Jump to content

Трансформатор на выходе в транзисторном умзч

CHEL_EV

By CHEL_EV
in Semiconductor

 Share

Recommended Posts

Владимир Перепелкин Local

Владимир Перепелкин

Posted
Posted
7 часов назад, S.Laptev сказал:

Это студийник, рэковый, может работать и в РА, как и все предыдущие, на шихте были, на лампах до этого и т.д. они вполне и дома работали у людей, обмотки перекоммутируются на 25, 15, 7,5 Ом. Ни один транзисторный услитель никакой трансформатор не сможет испортить и никогда. Это надо умудриться, ну разве самомотом намотать на Э-42 условном.

На нормальный усилитель денег не было? Или ума не хватало нормальный усилитель собрать?

Я вообще не понимаю зачем транзисторному студийнику выходной трансформатор. Приятных благозвучных искажений насобирать? Или внешних магнитных полей. Ну да, легкий фон переменного тока облагораживает звук. Усилитель начинает звучать как ламповый.

А в тракте трансформатор? Только в дибоксах, для гальванического разрыва земли.

  • Replies 124
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Stan Marsh
Stan Marsh

Спор был бы предметным, если бы были предъявлены доказательства полезности (нужности, необходимости, желательности) трансформатора, но нет: "бла-бла-бла ни об чем". Доказательства типа "Знаете, скольк

Василий
Василий

Стр.15  Жуков.Трансф. УНЧ.pdf

Сергей Б
Сергей Б

А я к трансформаторам хорошо отношусь. Особливо если его подключить к усилителю на TDA7293, нескольким человекам ставил трансформаторы в готовые усилители, звук из резкого стал мяХким, комфортным. Хот

Posted Images

Владимир Перепелкин Local

Владимир Перепелкин

Posted
Posted
10 часов назад, S.Laptev сказал:

+100500! А ещё трансформатор позволят идеально согласовать выходной каскад с нагрузкой, с акустикой, а ещё противоЭДС остаётся в трансформаторе в самом и не воздействует и т.д.

На самом деле в трансформаторных можно ввести и глубокую, исхитриться, но теперь стараются вообще делать без неё, погибель для звука, пишут.

А зачем ее согласовывать? У транзисторного усилителя выходное сопротивление очень низкое. Для ламповых без трансформаторов никак.

Насчет противоэдс. А разве трансформатор энергию только в одну сторону передает? Это тогда открытие. На Шнобелевскую тянет. 

S.Laptev Mentor

S.Laptev

Posted
Posted
7 часов назад, BAA сказал:

Несите, задымится зараз. Никогда никакой нипочем ни за что...
Если много нагрузок, на все случаи жизни - вот тогда там ему и место, для согласования, и то, потому что трансформатор дешевле, проще и надежнее чем 10 усилителей. На допотопных 3055. Это, кстати, позитив!
Но никак не из-за "чудесных" свойств "шихты".
В медицинской практике отмечаются случаи предварительной записи сигнала от цифрового источника на аналоговый магнитофон, для восстановления того самого звука, из детства, когда все было хорошо и не надо было каждый день ходить на работу и решать всякие бытовые и не только задачи. Когда "рыба в Каме была!".
И немного по теме, с цельными двумями трансфоматорами "НА ШИХТЕ" и одном торе, в питании:
362.thumb.png.161c5b664b13ba5e7d035f4716717ebb.png

Нет, не задымится, пример внизу, фото. Вот как раз и для точного согласования нагрузок, а ув. В.Перепёлкин против! Хороший трансформатор намного дороже самых разных усилителей, на микросхемах, например, дороже транзисторов разных.

Опять какая-то медицинская практика, хождение на работу, вода в Каме.....  и прочее постороннее. Если правильно его понял, постороннее, то в аудиофильской практике применяется метод миллионами человек, кода цифру записывают на кассетный или катушеный магнитофон с целью "гармонизации", так и слушают.

В 09.06.2023 в 18:42, S.Laptev сказал:

 

TAMURA_F2032_1a.jpg.926a3b9b4ed5860fc86629fa6ab27c17.jpg

У Шихты, у набора Ш-образных пластин вперемежку с I образными нет никаких "чудесных свойств", этими свойствами их наделяют другие. И шихта, в просторечьи, бывает разная, есть очень хорошая!

Вот и пример приводите, схему, пример практического применения, опровергающий ещё раз все и ваши доводы и доводы остальных:smile-62:!

5 часов назад, Владимир Перепелкин сказал:

На нормальный усилитель денег не было? Или ума не хватало нормальный усилитель собрать?

Я вообще не понимаю зачем транзисторному студийнику выходной трансформатор. Приятных благозвучных искажений насобирать? Или внешних магнитных полей. Ну да, легкий фон переменного тока облагораживает звук. Усилитель начинает звучать как ламповый.

А в тракте трансформатор? Только в дибоксах, для гальванического разрыва земли.

У меня как раз и были эти штуки, с 1978 года только фирменные усилители дома слушал. Пожалуйста, без переходов на личности и обсуждения моих умственных способностей! Собирал и "нормальные", Сухова, Шушурина, они не работали, не играли как надо, плохие были по звуку.

Ну если не понимаете, то и ладно, ничего в этом плохого нет. А студийнику трансформатор как раз и нужен для работы, для согласования с разными нагрузками, например в качестве контрольного на какие нибудь колонки на четырёх широкополосниках БИАГ ПД256, как в студии было у людей, а можно и один дин подцепить.

Трансформатор не даёт никаких серьёзных, вредных искажений, хороший, качественно изготовленный. Не собирает и не излучает. Ламповые усилители не фонят, провильно сделанные.

В тракте их может быть неограниченное количество. В ламповом особенно.

4 часа назад, Владимир Перепелкин сказал:

А зачем ее согласовывать? У транзисторного усилителя выходное сопротивление очень низкое. Для ламповых без трансформаторов никак.

Насчет противоэдс. А разве трансформатор энергию только в одну сторону передает? Это тогда открытие. На Шнобелевскую тянет. 

Это В.Шушурин, он же Лэмм пишет, писал точнее, цитату дать?

Это кондидаты тех. наук пишут, с И.Алдошиной, это к ним пожалуйста.

Владимир Перепелкин Local

Владимир Перепелкин

Posted
Posted

В студиях широкополосники БИАГ  уже давно перевелись от старости. И из за кучи проблем с направленностью и неравномерностью. Как следствие дикая трудоемкость с собираемостью фонограмм.

Каждый трансформатор в тракте это искажения на НЧ от подхода к насыщению и пузырь на ВЧ из за Ls. И еще фазу на краях диапазона заворачивает. Где то меньше заметно где то больше. Трансформатор сплошной набор компромиссов, поэтому лучше от этих компромиссов избавиться или если сильно нужно, то оставить минимум. А то, что хороший трансформатор много стоит, это больше из серии маркетингового развода лоха педального.

Есть такое параметр "коэффициент демпфирования", у транзисторных усилителей он достаточно высок и без применения выходного трансформатора, транзисторному усилителю выходной трансформатор нужен так же как пятое колесо в телеге. 

Получается что у Алдошиной и Шушурина трансформатор только в одну сторону энергию передает? Или как?

 

Собирал и "нормальные", Сухова, Шушурина, они не работали, не играли как надо, плохие были по звуку. - это усилители с малой глубиной ООС с сильным падением глубины на ВЧ краю диапазона. Вот и проблемы со звучанием. Гармоники низкого порядка подавлены, высокого оставлены. Все условия для выпиливания мозга.

BAA Master

BAA

Posted
Posted
18 hours ago, S.Laptev said:

А ещё трансформатор позволят идеально согласовать выходной каскад с нагрузкой, с акустикой, а ещё противоЭДС остаётся в трансформаторе в самом и не воздействует и т.д.

On 6/9/2023 at 5:25 PM, S.Laptev said:

В старые времена ставили и работало вполне неплохо, в наше время в Макинтошах, можно предположить, что от "обратки" помогает, от противо ЭДС.

Испанский стыд...
Выключайте "моя твоя не понимай". Или твоя понимай или чего "мы" здесь делаем?

  • Smile 1
S.Laptev Mentor

S.Laptev

Posted
Posted
1 час назад, Владимир Перепелкин сказал:

В студиях широкополосники БИАГ  уже давно перевелись от старости. И из за кучи проблем с направленностью и неравномерностью. Как следствие дикая трудоемкость с собираемостью фонограмм.

Каждый трансформатор в тракте это искажения на НЧ от подхода к насыщению и пузырь на ВЧ из за Ls. И еще фазу на краях диапазона заворачивает. Где то меньше заметно где то больше. Трансформатор сплошной набор компромиссов, поэтому лучше от этих компромиссов избавиться или если сильно нужно, то оставить минимум. А то, что хороший трансформатор много стоит, это больше из серии маркетингового развода лоха педального.

Есть такое параметр "коэффициент демпфирования", у транзисторных усилителей он достаточно высок и без применения выходного трансформатора, транзисторному усилителю выходной трансформатор нужен так же как пятое колесо в телеге. 

Получается что у Алдошиной и Шушурина трансформатор только в одну сторону энергию передает? Или как?

 

Собирал и "нормальные", Сухова, Шушурина, они не работали, не играли как надо, плохие были по звуку. - это усилители с малой глубиной ООС с сильным падением глубины на ВЧ краю диапазона. Вот и проблемы со звучанием. Гармоники низкого порядка подавлены, высокого оставлены. Все условия для выпиливания мозга.

Я в курсе, что они перевелись, я и пишу про свой опыт с ними с 70-х, и самими усилителями и с динамиками, тогда и потом, я знаю все усилители эти, биг, еаг, рфт и вэб каледа, тесла, все, или почти все, со студий, с речфлота и т.д, почти все динамики, почти все слушал или имел, вот они-то как раз и неплохие, а есть просто отличные, 50-х годов.

Транзисторные усилители все разобраны на детали, у нас в городе, а ламповые старые ещё в ходу, на ЕЛ34, ЕЛ36, на 552 (ГУ-50) в строю у некоторых. Но на одном стадионе в центре города транзисторные стояли таки лет 5 назад.

Я подобное читал тут, на форуме, про трансформаторы, кажется такое писал форумчанин Карабасс, он тоже не в курсе был и ему были даны правильные ответы, мной и другими.

Вы, вероятно, правы в этом, хотя я лично считаю, что виноваты комплектующие. Но одно хорошо известно, что В.Шушурин не стал транзисторные делать дальше, а стал изготавливать усилители под Аудио рисёрч, копируя внешний вид 1 в 1, но на наших, советских деталях, потом уехал из страны.

S.Laptev Mentor

S.Laptev

Posted
Posted
27 минут назад, BAA сказал:

Испанский стыд...
Выключайте "моя твоя не понимай". Или твоя понимай или чего "мы" здесь делаем?

О чём вы опять? Поясните. У меня были подобные усилители, Трио и Акай, ранних 60-х, это когда на шасси ламповика смонтировали транзисторный, в платы вставили транзисторные узлы схемы, вместо ламп вставлены электролиты посредством хомутов, один германиевый точно, Трио, разобрали на детали, корректор остался, тоже пошёл под нож, может и зря... детальки так и валяются, сд, са транзисторы, в дело не пошли.... работали хорошо, комфортно и слух совсем не раздражали.

Владимир Перепелкин Local

Владимир Перепелкин

Posted
Posted

Усилители из семидесятых и современные сверхлинейники это две очень большие разницы. Усилители из семидесятых это же коллекция всех видов искажений.

Комплектующие у Шушурина вообще ни при чем. Граничная частота у применяемых им транзисторов вполне достаточна для получения сверхлинейника. Проблема в схемотехнике.

S.Laptev Mentor

S.Laptev

Posted
Posted
1 час назад, Сергей Ал. сказал:

Ирина Аркадьевна где-то писала про схемотехнику УНЧ (и трансформаторы в частности)? Можно ссылочку?

Не увидел, сорри, надо убегать, всем известный цикл статей из ж. АМ, ктн Сергеев, Никитин, проф. Алдошина.

Владимир Перепелкин Local

Владимир Перепелкин

Posted
Posted

А зачем? У транзисторов 2SA1943 2SC5200 Uce 230 В. Т.е. без каких либо проблем реализуется усилитель с напряжением питания порядка +-90 В. Неограниченное синусоидальное выходное напряжение усилителя составит более 50 В. 50 В на 16 Ом получается 156 Вт, без применения всяких трансформаторов. Так для чего тогда он нужен? И не всякий транзисторный усилитель безнаказанно позволит подключить трансформатор. На постоянном токе сопротивление обмотки близко к нолю. Т.е. выход усилителя будет по постоянному току фактически закорочен. ООС по постоянному току разомкнута. Из за размыкания петли ООС выход усилителя может принять непредсказуемое состояние, возможно даже выгорание выходных транзисторов. Или возможно подмагничивание трансформатора с соответствующими последствиями. 

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted
50 минут назад, Владимир Перепелкин сказал:

А зачем? У транзисторов 2SA1943 2SC5200 Uce 230 В. Т.е. без каких либо проблем реализуется усилитель с напряжением питания порядка +-90 В. Неограниченное синусоидальное выходное напряжение усилителя составит более 50 В. 50 В на 16 Ом получается 156 Вт, без применения всяких трансформаторов. Так для чего тогда он нужен? И не всякий транзисторный усилитель безнаказанно позволит подключить трансформатор. На постоянном токе сопротивление обмотки близко к нолю. Т.е. выход усилителя будет по постоянному току фактически закорочен. ООС по постоянному току разомкнута. Из за размыкания петли ООС выход усилителя может принять непредсказуемое состояние, возможно даже выгорание выходных транзисторов. Или возможно подмагничивание трансформатора с соответствующими последствиями. 

Так это старое изделие , возможно для усилителей с конденсатором на выходе и невысоким однополярным  питающим. Для определенных моделей. Лаптев же нарисовал , должен знать :) У Сакумы наверно нашёл. 

Владимир Перепелкин Local

Владимир Перепелкин

Posted
Posted

Т.е. для винтажика. Так у винтажика уже искажения конские. Так что процентом больше или меньше.  Возможно, что при удачном стечении обстоятельств трансформатор немного изменит соотношение между гармониками низкого и высокого порядка. Типа звуку получшеет. А для современного усилителя выходной трансформатор - пятое колесо в телеге. 

  • Like (+1) 1
S.Laptev Mentor

S.Laptev

Posted
Posted
2 часа назад, Владимир Перепелкин сказал:

Усилители из семидесятых и современные сверхлинейники это две очень большие разницы. Усилители из семидесятых это же коллекция всех

 Проблема в схемотехнике.

Вы же не знаете ни одного настоящего винтажного. Т.е. легендарного и нестареющего. Или назовите. Назовёте?

Что за сверхлинейные усилители, о каких идет конкректно речь, назовёте?

2 часа назад, юрий робертович сказал:

"У меня есть мысль, и я ее думаю", м/ф 38 попугаев

И что, интересно, надумали, что придумали опять такое? Заинтриговали! Расскажите?

1 час назад, Владимир Перепелкин сказал:

А зачем? У транзисторов 2SA1943 2SC5200 Uce 230 В. Т.е. без каких либо проблем реализуется усилитель с напряжением питания порядка +-90 В. Неограниченное синусоидальное выходное напряжение усилителя составит более 50 В. 50 В на 16 Ом получается 156 Вт, без применения всяких трансформаторов. Так для чего тогда он нужен? 

Вопрос вопросов, а для чего тогда их делали, ну Маки, хотя бы?

34 минуты назад, Владимир Перепелкин сказал:

Для трансляции конечно нужен. Только не пойму зачем  к обычному домашнему усилителю пытаются прилепить?

Ну вам же ответили уже выше.

28 минут назад, Сергей А сказал:

Так это старое изделие , возможно для усилителей с конденсатором 

О каком изделии идёт речь?

Владимир Перепелкин Local

Владимир Перепелкин

Posted
Posted
38 минут назад, S.Laptev сказал:

 

Вопрос вопросов, а для чего тогда их делали, ну Маки, хотя бы?

 

У всех свои гуси. Делали похоже не инженеры, а маркетологи. Есть правда предположение: Когда не было транзисторов с Uce более 80 В, допустим доступны были только 2N3055 MJ2955, а хотелось получить 100 Вт на 8 Ом, в таком случае выходной трансформатор позволял это сделать. А дальше уже по инерции. Типа фирменный стиль.  Маркетологи однако.

Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
Posted

Давайте вспомним - форум научно-технический для точных наук и таких же ответов.

Форум гуманитарный - для живописного описания и сравнения ненаучного видения картины аудио-бытия.

Давайте наконец этой трактовки в темах и придерживаться.

Иначе NAP начинает больше напоминать масонское ложе с тайными знаниями, нежели обычный технический АудиоПортал, где во главе угла должны стоять математические расчёты и инженерные знания, а не химеры ресторанных поваров и эзотерика Третьего Рейха......

 

 

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
9 минут назад, Владимир Перепелкин сказал:

я разве что не то пишу?

Всё верно пишете. Достаточно открыть подходящий учебник, и станет понятно, когда и для чего использовали выходной трансформатор. Часто ещё и фазоинверсный. Никакого смысла тащить устаревшие решения в наше время нет, никакими соображениями кроме маркетинговых нельзя объяснить необходимость "трансформатора на выходе" в транзисторном усилителе.  

  • Like (+1) 1
Святослав_ Enthusiast

Святослав_

Posted
Posted
On 1/14/2024 at 3:51 AM, BAA said:

 

Применение трансформатора, на выходе транзисторных усилителя целесообразно, если этот транзистор КП926 или КП802. И цель проекта использовать высоковольтный триодный участок этих транзисторов.

Также есть смысл ставить межкаскадный трансформатор в германиевом цирклотроне, с выходной мощностью моноблока 300 Вт.  

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • alexsan
      Покрытие самодельных колонок

      By alexsan · Posted

      ozzy56 Ну вот и молодец просто не все правильно прослушал рекомендации,как делать ну теперь покажешь это твое чудо как получилось все.
    • Ollleg
      Корпуса для УНЧ

      By Ollleg · Posted

      У Вас рекламные ссылки на магазин, за такую рекламу нужно платить. Свяжитесь с администрацией. Или предложение останется как на данный момент, с модерацией .   Правила для публикации объявлений: В теме необходимо указывать: 1. Наименование товара и его состояние (новый или б/у);  2. Цену в российских рублях; 3. Местоположение товара; 4. Возможность и способы отправки в другие регионы; 5. Способ связи (e-mail, личное сообщение); 6. Все фото размещать непосредственно в теле форума, заливая их со своего комп. устройства. ____________________ Недостающее следует дописать.
    • Gyuri
      Маги из страны ОЗ

      By Gyuri · Posted

      Мне не нужна вечная игла для примуса,я не хочу жить вечно. Угу,выточить предварительно прессформу, соблюсти химсостав и выдержать температурный режим. После дооолгих экспериментов получить искомый результат,разумеется значительно лучше чем выточенный на станке за полчаса-час.Вы хотите сказать,что это доступная технология для простых смертных?  Я по работе довольно часто бываю на пластиковых заводах и даже имею возможность побеседовать со специалистами в области производства пластиковых и резинотехнических изделий. Так что не стоит оно того,в большинстве случаев. Разве что за много денег у доверчивого клиента.  Простите ,а где это?
    • volli
      Дополнительное напряжение для предварительного каскада.

      By volli · Posted

      Это понятно, но не всегда надо "удвоенное" напряжение. Например УМ питается от 400в, а драйвер желательно запитатьот 500-600в (например 6Н7С). От удвоения получим под 800в, явно "лишки".  Правда тут ещё надо учитывать "аппетит" предварительного каскада - одно дело 6Н2П, другое 6Н7С или 6П9. Вот и ищится компромисс, чтобы "дёшево и сердито" А вообще-то на питании не стоит экономить - дороже встанет.
    • remont_nik
      Фирма «Мелодия» возобновила производство виниловых пластинок

      By remont_nik · Posted

      переиздание зодиака (2025г) звучит просто кошмар.. Как через подушку  
    • ozzy56
      Покрытие самодельных колонок

      By ozzy56 · Posted

      Про толщину нанесения я уже писал - это приходит с опытом. Но лужи точно не накладывал. Все лишнее как бы убирал кистью. Ну а какой слой получился-незнаю. А вот маслом я все же следующий раз попробую. Просто мореное дерево уже классно выглядело! 
    • remont_nik
      Маги из страны ОЗ

      By remont_nik · Posted

      бхх.. а есть навалом роликов из резины, которым по 40-45лет, и они ДО СИХ ПОР в превосходном состоянии. Ни один уретан столько не проживет.   кроме того, топовые прижимные ролики - с протектором и с внутренним кордом (показал вам язык)   У меня на канале есть небольшой видеоролик на эту тему
    • remont_nik
      Маги из страны ОЗ

      By remont_nik · Posted

      советский монтаж вполне качественный. Пару раз  ремонтировал немецкие автомагнитолы (название забыл, может блаупункт) - вот это реальный трэштвоюмать Американские (даже крутые bose) чуть получше немецких.. 2 года назад присылали из финляндии харман кардон 3 башковый (made in USA) Так это не премиальный мафон, а просто насмешка над здравым смыслом Столько недоразумений (схемотехнических и конструктивных) я даже у нас в треьеклашках не встречал
    • AlexKorotov
      Маги из страны ОЗ

      By AlexKorotov · Posted

      Я хочу. И не один раз делал. И на подшипниках разных. И не разлагается  (есть ролики +30 лет, как новые, настоящие японские из сортировщика банкнот).
    • remont_nik
      Маги из страны ОЗ

      By remont_nik · Posted

      полиуретан в этом плане вообще не предсказуем. специфический материал. Разлагается намного быстрее резины. Ролики не точат , они выпекаются  
    • ТаргеТ
      Покрытие самодельных колонок

      By ТаргеТ · Posted

      Грабли хорошИ, и опыт - сын ошибок трудных.... 1. Не экономить на ЛКП. Я всегда беру тиккурила, великолепный лак и эмаль, красишь - как будто маслом покрываешь, идеально. 2. В фирменном магазине при покупке лака там-же заколеровать лак -это лучшее решение, не надо думать про совместимость. Есть в магазинах выкрасы  в 1-2  слоя. 3. Тщательно удалить пыль, сначала хорошим пылесосом, потом безворсовой тканью и вытереть 2-3 раза. Я беру 1-2 метра вафельного полотна. 4. Важно какая кисть - хорошего качества 50% натур+50% искусственный ворс или валик короткошерстный диам 2см и длинной 8-10 см. Продают там-же. 5. Инструкция к применению написана на БАНКЕ, а также чем и сколько разбавлять. Ничего не надо придумывать, отсебятина только всё испортит. 6. Никаких толстых слоев. Я всегда кладу лак валиком, тщательно и быстро его растягиваю по поверхности, если взял лишка, то промакиваю валик чистой вафельной. Смотреть на поверхность под углом, чтобы было видно "влажную поверхность". Ну и последнее... В последние 5 лет я использую для дуба, ясеня, бука, карагача и других красных деревьев (шпона) - только масло OSMO.
    • Михаил SM
      Усилители на германиевых транзисторах

      By Михаил SM · Posted

      Владимир , Ваша концепция звучания ( в контексте усиления ) -какие критерии ? 
    • Ollleg
      Покрытие самодельных колонок

      By Ollleg · Posted

      Железо - да. Лаки для дерева могут и воспротивиться такой "новации", лак и уайт спирит рулят, годами проверено.
    • ozzy56
      Покрытие самодельных колонок

      By ozzy56 · Posted

      Нее, сейчас все! Ходил смотрел на последние поверхности, любовался! А про обезжириватель просто не догадался сразу написать-не подумал на него. Ведб в егда перед покраской им протирал и проблем никогда небыло. 
    • Ollleg
      Покрытие самодельных колонок

      By Ollleg · Posted

      Ещё одно дополнение к описанию.....Вы в разведке случаем не трудились? Из Вас целиком и полностью описанный процесс, как Вы покрывали лаком, клещами не вытянуть, какую-нибудь "мелочь", да и не упомянёте.....Обезжириватель то зачем Вам потребовался??? Чем уайт спирит не угодил для протирки ? Короче, мы здесь шифр от Энигмы разгадывали и обсуждали....   Заглумили Вы всем головы.... Может ещё чего добавить забыли? 

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.1k
    • Total Posts
      110.9k
×
×
  • Create New...