спросил - в чём преимущество и что понравилось автору топика в данном решении.

lewis · October 16, 2023

27 минут назад, Stan Marsh сказал:

Или используется реактивность на С, либо на L. А если обе сразу - ну, это как-то подозрительно.

Так и знал, что нас обманывают)).

11 минут назад, Ollleg сказал:

Но можно поговорить и об этом

Можно, если у кого есть интерес в этом разбираться. Я, в данном случае, ничего нового не придумал. Есть готовое изделие (решение) от Танго, почему не попробовать? Собственно ветка об этом, может кто уже реализовывал в том или ином виде.

20 минут назад, Ollleg сказал:

В чём выигрыш и преимущество по сравнению с обычным RC решением?

Сделаем, послушаем, расскажем...)

Stan Marsh · October 16, 2023

13 минут назад, lewis сказал:

Сделаем, послушаем, расскажем...)

Ждём.

Михаил SM · October 16, 2023

1 час назад, S.Laptev сказал:

А что не так в содержимом, Михаил?

Хороший кофе сладким не назовут ... . А так - сама обвязка дросселей , писал , по мне стрёмно , но это отразится на тембрах и ясности , залито компаундом . Просто для понимания , все эти Танго - базовый японский , выше среднего , хороший уровень , но не топ и близко. О причинах писал , начиная от азиатского ментала и кончая их аудиошколой в целом . Но и , отвечая на стёб товарища по поводу ""силверов ""... , как ни прискорбно, но именно они максимально эффективно поддерживают уровень довольно слабой микродинамики (разрешение) этих коробочек , но в совокупности - гармония достижима. Но вот без "силверов"" - пожелаю всем удачи .

lewis · October 17, 2023

17 часов назад, Михаил SM сказал:

Можно посчитать приблз.. : два каскада с токовыми лампами : (20х20) /10 = 40 (32дб) . Картридж в среднем 5 мв выход , имеем 200мв

Давайте посчитаем. Первый каскад, с резистором в аноде 6SN7 КУ каскада=14; второй каскад, ктр трансформатора 0,245, КУ каскада 20*0,245=4,9; коррекция -20дб. Итого имеем: 0,005*14*4,9/10=0,034В.

18 часов назад, Михаил SM сказал:

Третий каскад - токовый линейный буфер , можно с РГ , с Ку = 10 , имеем выход 2в , что в итоге паритетно с выходом стандартного дака

Далее в базовой схеме применен согласующий трансформатор- ктр=9,1. Напряжение сигнала на выходе корректора 0,034В*9,1=0,31В. Не сказать чтоб много, но вполне приемлемо. Кроме того, этот трансформатор обеспечивает приведенную нагрузку в 600 Ом для блока коррекции (РГ во вторичке 50к).

Если установить вместо трансформатора третий каскад, то в схеме должен появиться и резистор нагрузки 600 Ом - он же будет гридликом третьего каскада. Тогда напряжение сигнала на сетке лампы третьего каскада 0,034В*0,5=0,017В. Если для паритета с дак'ом, КУ третьего каскада 2/0,017=117 :smile-11:

18 часов назад, Михаил SM сказал:

Но высококач. корректор - выходной каскад (третий) всегда с трансформаторным низким выходом -от 3...5:1 до 20... 33:1 . Тогда применение LC имеет смысл.

А уж если этот третий каскад сделать по заветам) - с трансформаторным низким выходом с ктр=0,03 (33 : 1), то КУ лампы в таком каскаде 117/0,03=...... :smile-17:

К слову, а какое входное сопротивление должен иметь УМ, будучи подключенным к преду с трансформатором 33 : 1 ?

Михаил SM · October 17, 2023

35 минут назад, lewis сказал:

Давайте посчитаем. Первый каскад, с резистором в аноде 6SN7 КУ каскада=14; второй каскад, ктр трансформатора 0,245, КУ каскада 20*0,245=4,9; коррекция -20дб. Итого имеем: 0,005*14*4,9/10=0,034В.

Далее в базовой схеме применен согласующий трансформатор- ктр=9,1. Напряжение сигнала на выходе корректора 0,034В*9,1=0,31В. Не сказать чтоб много, но вполне приемлемо. Кроме того, этот трансформатор обеспечивает приведенную нагрузку в 600 Ом для блока коррекции (РГ во вторичке 50к).

Если установить вместо трансформатора третий каскад, то в схеме должен появиться и резистор нагрузки 600 Ом - он же будет гридликом третьего каскада. Тогда напряжение сигнала на сетке лампы третьего каскада 0,034В*0,5=0,017В. Если для паритета с дак'ом, КУ третьего каскада 2/0,017=117

А уж если этот третий каскад сделать по заветам) - с трансформаторным низким выходом с ктр=0,03 (33 : 1), то КУ лампы в таком каскаде 117/0,03=......

К слову, а какое входное сопротивление должен иметь УМ, будучи подключенным к преду с трансформатором 33 : 1 ?

Поэтому , если взять во внимание изложенные Вами ""дебри"" согласований, корректор важно правильно просчитать на реальный его выход . Стандарт 2 вольта с дака - он же 0,775в ср. амплитуды , тот уровень , который обеспечивают все выдержанные в этом стандарте корректора . С RC -коррекцией выход в паритете с цифровой (у которой в ламповых даках - в топе - 3вольтика...) обеспечивается 2-мя каскадами - пентодом на входе и не менее 40- 70 усиления каскад на выходе , третий каскад - нормирующий , с Ку = 0,5 ...1 , с трансформаторным низким выходом . 33 :1 - стандарт всех верхних корректоров и даков Аудионот , для справки , который обеспечивает Rout порядка 10 ом , которые потом можно нагружать на любые входные сопротивления - от 100 ом и выше . Почитайте концепцию построения согласования у ув. Юрия Макарова - чем меньше гридлик .., тем .... , но и межблочные кабели можно не экранировать и длиной хоть 3 м - линия с низким R помехоустойчива . Бонусом - нижний диапазон , без трансформаторного выхода - долго искать его будете в реалистическом варианте если .

На предмет установки 6SN7 на вход корректора - затея дурная, так как лампа шумящая и сигналшум врятли порадует . Е182сс - уже интереснее по всем критериям .

Почти все , кто имел дело с построениями корректоров ""не деццких"" понятий , в топе скажем , имеют три каскада , но LC - не исключение .

Xрюн222 · October 17, 2023

Или лучше 4. Для пущей свободы выбора усиления по каскадам.

Михаил SM · October 18, 2023

11 часов назад, Xрюн222 сказал:

Или лучше 4. Для пущей свободы выбора усиления по каскадам.

Для манёвров согласования обычно предусматревается предусилитель .., и это +1-2 каскада , и тоже , к примеру гальваника с е182сс (6н6п) -2 каскада , выходной транс-р опять ...33:1 , выходное опять 10 ом .. , РГ как положено. Кпередачи такого (ещё два каскада) - 5 . Далее оконечники , 2-3 каскада в финале .

lewis · October 18, 2023

20 часов назад, Михаил SM сказал:

Стандарт 2 вольта с дака - он же 0,775в ср. амплитуды , тот уровень , который обеспечивают все выдержанные в этом стандарте корректора

Мне в этом плане немного проще, этот фоно-предусилитель не будет работать ни с какими другими источниками.

21 час назад, Михаил SM сказал:

33 :1 - стандарт всех верхних корректоров и даков Аудионот , для справки , который обеспечивает Rout порядка 10 ом , которые потом можно нагружать на любые входные сопротивления - от 100 ом и выше . Почитайте концепцию построения согласования у ув. Юрия Макарова - чем меньше гридлик .., тем ....

Посмотрел из любопытства верхнюю линейку АН:

- DAC5, выходное 600 Ом;

- пред М10, входное 47к (на RCA разъемах), 600 Ом на трансформаторном входе (XLR разъемы). Выходное 600 Ом;

- УМ Гаку Он, входное 600 Ом, вход трансформаторный.

- УМ Кегон, входное 100к в модели без трансформатора, 2,4к с трансформатором.

Видимо на АН ув. Юрия Макарова пока не читали. :smile-59:

8 часов назад, Михаил SM сказал:

предусилитель .., и это +1-2 каскада , и тоже , к примеру гальваника с е182сс (6н6п) -2 каскада , выходной транс-р опять ...33:1 , выходное опять 10 ом ..Кпередачи такого (ещё два каскада) - 5 . Далее оконечники , 2-3 каскада в финале

Предусилитель: два каскада 37-71А, выходной трансформатор 2,5к/600, выходное 600 Ом, К передачи = 11. Далее двухкаскадный УМ с трансформаторным входом, входное 1,5к. Всё "в топе" (с) , и как завещал АН.)

Xрюн222 · October 18, 2023

За предусилитель - сходу 5+++!!! :smile-28:

Сейчас аналогичный "на стапеле".

Раз такое дело, тем более надо нормальный LR корректор, соответствующий левелу парадигмы аудио концепции. Проще и лучше.

lewis · October 18, 2023

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Сейчас аналогичный "на стапеле".

Спасибо, значит в этом вопросе двигаюсь в правильном направлении). В Вашем проекте лампы работают в условно стандартных режимах?

Почему спрашиваю, хотел потоптаться на самом дне ВАХ ), чтобы уложиться в общее напряжение 130-140В с БП и в 50В на катоде 71А. Как-то так (цифры ориентировочные, пишу по памяти):

337: Ua=35В, Uc=-2B, Ia= около 1мА. Ra= 81кОм;

371А: Ua=70В, Uc=-10B, Ia= 10мА. Ra= 6,2кОм.

1 час назад, Xрюн222 сказал:

надо нормальный LR корректор, соответствующий левелу парадигмы аудио концепции. Проще и лучше.

Вчера выдалась свободная минутка, начал делать макет корректирующей части предусилителя: 5693(6SJ7)-5814А(12AU7, триоды в параллель). Цель макета-проверка, так сказать, работоспособности LCR коррекции от Танго. Раз уж весь "пазл" как-то в голове сложился- надо делать ). По результатам будет видно.

Xрюн222 · October 18, 2023

С м.т.з., 1 ма для 37 - "... это несерьёзно!!!" (С). Поставить чудо лампу и придушить чуть не дОсмерти...Кстати, не интересовались, что на этот вопрос советует, скажем, Дж. Эсмилла? Он-то точно "голова!"(С).

RSD · October 18, 2023

3 часа назад, Xрюн222 сказал:

тем более надо нормальный LR корректор, соответствующий левелу парадигмы аудио концепции.

:smile-36: :smile-29:

lewis · October 18, 2023

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Кстати, не интересовались, что на этот вопрос советует, скажем, Дж. Эсмилла? Он-то точно "голова!"(С).

На счет жарить триоды?

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Поставить чудо лампу и придушить чуть не дОсмерти..

Есть такое дело, но иногда работает и принцип "сделай наоборот"). И потом, чуть выше Вы сами писали про 12АХ7 при 120В и 0,25мА.

В любом случае, спасибо за мнение, бум думать! )

Михаил SM · October 18, 2023

12 часов назад, lewis сказал:

Мне в этом плане немного проще, этот фоно-предусилитель не будет работать ни с какими другими источниками.

Посмотрел из любопытства верхнюю линейку АН:

- DAC5, выходное 600 Ом;

- пред М10, входное 47к (на RCA разъемах), 600 Ом на трансформаторном входе (XLR разъемы). Выходное 600 Ом;

- УМ Гаку Он, входное 600 Ом, вход трансформаторный.

- УМ Кегон, входное 100к в модели без трансформатора, 2,4к с трансформатором.

Видимо на АН ув. Юрия Макарова пока не читали.

Предусилитель: два каскада 37-71А, выходной трансформатор 2,5к/600, выходное 600 Ом, К передачи = 11. Далее двухкаскадный УМ с трансформаторным входом, входное 1,5к. Всё "в топе" (с) , и как завещал АН.)

https://guidessimo.com/document/137864/audio-note-dac5-signature-media-converter-15.html

В описании указан Ктр. выходного трансформатора дак5 и он 33:1 , балансный , способный работать на линию 600 ом . Можно посчитать выходное сопротивление трансформаторного каскада с К тр. =33 :1 и Ri работающей с ним лампы = 2к . Мне эти даки (и 5 тоже) иногда привозят ...на музыкальную экспертизу ( и не только) , но как-бы давно секреты (их) все понятны.

Общий подход если , то 33:1 по мне , запас по перегрузке весьма невелик , но чем активнее нагружается выходной транс-р амплитудой , тем звук самого трансформатора во многих критериях лучше . Помехоустойчивость тоже выигрывает , если у корректора , дака или предусилителя низкое -до 100 ом , выходное сопротивление .

lewis · October 19, 2023

5 часов назад, Михаил SM сказал:

В описании указан Ктр. выходного трансформатора дак5 и он 33:1 , балансный , способный работать на линию 600 ом . Можно посчитать выходное сопротивление трансформаторного каскада с К тр. =33 :1 и Ri работающей с ним лампы = 2к .

В том -то и дело, что нет там никакой линии 600 Ом. Указанное в мануалах входное/выходное 600 Ом не технический параметр, а "потребительский". Реальное выходное сопротивление на балансных разъемах дак'ов и предов с трансформаторами 33:1 единицы Ом, а входное на трансформаторных входах предов и УМ десятки кОм. Словом, всё как у людей. :smile-59:

Но отсюда напрашивается вывод, что все это будет работать только с родными трансформаторами АН. Если просто бездумно копировать такие решения и взять, например, обычный ТВЗ 8к/8 (ктр= 31) и нагрузить его на 100к вместо 8 Ом, то ниже 200 Гц вряд ли что-то услышим. Те же проблемы, но только на ВЧ, будут у обычных входных трансформаторов на 600 Ом, если нагрузить его на 2 Ом, как у АН.

Михаил SM · October 19, 2023

5 часов назад, lewis сказал:

В том -то и дело, что нет там никакой линии 600 Ом. Указанное в мануалах входное/выходное 600 Ом не технический параметр, а "потребительский". Реальное выходное сопротивление на балансных разъемах дак'ов и предов с трансформаторами 33:1 единицы Ом, а входное на трансформаторных входах предов и УМ десятки кОм. Словом, всё как у людей.

Но отсюда напрашивается вывод, что все это будет работать только с родными трансформаторами АН. Если просто бездумно копировать такие решения и взять, например, обычный ТВЗ 8к/8 (ктр= 31) и нагрузить его на 100к вместо 8 Ом, то ниже 200 Гц вряд ли что-то услышим. Те же проблемы, но только на ВЧ, будут у обычных входных трансформаторов на 600 Ом, если нагрузить его на 2 Ом, как у АН.

Откуда такие смелые выводы - практические или умозаключительские? ""Ниже 200гц вряд ли что-то услышим .."" Но провести опыт приближенный к реалиям легко , взять любой однотакт на прямонакале или пентоде в триоде и 1. Нагружаем его на 100к ( выход его транса ) и меряем АЧХу . 2. Берем резистор 8 ом , штатно подключаем ; параллельно можно оставить и 100к .., и снова меряем АЧХ .

К слову , один из столпов концепции построения аудиосистемы по ЮМ , это максимально возможное снижение выходных сопротивлений каскадов и последующая их встреча с минимальным по R гридликом . Этому соответствует и УПТ построение , что Аудионот ранее весьма успешно применял в своих даках и УМ . Но спокойствие шефа дороже, после отказались и перешли на конденсаторные связи .

lewis · October 19, 2023

27 минут назад, Михаил SM сказал:

Откуда такие смелые выводы - практические или умозаключительские?

Практические, с трансформаторами 10-20к/600 и 600 Ом входными.

29 минут назад, Михаил SM сказал:

К слову , один из столпов концепции построения аудиосистемы по ЮМ , это максимально возможное снижение выходных сопротивлений каскадов и последующая их встреча с минимальным по R гридликом . Этому соответствует и УПТ построение , что Аудионот ранее весьма успешно применял в своих даках и УМ .

АН к творчеству ув. Юрия Макарова не имеет никакого отношения. Низкое выходное с трансформаторами 33:1 очевидно присутствует, а вот "минимальные" гридлики нет. Не стоит натягивать сову на глобус. :smile-11:

Xрюн222 · October 19, 2023

Мне вот интересно, один человек запустил "в народ"(вольно или невольно, неважно уже) эти самые "гридлики", и всё как один 20 лет повторяют не скажу как кто... Размерность гридликов - нормальные - 100....1000 ком, минимальные 20...50 ком, в случае особо некачественных ламп, изредка - 10 ком. Либо омическое сопротивление дросселя/ трансформатора - сколько есть, всë годится.